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 Le sceau de Dieu

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 20:55

Tourterelle a écrit:
Il y a une troisième question... Je crois qu'elle s'adresse d'avantage à Arnaud.

Est-ce dans la norme d'entendre une voie extérieur à sois comme venant du St-Sacrement (entendre de ses oreille).

Je sais il y a eu st-Paul mais cela me semble rare...

Habituellement une personne qui a une apparition est en état d'extase et entend comme de l'intérieur d'elle-même donc comme avec les oreilles de l'âme. Ses sens étant trop occupé en Dieu pour être utilisé (presque morte). Tout se passe dans l'âme... Aucune voie extérieur, ni lumière extérieur. Elle voit et attend par les oreilles et les yeux de l'âme...

Je ne sais pas...

Chère Tourterelle,

La prophétie s'exerce de toutes les manières possibles, avec extase ou non.

A Pontmain, par exemple, les enfants voient Marie dans le ciel et racontent aux gens qui sont dans la rue.

Le critère de discernement de l'origine des apparitions n'est effectivement pas leur MODE, mais:
1° La conformité à la foi de l'Eglise.
2° Leurs fruits spirituels
(dont l'amour, l'humilité, l'obéissance etc.)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 21:01

Ok Arnaud. Very Happy

Comme Fabienne ne semble plus communiquer, il faut lire les textes.

Les fruits en Jean-Yves semblaient être la confusion et la crainte terifiante du démon. Peut-être que l'accent dans ses conférences est trop mit sur le démon et pas assez sur l'amour de Dieu... L'idée ce n'est pas d'avoir peur (terrifier) du démon, se serait lui donner trop d'importance...
Notre premier ennemie c'est nous-même... En sortant de ces conférences, il faut avoir à l'idée l'amour et la miséricorde de Dieu et non une peur terrifiante du démon... J'imagine que lorsqu'on a connu le spiritisme, on en sort totalement traumatisé et on peut communiquer cette peur du démon aux autres.... ce n'est pas très paisible...

C'est juste une réflexion...


Dernière édition par le Dim 18 Fév 2007, 21:20, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 21:07

Tourterelle a écrit:
Ok Arnaud. Very Happy

Comme Fabienne ne semble plus communiquer, il faut lire les textes.

Pour Fabienne, il semble que la prophétie s'exerce par motions intérieures (une sorte d'impression qu'un pensée, un idée, vienne de Dieu). Et c'est difficile car on ne peut pas vraiment discerner SA PROPRE PENSEE de celle DE DIEU;

Mais si la personne est bien entourée et structurée dans l'Eglise par une communauté d'amis connaissant la théologie, cela se rectifie assez vite. C'est de cette façon que les évêques ont rectifié et mis dans l'orthodoxie les communautés du Renouveau charismatique.

Donc:

1° De l'exercice de la charité.
2° Une explication humble et patiente de ce qu'il convient de rectifier au plan de la vérité.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 21:14

Si je peux me permettre.....Il y a deux types de motions :

- celles qui viennent de l'intérieur du coeur où seul Dieu réside
- et les autres hors coeur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 21:27

jo zecat a écrit:
Si je peux me permettre.....Il y a deux types de motions :

- celles qui viennent de l'intérieur du coeur où seul Dieu réside
- et les autres hors coeur

Il y en a davantage, dit saint Thomas (Traité de la prophétie, IIa IIae). Il les résume en trois niveaux :

1°- Par les sens externes et sans que la personne ne comprenne le message. (Exemple la ain qui crit sur le mur, livre de Daniel).
2°- Par la faculté d'imaginaire (Ex le songe de pharaon) et sans que la personne ne comprenne le message.
3°- Enfin (et c'est le mode supérieur de la prophétie), par l'intelligence car la personne sait expliquer la prophétie.

Lors de la venue du Christ dans sa gloire, ces trois niveaux de prophéties se font ENSEMBLE et de manière plénière. c'est vraiment alors un mode adapté à l'homme tout entier.

CXes trois modes de la prophétie se divisent eux mêmes en sous catégories. L'essentiel est que PLUS LE PROPHETE COMPREND (niveau 3), plus sa prophétie est grande.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 21:30

Oui mais du point de vue charismatique, de manière audible ou non, c'est ce que j'ai noté ;)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 21:30

Citation :
Pour Fabienne, il semble que la prophétie s'exerce par motions intérieures (une sorte d'impression qu'un pensée, un idée, vienne de Dieu). Et c'est difficile car on ne peut pas vraiment discerner SA PROPRE PENSEE de celle DE DIEU;

Mais si la personne est bien entourée et structurée dans l'Eglise par une communauté d'amis connaissant la théologie, cela se rectifie assez vite. C'est de cette façon que les évêques ont rectifié et mis dans l'orthodoxie les communautés du Renouveau charismatique.

