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 Le Déluge, punition divine ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Le Déluge, punition divine ?   Sam 20 Aoû 2005, 17:10

Chers amis,

Face à une catastrophe naturelle, qui entraîne la mort de nombreux êtres humains, une question qui vient immédiatement à l'esprit est : pourquoi ?
En recherchant dans la Bible, le passage qui semble le plus pertinent pour essayer de comprendre la dimension spirituelle de ces évènements est le récit du Déluge.

Il semble probable que le fait matériel qui donna lieu à la construction de ce récit soit un tsunami de grande ampleur ayant frappé le Moyen-Orient. Certains documents retrouvés en Irak vont en ce sens.
Les habitants durent, sans aucun doute, se poser cette question : pourquoi ? En ce sens, le récit du Déluge est incontestablement du genre prophétique, en ce qu'il recherche les soubassements spirituels d'évènements historiques.

La réponse qui y est apportée est, naturellement, dépendante des cultures de l'époque. Ainsi, cette catastrophe fut-elle regardée comme une punition infligée par Dieu en raison des nombreux péchés de l'humanité. Deux idées sont ici intéressantes.
1) L'idée selon laquelle il s'agit d'une punition décidée par Dieu. Nous sommes ici dans le cadre d'une culture qui tend à voir Dieu à l'image de l'homme, et non l'inverse. Sur ce point, l'interprétation prophétique est donc datée et n'a rien a nous apprendre.
2) L'idée selon laquelle il existe un lien entre les péchés de l'humanité et la catastrophe survenue. Cette idée est, à mon avis, celle qu'il faut retenir.

De quelle manière ce lien existe-t-il ?

Pour tenter de répondre, il faut en revenir au livre de la Genèse, et notamment au verset 1, 28 :
Citation :
Elohim les bénit et Elohim leur dit : "Fructifiez et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la, ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout vivant qui remue sur la terre !"
Pour bien comprendre la portée, très importante, de ce verset, il convient de se souvenir de ce qu'est la condition originelle de l'être humain, telle que l'a magnifiquement mise en lumière Jean-Paul II dans la théologie du corps. A laquelle je vous renvoie, pour ne pas faire trop long...
"Fructifiez" : en enjoignant à l'homme et à la femme de fructifier, Dieu leu enjoint donc de procréer, en tant que l'enfant est le fruit de l'amour de l'homme et de la femme. Ce que confirme le deuxième verbe : multipliez-vous".
"Remplissez la terre" : il s'agit donc ici pour l'être humain et sa descendance de se répandre sur toute la surface de la terre.
"Soumettez-la" : Eu égard au sens des trois verbes précédant, il faut conclure que cette "soumission" a quelque chose à voir avec le fait de fructifier, multiplier, remplir. On peut même dire que cette soumission est une conséquence naturelle de cela. En d'autres termes, par sa seule existence, l'être humain soumet la terre, et au-delà, l'ensemble de la Création.

De quel ordre est cette soumission ? Elle est, sans aucun doute, du même ordre que la soumission qui existe entre l'être humain et Dieu. Ainsi, il ne s'agit pas d'une soumission s'inscrivant dans le cadre d'un rapport de domination, mais d'une soumission de la Création à l'être humain en tant que l'être humain est soumis à Dieu. Bref, l'amour dans lequel baigne l'être humain emporte pacification de la Création. Ainsi l'être humain la porte-t-elle à son achèvement, à sa perfection.

A cause du péché originel, par lequel l'être humain se détourne de Dieu, cette capacité à pacifier la Création ne disparaît pas, mais se trouve sérieusement altérée. Ainsi est-il possible de faire le lien entre le péché et les soubresauts de la planète. Au plus l'être humain se détourne de Dieu, au moins la Création est pacifiée.
Certains passages de l'Evangile montrent que cette capacité demeure : l'attitude des bêtes sauvages auprès de Jésus dans le désert, l'apaisement de la tempête... On peut le voir également dans le cadre de l'histoire de l'Eglise, avec ceux qui purent avoir des relations apaisées avec des animaux ou même avec des catastrophes naturelles.

