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 Déisme

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Zeus



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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 14 Fév 2007, 22:46

florence_yvonne a écrit:
je ne crois pas aux évangiles, ce sont pour moi des textes philosophiques.
Si vous ne croyez pas aux Evangiles qui sont la seule source sur la vie de Jésus, sur quoi peut s'appuyer votre opinion ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 14 Fév 2007, 22:57

Zeus a écrit:
florence_yvonne a écrit:
je ne crois pas aux évangiles, ce sont pour moi des textes philosophiques.
Si vous ne croyez pas aux Evangiles qui sont la seule source sur la vie de Jésus, sur quoi peut s'appuyer votre opinion ?

sur la réflexion.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 01:02

Et vous réfléchissez dans le vide, comme ça, sans sources ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 05:26

Zeus a écrit:
Parce que les Pères de l'Eglise ont une opinion sur l'héraldique, peut-être ?

Je n'ai jamais écrit que le bleu était la couleur de la chrétienté depuis l'origine du christianisme. Il l'est devenu bien plus tard. Le drapeau Européen est un autre symbole de la chrétienté. Le fond bleu, couleur de la chrétienté en réfétence au ciel, les douze étoiles, la coronne de l'Immaculée Conception.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 07:33

florence_yvonne a écrit:
le déisme est une hérésie aux yeux des chrétiens, mais si tu ne crois pas au contenu de la bible, le déisme devient du coup tout à fait crédible.

Le déisme, chère florence_yvonne, n'est pas du tout une hérésie auxyeux des chrétiens. C'est le Loup qui le pense. Tongue

C'est au contraire une approche de Dieu ENCOURAGEE EXPLICITEMENT par un Concile oecuménique (le Concile Vatican I) qui rappelle que l'existence de Dieu et la survie de l'âme sont deux choses accessibles à l'intelligence humaine INDEPENDEMMENT DE LA FOI.

Il est important que chaque chrétiens face ce travail de découverte rationnelle et puisse dire, après avoir réfléchi:

Citation :
Je ne crois pas en l'existence de Dieu, le Tout puissant. Je sais qu'il existe.

Le Concile Vatican I écrit:

Citation :
CHAPITRE IV. De la Foi et de la Raison.
Dans son enseignement qui n'a pas varié l'Église catholique a tenu et tient aussi qu'il existe deux ordres de connaissances, distincts non seulement par leur principe, mais encore par leur objet : par leur principe, attendu que dans l'un nous connaissons par la raison naturelle, dans l'autre par la foi divine ; par leur objet, parce qu'en dehors des choses auxquelles la raison naturelle peut atteindre, il y a des mystères cachés en Dieu, proposés à notre croyance, que nous ne pouvons connaître que par la révélation divine. C'est pourquoi l'Apôtre, qui atteste que Dieu est connu aux nations par les choses créées, dit cependant, à propos de la grâce et de la vérité qui a été faite par Jésus-Christ (Jean, I, 17) : " Nous parlons de la sagesse de Dieu en mystère, sagesse cachée que Dieu a prédestinée pour notre gloire avant les siècles, qu'aucun des princes de ce siècle n'a connue, mais que Dieu nous a révélée par son Esprit : car l'Esprit scrute toutes choses, les profondeurs même de Dieu (I. Cor. II, 7-9). " Et le Fils unique lui-même rend témoignage au Père de ce qu'il " a caché ces choses aux sages et aux prudents et les a révélées aux petits (Math. XI, 25). "


Citation :
I. Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.

Ce canon prouve que c'est le refus de la possibilité du déisme qui est ne va pas ! Very Happy

Car le déisme, c'est la découverte de Dieu par sa seule raison, comme le firent Aristote, Einstein etc.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 07:56

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
le déisme est une hérésie aux yeux des chrétiens, mais si tu ne crois pas au contenu de la bible, le déisme devient du coup tout à fait crédible.

Le déisme, chère florence_yvonne, n'est pas du tout une hérésie auxyeux des chrétiens. C'est le Loup qui le pense. Tongue

C'est au contraire une approche de Dieu ENCOURAGEE EXPLICITEMENT par un Concile oecuménique (le Concile Vatican I) qui rappelle que l'existence de Dieu et la survie de l'âme sont deux choses accessibles à l'intelligence humaine INDEPENDEMMENT DE LA FOI.

Il est important que chaque chrétiens face ce travail de découverte rationnelle et puisse dire, après avoir réfléchi:

Citation :
Je ne crois pas en l'existence de Dieu, le Tout puissant. Je sais qu'il existe.