Ainsi est-il possible de rendre justice à cette idée, quasiment innée chez l'être humain tant on la rencontre dans toutes les cultures, selon laquelle les catastrophes naturelles ont un lien avec le comportement des êtres humains, sans pour autant accorder foi à la représentation d'un Dieu à l'image de l'homme...

Qu'en pensez-vous ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Sam 20 Aoû 2005, 22:17

Cher Olivier

Oui dans ce que vous dites, mais de plus, la F.O. a touché toute la descendance d'Adam et Eve mais aussi toute la création terrestre. Tout l'ensemble terrestre du plus petit au plus grand, a été sali, cassé, et Dieu lui a été voilé. Donc logiquement les grands et petits, péchés de l'homme ont les mêmes répercussions sur la nature. Tout bien rejailli aussi sur la nature. D'ailleurs l'expresion avoir la main verte est éloquente. La personne à la main verte, est souvent douce calme sereine dans la vie, et fait passer cela, comme un fluide à toutes ses plantes. Idem pour les animaux de compagnies et on parle à ce propos de mimétisme bien à tord me semble -t-il.
A La naisance de Jésus toute la création é frémi , car elle savait que Jésus venait pour tout le créé et non que pour l'homme. Idem à sa mort sur la Croix .

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Sam 20 Aoû 2005, 22:30

Je me rappelle avoir lu un article au sujet du tsunami du 26/04 où ils expliquaient que les autorités indonésiennes et leurs plus hautes instances religieuses se cassaient la tête pour savoir ce qu'ils avaient fait de mal pour mériter ca, car ils croient vraiment avoir subi un châtiment d'Allah...

Et ils se désolent pcq ils ne trouvent pas pourquoi.... :|
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Sam 20 Aoû 2005, 23:59

Cher Christian,
Je suis entièrement d'accord avec vous. A ceci près qu'il me semble que la faute originelle n'a pas touché directement la Création. En effet, l'étude géologique de notre planète démontre qu'il y a eu, dès son apparition, des catastrophes naturelles en pagaille.
Or, pas d'être humain à l'horizon. D'où cette idée selon laquelle la soumission dont parle la Genèse est pacification. En d'autres termes, la terre est naturellement portée à subir des catastrophes nombreuses et variées, tout comme les animaux sont naturellement portés à se battre, à se manger les uns les autres, etc.
La Création de l'être humain est l'achèvement de la Création, en ce sens qu'il la pacifie. En état de grâce, l'être humain rayonne l'Amour divin, et cet Amour divin pacifie la Création. A partir du moment où l'état de grâce prend fin, la nature, si l'on peut dire, reprend ses droits. Plus ou moins, selon le comportement moral de l'être humain. Et c'est ainsi que la Création aspire à la révélation des enfants de Dieu, étant pour l'heure dans les douleurs de l'enfantement.
En fait, historiquement, il a dû y avoir une période donnée où la Création a été parfaitement pacifiée (ou en partie ?) : entre l'apparition de l'être humain et la chute. Vu que cela n'a pas duré bien longtemps, il n'en reste probablement aucune trace.

Quant à ce parallèle avec l'expression "avoir la main verte", elle est tout à fait appropriée. On peut faire également le lien avec saint François d'Assise. Ou, dans la littérature profane, le Lion de Kessel est significatif.

Cher Laurent,
En fait, dans ce cadre, le tsunami de décembre doit être regardé comme étant la conséquence du péché du monde, et non de certains péchés particuliers. En gros, ils ont "payé" pour tout le monde (et surtout, peut-être, pour les millions d'avortés...)
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Dim 21 Aoû 2005, 00:24

Citation :
Je me rappelle avoir lu un article au sujet du tsunami du 26/04

euh, 26/12 :oops:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mar 23 Aoû 2005, 08:00

Citation :
En fait, dans ce cadre, le tsunami de décembre doit être regardé comme étant la conséquence du péché du monde, et non de certains péchés particuliers. En gros, ils ont "payé" pour tout le monde (et surtout, peut-être, pour les millions d'avortés...)