Le Concile Vatican I écrit:

Citation :
CHAPITRE IV. De la Foi et de la Raison.
Dans son enseignement qui n'a pas varié l'Église catholique a tenu et tient aussi qu'il existe deux ordres de connaissances, distincts non seulement par leur principe, mais encore par leur objet : par leur principe, attendu que dans l'un nous connaissons par la raison naturelle, dans l'autre par la foi divine ; par leur objet, parce qu'en dehors des choses auxquelles la raison naturelle peut atteindre, il y a des mystères cachés en Dieu, proposés à notre croyance, que nous ne pouvons connaître que par la révélation divine. C'est pourquoi l'Apôtre, qui atteste que Dieu est connu aux nations par les choses créées, dit cependant, à propos de la grâce et de la vérité qui a été faite par Jésus-Christ (Jean, I, 17) : " Nous parlons de la sagesse de Dieu en mystère, sagesse cachée que Dieu a prédestinée pour notre gloire avant les siècles, qu'aucun des princes de ce siècle n'a connue, mais que Dieu nous a révélée par son Esprit : car l'Esprit scrute toutes choses, les profondeurs même de Dieu (I. Cor. II, 7-9). " Et le Fils unique lui-même rend témoignage au Père de ce qu'il " a caché ces choses aux sages et aux prudents et les a révélées aux petits (Math. XI, 25). "


Citation :
I. Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.

Ce canon prouve que c'est le refus de la possibilité du déisme qui est ne va pas ! Very Happy

Car le déisme, c'est la découverte de Dieu par sa seule raison, comme le firent Aristote, Einstein etc.

Pas Platon? Puisque le Déisme est encouragé par l'Eglise, il va falloir la supprimer ou lui demander d'arrêter de prêcher la bonne nouvelle et supprimer toute référence au Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 09:42

Citation :
Pas Platon? Puisque le Déisme est encouragé par l'Eglise, il va falloir la supprimer ou lui demander d'arrêter de prêcher la bonne nouvelle et supprimer toute référence au Christ.

La voie de Platon ne me paraît pas vraiment aboutir. Du moins je la trouve criticable et fragile.

Le Concile Vatican I continue en disant (pour résumer) :
Citation :
Il n'y a pas d'opposition entre les trouvailles de la raison (déisme) et les données de la foi (Révélation). Ces deux approches de la vérité, venant de Dieu, sont complémentaires.

Je dirais même plus: le déisme le plus profond, aussi loin va-t-il, ne fait que découvrir, à partir de l'observation de ce monde, des choses qui appellent la Révélation:

On découvre en effet, par lez déisme qu'il existe forcement une

1° CAUSE première (que les religions appellent Dieu)
2° Unique
3° Tout puissante
4° eternelle
5° Intelligente
6° et dotée de volonté (puisqu'elle a voulu ce monde).

Mais le déisme philosophique ne va guère plus loin.

Il lui est très difficile de savoir davantage et en particulier de grandes questions comme:

1° Quelle est sa vie intérieure?
2° Qu'est ce qu'il nous veut?
3° pourquoii se cache-t-il?
4° que prévoit-il pour nous après la mort?

Bref, le déisme ne remplace pas la Révélation MAIS IL L'ESPERE, selon ce que disait einstein à la fin de sa vie:
Citation :
"Je ne désire plus qu'une choise: connaître les intentions de Dieu et le pourquoi des choses".

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 10:17

Le déisme de florence_yvonne n'est peut-être pas le résultat de son raisonnement. Peut-être une expérience du coeur?

Hop pardon, je n'avais pas vu qu'elle parlait de sa réflexion!
Personnellement je crois que même quand on donne la justification de la raison, cette croyance vient en fait soit du coeur soit de l'inconscient.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 11:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pas Platon? Puisque le Déisme est encouragé par l'Eglise, il va falloir la supprimer ou lui demander d'arrêter de prêcher la bonne nouvelle et supprimer toute référence au Christ.

La voie de Platon ne me paraît pas vraiment aboutir. Du moins je la trouve criticable et fragile.

Le Concile Vatican I continue en disant (pour résumer) :
Citation :
Il n'y a pas d'opposition entre les trouvailles de la raison (déisme) et les données de la foi (Révélation). Ces deux approches de la vérité, venant de Dieu, sont complémentaires.

Je dirais même plus: le déisme le plus profond, aussi loin va-t-il, ne fait que découvrir, à partir de l'observation de ce monde, des choses qui appellent la Révélation:

On découvre en effet, par lez déisme qu'il existe forcement une

1° CAUSE première (que les religions appellent Dieu)
2° Unique
3° Tout puissante
4° eternelle
5° Intelligente
6° et dotée de volonté (puisqu'elle a voulu ce monde).

Mais le déisme philosophique ne va guère plus loin.