Chers amis, cette remarque d'Olivier est soutenu par Jésus lui-même lorsqu'il parle de ceux qui moururent dans la tour de Siloë:

Citation :
Luc 13, 4 Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem? Non, je vous le dis; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."

Nous périrons ceretaoinement nous-mêmes. La mort est universelle. Ceci montre que nous ne nous convertiront pas: la mesure de l'humilité et de l'amour demandés par Dieu nous est absolument ignorée de tous, même de ceux qui sont en état de grâce.

Mais, et c'est une nuance importante, cette mort future est "éducation" et non "sanction" comme aux temps où, écrit Olivier "L'homme créait Dieu à son image"...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mar 23 Aoû 2005, 10:55

Chers amis

Alors peut-on dire que le déluge (et tous déluges) est une auto-punition de l'homme et non une punition divine? Comme tout fléau (Peste, Sida etc...). La création en entier, vit dans notre liberté et par notre liberté, Dieu ne peut donc la modifier, comme il ne peut modifier notre liberté.
Nous sommes donc responsables du mal fait à toute la création, du plus petit insecte au plus grand.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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sauveur



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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mar 23 Aoû 2005, 11:11

Citation :
En fait, dans ce cadre, le tsunami de décembre doit être regardé comme étant la conséquence du péché du monde, et non de certains péchés particuliers. En gros, ils ont "payé" pour tout le monde (et surtout, peut-être, pour les millions d'avortés...)

Pour ma part je ne crois pas en ce cadre;
Sur les cotes Américaines les systémes d'alerte en cas de raz de marée sont installés et fiables , mais ce côté de la planéte rien n'avait été fait , donc pour ma part erreur humaine non pas" péché du monde " et je ne suis pas d'avis qu'ils aient " payé " pour tout le monde
Il ne faut pas regarder toute catastrophe comme un acte Divin , mais plutôt comme égarement de l'homme qui ne croît qu'en lui , qu'en sa science et qui parfois lui fait des surprises désastreuses
Mais ce n'est que mon avis .

sauveur
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Christian



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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mar 23 Aoû 2005, 11:25

Cher Sauveur

Citation :
Sur les cotes Américaines les systémes d'alerte en cas de raz de marée sont installés et fiables , mais ce côté de la planéte rien n'avait été fait , donc pour ma part erreur humaine non pas" péché du monde " et je ne suis pas d'avis qu'ils aient " payé " pour tout le monde
Qu'il y ait ou non des système d'alerte à tel ou tel endroit, ne change rien au fait du déluge en lui-même; cela naurait pas empêché le tsumani, mais peut être diminuer le nombre de victimes (ce qui n'a rien de certain).
Par contre, je suis d'accord avec vous sur la "non punition divine": je ne vois pas Dieu en personne s'amuser "à ce petit jeu". Par contre nous avons bien vu l'intervention divine en divers lieux du tsumani , à la grotte de Loudres (Indes) et même pour des mosquées épargnées (avec les fidèles à l'intérieur). Dieu sauve et n'anéantit pas, et quand il le fait (déluge) ou se propose de le faire (Ninive) c'est toujours à valeur pédagogique et non en tant que punition ou vengeance.
Par contre concernant une auto-punition inconsciente de l'homme par l'homme c'est fort possible, en tous cas non exclu. Pour prendre un exemple très terre à terre, la pollution dans toutes les grandes villes du monde. Créée par l'homme dans sa course au profit, sans tenir compte des risques pour l'homme, donc en dehors du bien et de l'amour du prochain (donc en dehors de l'Amour Divin), qui se retourne contre lui et en premier contre les plus faibles, les enfants, les malades, les vieillards.

Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
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sauveur



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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mar 23 Aoû 2005, 11:40

oui !!Christian d'accord avec vous Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mar 23 Aoû 2005, 23:05

Cher Sauveur, cher Christian: Et moi pas trop d'accord Very Happy

En effet, que Dieu agisse directement en sauvant ou inirectement en laissant périr à travers l'action de cause seconde, puisque Dieu est tout puissant et peut arrêter toutes ces souffrances, s'il ne le fait pas, c'est qu'il ne veut pas le faire.

Vous comprenez: si j'ai 2 ans, que mon père me voit marcher vers un trou et me laisse tomber dedans, on peut CERTES dire que c'est le trou qui m'a blessé. Mais on ne peut pas absoudre mon père d'une volonté directe puisque, pouvant me sauver, il ne l'a pas fait.

Maintenant, il reste à comprendre Dieu: il est évident que s'il laisse faire ce qui frappe notre vie terrestre, c'est pour sauver notre vie éternelle...

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 00:14

Cher Arnaud,

"puisque Dieu est tout puissant et peut arrêter toutes ces souffrances, s'il ne le fait pas, c'est qu'il ne veut pas le faire."

Je me demande juste si la notion de puissance est judicieuse, ce que Dieu ne peut pas, il ne le fait pas, certes, mais il ne le peut pas non plus, ou bien me trompe-je ? Y aurait-il puissance en Dieu, ou bien est-il Acte ?

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 00:27

Citation :
Je me demande juste si la notion de puissance est judicieuse, ce que Dieu ne peut pas, il ne le fait pas, certes, mais il ne le peut pas non plus, ou bien me trompe-je ? Y aurait-il puissance en Dieu, ou bien est-il Acte ?

Cher Marc,

"Techniquement (c'est-à-dire si on concidère sa puissance pure)", Dieu peut faire que jamais vous ne mourriez.

"Mais dans sa sagesse et son amour", c'est-à-dire pour votre salut, Dieu veut que vous mourriez car cela vous rendra plus humble et disposé au salut par la charité.

Cette distintion entre ce que "Dieu peut" et ce que "Dieu veut" est contenue dans cette phrase de Jésus où il montre que, effectivement, EN DIEU, c'est tout un:
Citation :
"Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi. Mais non pas ce que je veux mais ce que tu veux".

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 00:42

Citation :
"Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi. Mais non pas ce que je veux mais ce que tu veux".

Dieu qui se parle à lui-même Shocked

J'ai toujours autant de mal à appréhender la Trinité... :|
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Christian



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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 08:17

Cher Laurent

Citation :
Dieu qui se parle à lui-même

J'ai toujours autant de mal à appréhender la Trinité...

Sainte Elisabeth de la Trinité (qui porte bien son nom) les appelle "les Trois".
Et je vous remets ce que j'vais mis dans un post, une définition possible de la Sainte Trinité en nous: La Puissance (Dieu) nous a donné La Lumière de Connaissance (Le Fils) par l'opération du Feu d'Amour (Le Saint Esprit).
Vous le voyez Dieu est Un , il est Amour, mais pour agir en qq sorte a besoin d'Officiers de l'Amour. En La Puissance est compris la Lumière de Connaissance et le Feu d'Amour. Mais en ce Feu d'Amour sont compris la Lumière de Connaissance (pour agir) et la Puissance (acteur). Et en la Lumière de Connaissance est l'Amour (c'est l'Amour qui connait) par et dans la Connaissance. Acun de ces trois ne pourrait être sans un de ces trois, et pour notre monde est agissant par ces troi aspects. Mais Dieu est un car ces trois en même temps. Le Fils de Dieu (la Lumière cde Cinnaissance) n'a pu s'incarner que par la Puissance (du Père), et par l'opération du Feu d'Amour (le Feu d'Amour est l'Essence de Dieu, son moteur pourrait-on dire).
Et nous avons cette Opération en nous, et vivons de cette opération.

Qu'en pensez-vous ?
amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 08:29

Cher Marc

Citation :
Cher Arnaud,

"puisque Dieu est tout puissant et peut arrêter toutes ces souffrances, s'il ne le fait pas, c'est qu'il ne veut pas le faire."