Il lui est très difficile de savoir davantage et en particulier de grandes questions comme:

1° Quelle est sa vie intérieure?
2° Qu'est ce qu'il nous veut?
3° pourquoii se cache-t-il?
4° que prévoit-il pour nous après la mort?

Bref, le déisme ne remplace pas la Révélation MAIS IL L'ESPERE, selon ce que disait einstein à la fin de sa vie:
Citation :
"Je ne désire plus qu'une choise: connaître les intentions de Dieu et le pourquoi des choses".

D'accord Arnaud. Le disciple ne supplante pas toujours le maître. C'était le cas d'Aristote, disciple de Platon. Et moi je préfère Platon. Mais laisson là le côté anecdotique.

Que notre Foi chrétienne ne soit pas partagée par 2/3 de l'humanité, je peux le comprendre. Mais la Bible Arnaud, la Torah n'auraient aucune signification pour les déistes? Einstein était juif, je ne crois pas qu'un jour il eut rejeté la Torah. Ou suis-je complètement à côté de mes pompes?
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Louis



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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 12:24

Loup Ecossais a écrit:
Mais la Bible Arnaud, la Torah n'auraient aucune signification pour les déistes? Einstein était juif, je ne crois pas qu'un jour il eut rejeté la Torah. Ou suis-je complètement à côté de mes pompes?[/color]
Les déistes n'acceptent de la Torah que le concept de "créateur" de Dieu.
Et ce n'est peut-être même pas l'avis de tous les déistes.

Moi par exemple, je suis catholique, et je ne crois ni en la Torah ni en l'Apocalypse! pirat
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 12:42

Louis a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Mais la Bible Arnaud, la Torah n'auraient aucune signification pour les déistes? Einstein était juif, je ne crois pas qu'un jour il eut rejeté la Torah. Ou suis-je complètement à côté de mes pompes?[/color]
Les déistes n'acceptent de la Torah que le concept de "créateur" de Dieu.
Et ce n'est peut-être même pas l'avis de tous les déistes.

Moi par exemple, je suis catholique, et je ne crois ni en la Torah ni en l'Apocalypse! pirat

Oui, Louis. J'entends bien. Mais toi tu es un cas (dans le bons sens du mot).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 15:28

Loup Ecossais a écrit:


Que notre Foi chrétienne ne soit pas partagée par 2/3 de l'humanité, je peux le comprendre. Mais la Bible Arnaud, la Torah n'auraient aucune signification pour les déistes? Einstein était juif, je ne crois pas qu'un jour il eut rejeté la Torah. Ou suis-je complètement à côté de mes pompes?[/color]

Cher Ecossais,

Il existe un déisme qui rejette par choix et par fierté intellectuelle, toute Révélation non prouvée (mais crue par la foi), donc la Torah et l'Evangile. Ce déisme là, bien sûr, met obstacle à l'arrivée dans le coeur d'une Révélation. Mais il n'est pas lié à une recherche humble de la vérité.

Mais le déisme béni par l'Eglise et developpé par saint Thomas d'Aquin dans la première partie de sa Somme de théologie est d'un autre type.

Saint Thomas se sert de sa raison partout où il le peut et la préfère alors à voie de la foi. De toute façon, pour lui, raison et foi viennent de la même origine: Dieu. Il pousse sa recherche rationnelle jusqu'à ses possibilités puis, ensuite, pour les questions qui dépassent les possibilités de la raison, il passe à l'écoute de la révélation.

Ainsi, raison et foi se trouvent, en lui, harmonieusement mis au service de la vérité.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 17:05

Zeus a écrit:
Et vous réfléchissez dans le vide, comme ça, sans sources ?

je lis les grands philosophes, j'observe comment se comportent mes semblables, je les interroge et je discute avec eux, je médite, puis, je fais une synthèse.

je réfléchis, je réfléchis beaucoup

PS : si vous continuez à me vouvoyez, je vais être obligée de faire pareil et je vais perdre beaucoup en spontanéité.

en ce moment, je lis "discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes" de Rousseau
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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 17:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Que notre Foi chrétienne ne soit pas partagée par 2/3 de l'humanité, je peux le comprendre. Mais la Bible Arnaud, la Torah n'auraient aucune signification pour les déistes? Einstein était juif, je ne crois pas qu'un jour il eut rejeté la Torah. Ou suis-je complètement à côté de mes pompes?[/color]

Cher Ecossais,

Il existe un déisme qui rejette par choix et par fierté intellectuelle, toute Révélation non prouvée (mais crue par la foi), donc la Torah et l'Evangile. Ce déisme là, bien sûr, met obstacle à l'arrivée dans le coeur d'une Révélation. Mais il n'est pas lié à une recherche humble de la vérité.