Je me demande juste si la notion de puissance est judicieuse, ce que Dieu ne peut pas, il ne le fait pas, certes, mais il ne le peut pas non plus, ou bien me trompe-je ? Y aurait-il puissance en Dieu, ou bien est-il Acte ?
J'espère que le petit post que je viens de mettre à Laurent répond à votre question sur La Puissance de Dieu.
Arnaud a raison en disant que Dieu peut tout, même empêcher toute calamité (sinon, la prière n'aurait aucun sens) , mais le tsumani n'est pas en soi un Déluge de Diue: son déroulement a été laissé libre d'agir par Dieu, certes, mais non provouqé par Dieu. Dieu, n'intervient que rarement "à grande échelle" et collectivement dans notre humanité (Déluge de Noé, Ninive) mais plus souvent (et en fait à chaque instant) individuellement.
Ces Déluges sont donc permis par Dieu, de manière pédagogique, et l'A.T., nous montre et décri cela à longuer de pages.

Citation :
Je me demande juste si la notion de puissance est judicieuse, ce que Dieu ne peut pas, il ne le fait pas, certes, mais il ne le peut pas non plus, ou bien me trompe-je ? Y aurait-il puissance en Dieu, ou bien est-il Acte ?
Dieu est Puissance (par lui-même) et Acte, par l'Esprit Saint éclairé par la Lumière de Connaissance (dans l'Amour) qui est lui-même.
Mais la question d'Olivier était "Déluge, punition divine?". Oui pour ce qui est du Déluge (celui de Noé) acte voulu par Dieu, mais non en soi pour les déluges "ordinaire", en ce sens qu'ils ne sont pas provoqués mais laissés libres de s'accomplir pédagogiquement: les interventions divines, au millieu de ces déluges (vies sauvées, comme dans les mosquées ou le Grotte de Lourdes en Inde, le montrent largement),( comme ausi toute catastrophe en tous genres que nous connaissons) sont là pour nous montrer son agir, sa Volonté de nous sauver, sa Volonté de nous faire sentir l'utilité de la souffrance, pour un retour parfait en lui, dans notre Humilité (Sagesse) parfaite, et dans la Charité divie: leçons rarement comprises ou plutôt par peu de personnes.

Qu'en pensez-vous?

Amitiés
Christian
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sauveur



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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 09:45

Citation :
Qu'en pensez-vous ?
amitiés
Christian

Il est justement difficile de saisir que nous sommes pas sous un ordre d'innocence et de justice (encore que les exigences de la justice y soient satisfaites ) ; mais sous un ordre de péché et de miséricorde

sauveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 10:06

Cher Christian,
Je ne suis pas sûr que cette distinction, très vraie au sens théorique, entree Dieu dans son action DIRECTE et Dieu dans son ACTION MEDIATE, par les causes secondes, soit utile AU PLAN PRATIQUE.

En effet, tout est fondamentalement dans les mains de Dieu.

S'il veut vous frapper, l'expérience de certains moments de notre vie nous le montre, quoique vous fassiez, tout se retournera pour votre malheur immédiat. Les Juifs en font l'objet de leur méditations depuis Auschwitz.

Au contraire, si vous êtes dans la phase de votre vie où il vous protège, comme le diut l'apparition de la Salette "Les semences elles-mêmes s'ensemenceront toutes seules".

Dieu est même capable d'AVEUGLER les plus prudents des responsables, dit l'Ancien Testament.

Ne croyez pas que je devienne FATALISTE et que j'en conclus: "Ne faisons Rien, Dieu écrit nos vies".

Bien au contraire, l'attitude juste est décrite par saint Ignace: "Agir (avec prudence) comme si dieu ne faisait rien. Mais prier et contempler le monde parce que c'est Dieu qui a tout en ses mains".

Pour comprendre cette action de Dieu, il faut relire le magnifique "testament de Moïse" en Deutéronome 28 et s. Il est poétique et parle de bonheurs et de malheurs politiques. Mais, appliqué à notre vie, il dit en gros ceci:
"En tant que ton coeur est pécheur et idôlatre, Dieu te frappera pour t'éduquer de tous les malheurs de la terre, jusqu'à ta mort.
En tant que tu es fidèle à l'humilité et à l'amour, Dieu te comblera de tous les bonheurs dès ici-bas"...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 12:43

Cher Arnaud

Citation :
Mais, appliqué à notre vie, il dit en gros ceci:
"En tant que ton coeur est pécheur et idôlatre, Dieu te frappera pour t'éduquer de tous les malheurs de la terre, jusqu'à ta mort.
En tant que tu es fidèle à l'humilité et à l'amour, Dieu te comblera de tous les bonheurs dès ici-bas"...
Oui, mais ne penses-tu pas que malheur et bonheur, joie et peine, ont la même finalité,(et même origine, éducation de Dieu)? Notre monde , depuis la F.O. est entré dans la souffrance et dans la mort, ce sont des passages obligés de notre pélerinage. On peut aller jusqu'à dire que la F.O. a forcé la main de Dieu (bien que Dieu connaissait cela par avance), qui s'est servi de ce retournement du coeur, de l'âme pour l'amener à Lui. La souffrance et la mort deviennent actes (subis, ou soumis, ou conquis) rédempteurs: Jésus en Croix en est l'archétype parfait. Et nous devons nous conformer à Jésus en cela.
C'est donc bien par la F.O. que les calamités sont entrées dans ce monde, mais non pour notre mal, pour notre bien exclusif. Elles sont entrées en ce monde dans toute la création, de l'homme au caillou.
Aussi, Dieu, se sert de cet état de fait et l'accompagne en qq sorte. Il n'en est donc pas l'initiateur, l'initiateur premier est le couple de nos 1er parents. C'est donc bien totalement indépendant des Déluges Divins (comme celui de Noé).
Et tant que nos coeurs seront "idôlatres et pécheurs" , la nature entière le sera, et devra accoucher (comme l'accouchement des âmes) dans la douleur rédemptrice; c'est d'ailleurs ce qui est le mieux partagé au monde (que l'on soit pauvre ou riche), et n'est que constructif.

Citation :
Ton exemple: S'il veut vous frapper, l'expérience de certains moments de notre vie nous le montre, quoique vous fassiez, tout se retournera pour votre malheur immédiat. Les Juifs en font l'objet de leur méditations depuis Auschwitz
La Sainte Vierge de Fatima, l'avait bien annoncé en son temps, non pas comme une punition divine mais comme les conséquences de notre refus de pénitence et de retour en Dieu. Cette guerre, Dieu aurait pu l'éviter, ou du moins l'amoindrir, il ne l'a pas fait et pour cause, du fait du refus de Dieu par l'homme. Mais cette calamité n'a pas été provoquée par Dieu lui-même, mais bien par l'homme.
Alors, individuellement, nous subissons sans cesse des souffrances, des petites calamités personnelles, mais c'est mieux faire entrer la leçon dans notre "petite caboche" et non pour une punition. D'ailleurs, "qui aime bien, chatie bien" n'est-ce pas? Nosu devons donc le prendre en ce sens, nos grandes souffrances sont signe de l'Amour de Dieu pour nous et en nous.
"Heureuse la faute de nos 1er parents"! s'exclamait Saint Paul, qui nous a valu cela; en effet, ces calamités sont exemplaires pour nous rabaisser à notre juste valeur.
Et lorsque nous conversons, d'amitié, puis d'Amour, avec Dieu Trine en nous, toute souffrance n'est qu'offre d'Amour pour Dieu, pour la rémission des pêchés et des pêcheurs. Cela n'est donc plus une calamité, ou un déluge personnel, mais une joie, un présent merveilleux de Dieu que nous pouvons offrir, en retour, à Dieu, par les mains de Marie qui sait mieux que quiconque les embellir et les présenter à Notre Père (leçon d'Amour, de Saint Louis Marie Grignon de Montfort). Qui mieux que Dieu peut nous donner les moyens de lui faire des présents? C'est donc par l'opération du Feu d'Amour (E.S.) dans la Lumière de Connaissance (en Jésus par les mains de Marie) que nous donnons à La Puissance (au Père). Ce ne sont donc plus des calamités, mais feux d'artifice pour le Ciel.
Tout est en Dieu et entre ses mains, ce qui nous frappe ou nous console ou nous réjoui, mais tout ne retourne pas forcément à Dieu (et tout doit retourner à Dieu), seule la connaissance intime de Dieu Trine en nos Intérieurs peut le permettre.
Et le vrai bonheur que tu illustres par cette phrase: "En tant que tu es fidèle à l'humilité et à l'amour, Dieu te comblera de tous les bonheurs dès ici-bas"... est là uniquement, mais non pas en des joies éphémères de ce monde. Les calamités servent à ceci.