Mais le déisme béni par l'Eglise et developpé par saint Thomas d'Aquin dans la première partie de sa Somme de théologie est d'un autre type.

Saint Thomas se sert de sa raison partout où il le peut et la préfère alors à voie de la foi. De toute façon, pour lui, raison et foi viennent de la même origine: Dieu. Il pousse sa recherche rationnelle jusqu'à ses possibilités puis, ensuite, pour les questions qui dépassent les possibilités de la raison, il passe à l'écoute de la révélation.

Ainsi, raison et foi se trouvent, en lui, harmonieusement mis au service de la vérité.

Bon!!! D'accord. Va falloir que je me penche sérieusement sur le cas du Thomas d'Aquin. Vous êtes sûr qu'il était pas un peu fêlé? Non. Je plaisante. Nous y faisons référence en Franc-Maçonnerie. Au sens noble du terme.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 17:11

Louis a écrit:
Le déisme de florence_yvonne n'est peut-être pas le résultat de son raisonnement. Peut-être une expérience du coeur?

Hop pardon, je n'avais pas vu qu'elle parlait de sa réflexion!
Personnellement je crois que même quand on donne la justification de la raison, cette croyance vient en fait soit du coeur soit de l'inconscient.

tu as raison, mon coeur est innondé d'amour pour Dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 17:12

Louis a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Mais la Bible Arnaud, la Torah n'auraient aucune signification pour les déistes? Einstein était juif, je ne crois pas qu'un jour il eut rejeté la Torah. Ou suis-je complètement à côté de mes pompes?[/color]
Les déistes n'acceptent de la Torah que le concept de "créateur" de Dieu.
Et ce n'est peut-être même pas l'avis de tous les déistes.

Moi par exemple, je suis catholique, et je ne crois ni en la Torah ni en l'Apocalypse! pirat

je place la torah et le NT au même plan que les oeuvres de Platon ou Aristote.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 17:17

florence_yvonne a écrit:


je place la torah et le NT au même plan que les oeuvres de Platon ou Aristote.

C'estr donc une recherche originale et tout à fait interessante que vous faites.

La raison et la foi (non démontrable avant notre arrivée dans l'autre monde) ont en effet une grande cohérence.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 17:23

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:


je place la torah et le NT au même plan que les oeuvres de Platon ou Aristote.

C'estr donc une recherche originale et tout à fait interessante que vous faites.

La raison et la foi (non démontrable avant notre arrivée dans l'autre monde) ont en effet une grande cohérence.

Dites-moi, Arnaud, y -a-t-il de belles femmes dans l'autre monde? J'aimerais bien vous piquer Marie-Pierre. Mr.Red Et comme vous êtes ignoble avec elle, version Taliban, vous irez en enfer, et cette brave Marie-Pierre au Paradis. Mr. Green Je te la pique. Very Happy Very Happy Very Happy
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 21:29

je me suis toujours demandé si le paradis des musulmans n'était pas en fait un enfer réservé aux vierges. Laughing
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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 15 Fév 2007, 21:50

florence_yvonne a écrit:
je me suis toujours demandé si le paradis des musulmans n'était pas en fait un enfer réservé aux vierges. Laughing

J'y avais pensé le 11 décembre 2001 lorsque j'appris leur rêves de terroristes: vivre avec 70 ierges pour l'éternité !

Du coup, au cas où ce soit vrai, il se pourrait que beaucoup d'adolescentes renoncent à la vertu ! alien

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MessageSujet: Re: Déisme   Dim 18 Fév 2007, 19:49

Florence-yvonne, j'ai parfois tendance à être comme toi c'est-à-dire être déiste. Mais il m'arrive aussi parfois d'être athée indifférent. Bref, je suis plutôt dans l'indifférence religieux. Je louvoie en gros. Mr. Green

Je pense que tu as raison de venir sur le forum. ça enrichit ta réflexion philosophique. On en apprend des choses sur l'Eglise catholique et la mentalité des catholiques.

Je n'étais venu sur le forum que pour enrichier ma gourmandise intellectuelle et philosophique. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déisme   Dim 18 Fév 2007, 19:54

Bonjour Sousou. Elle est mignone votre nouvelle image ! :help:

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MessageSujet: Re: Déisme   Dim 18 Fév 2007, 19:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Bonjour Sousou. Elle est mignone votre nouvelle image ! :help:

Mr. Green

J'ai trouvé amusant de mettre un avatar d'un démon... :P Il était sur la liste des avatars proposés par le forum technique. ^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déisme   Dim 18 Fév 2007, 20:08

Il est maigre, ce démon... Faudrait qu'il fasse attention à sa santé...

:beret: :foot:

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Déisme
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