Qu'en penses-tu?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 14:33

Cher Christian,

Citation :
Oui, mais ne penses-tu pas que malheur et bonheur, joie et peine, ont la même finalité,(et même origine, éducation de Dieu)?

C'est vrai: TOUS, dans ces pugatoire, n'a qu'un finalité: Humilité et apprentissage de l'amour, afin de voir Dieu un jour.

Citation :
La Sainte Vierge de Fatima, l'avait bien annoncé en son temps, non pas comme une punition divine mais comme les conséquences de notre refus de pénitence et de retour en Dieu. Cette guerre, Dieu aurait pu l'éviter, ou du moins l'amoindrir, il ne l'a pas fait et pour cause, du fait du refus de Dieu par l'homme. Mais cette calamité n'a pas été provoquée par Dieu lui-même, mais bien par l'homme.

C'est vrai dans ce cas.
Mais, s'il le faut, et toujours dans le même but, Dieu peut provoquer lui-même, comme cause directe, une nuit de l'esprit totale: Ainsi lorsqu'il s'est caché totalement à l'intelligence humaine de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ou du Christ... Là, pas d'intermédiaire, ni ange, ni démon, ni homme: Dieu directement...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 15:28

Cher Arnaud

Citation :
Mais, s'il le faut, et toujours dans le même but, Dieu peut provoquer lui-même, comme cause directe, une nuit de l'esprit totale: Ainsi lorsqu'il s'est caché totalement à l'intelligence humaine de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ou du Christ... Là, pas d'intermédiaire, ni ange, ni démon, ni homme: Dieu directement...
Oui, mais ce n'est pas un "déluge, punition divine", on pourrait dire que c'est le parcours spirituel normal. Néanmoins, je t'accorde que cela puisse se voir à la dimension d'une Nation (exemple l'Allemagne nazie), mais à celle du monde entier, cela reste rarissime.
Qu'en penses-tu?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 19:19

Citation :
mais à celle du monde entier, cela reste rarissime

C'est ce qu'annonce notre foi pour la fin du monde, lorsque dieu réussira le dernier Antéchrist réussir, avant de le skrouiker What the fuck ?!? par "le soufle de la venue"

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 19:27

Cher Arnaud

Citation :
skrouiker

:?: Exclamation :?: Exclamation :?:
C'est du flammand ou du liégeois laurentien?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 19:35

Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Déluge, punition divine ?   Mer 24 Aoû 2005, 19:41

:o

Laurent Mer 24 Aoû à 0:42

J'ai toujours autant de mal à appréhender la Trinité...

Une façon d’approcher ce concept, c’est de voir une certaine analogie avec la « trinité » de la famille humaine : père, mère, enfants. Il y a, bien sûr, des différences, mais aussi des analogies ; en particulier le fait que pour aimer, on ne peut pas être seul : il faut quelqu’un à aimer ; et si « Dieu est Amour », Il ne peut pas être seul. Ce ne peut pas être non plus un « tête à tête » clos sur le couple ; il faut, pour que l’amour du couple soit parfait qu’il « produise » un troisième.
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Le Déluge, punition divine ?
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