Donc:

1° De l'exercice de la charité.
2° Une explication humble et patiente de ce qu'il convient de rectifier au plan de la vérité



Voila c'est plus clair...

Évidement c'est un discernement qui demande de la délicatesse... On arrache pas la mauvaise herbe en arrachant la bonne herbe...
Même un saint peut être trompé.... El la source des révélations peut venir de Dieu et soudainement une erreur peut s'y glisser (trompé). Et des pensées humaine peuvent aussi s'y glisser. Je crois que c'est normale...

Oui c'est préférable d'avoir un théologien tout près de sois pour ne pas tout rejeter et garder le vrai (si il y a)...

Tu as lu ses textes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 21:42

Citation :
Tu as lu ses textes...

Non mais j'ai vu des objections de Jean-Yves et Jo. Certaines sont justes (référence à des apparitions condamnées).

Mais, pour le moment, les textes qu'a posté Fabienne ici, sur ce forum, sont tout à fait OK.

Sur les puces électroniques par exemple, j'ai cru comprendre qu'elle ne dit pas qu'elles sont 666 (la marque de la Bête) mais que, pour ce qui la concerne, elle ne se fera pas pucer.

C'est un excellent jugement, me semble-t-il.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 22:09

J'avais commencé à étudier les messages de l'Escorial, mais je n'ai jamais eu le temps de continuer. Je vais quand même vous donner des passages qui me posent problème.

Samedi 22 novembre 1980
Le Christ : il vaudrait mieux pour eux n'être pas nés, parce qu'à ceux-là Je donne actuellement beaucoup d'occasions de se sauver.

Dieu est Tout Puissant
Dis-leur que Dieu, avec son grand pouvoir, peut illuminer la Terre et y faire brûler tous les impurs. Dis-leur que Dieu pourchassera tous ceux qui publient des doctrines fausses.

Demande qu'ils n'outragent plus le Divin Coeur de Jésus et qu'ils prient
(demandent) par l'intercession de ma divine et très pure Mère, dont le Coeur est transpercé de douleur à cause de tant d'offenses faites à son Fils.

le 25 septembre 1981
Le Seigneur : il est important de souffrir et par la souffrance on parvient au Royaume de Dieu.

La TS Vierge : Avertis-les tous: mon Fils a faim d'âmes qui viennent à Lui

8 janvier 1982, Amparo reçut deux messages, l'un de Jésus-Christ et l'autre de la Très Sainte Vierge.
Jésus évoqua sa passion et sa souffrance rédemptrice sur la croix : "Mon Coeur est un abîme de douleur d'une profondeur accrue en fonction du comportement ingrat des âmes des êtres humains, celles du siècle présent comprises". Le Christ est ressuscité et monta au Ciel; cependant qu'Il continue à souffrir à cause de notre salut à tous. "Je souffre". "La Croix me pèse tant... c'est pourquoi Je viens pour que vous m'aidiez: Je voudrais répartir cette croix parmi toutes mes âmes choisies... aidez-moi."

11 février 1982:
"Le châtiment est proche - affirme la Vierge ce jour-là - il consistera, ma fille, en ce que les astres heurtent la Terre. Ce sera horrible, ma fille, il semblera que le monde est en flammes". En cet instant-là, beaucoup voudraient être morts.

L'anti-Christ se trouve dans mon Église. Il est parmi eux. II ne s'est pas encore fait connaître.

12 octobre 1982, "Vous vous sauverez avec Marie et par la médiation de Marie. Celui qui ne croit pas en Marie, n'entrera pas dans le Royaume de Cieux, ma fille".

4 décembre 1982
Quiconque reniera le Christ sur terre, mes enfants, les anges le
renieront devant le Père céleste.


24 février 1983
Saint Pierre élira un nouveau Pape" (cela signifierait-il que le Pape nommera son successeur?)...
"Rome connaîtra de grands tremblements de terre et sera presque entièrement détruite...

2 juillet 1983
"Satan s'est emparé de postes élevés y compris aux sommets de l'Église...

3 septembre 1983
"Le châtiment sera plus grand dans les lieux où il y a plus de péché. Paris, ma fille, sera enveloppé de flammes. Vous avez encore le temps de vous repentir.

23 septembre 1983
Amparo rapporte que quatre Anges accompagnaient la Vierge: ce sont eux qui marquaient les fronts des personnes présentes avec une Croix en forme de Y. Cela ne veut pas dire qu'ils soient (déjà assurés d'être)
sauvés.

13 mai 1984
Bien que Dieu soit miséricordieux, sa colère est très grande".

15 août 1984
Assomption.
"Tu vas voir l'Assomption, comment les anges du Ciel m'ont transportée. Mon corps n'était pas mort mais était endormi."

25 novembre 1984
Christ roi.
"Je suis le Roi du Ciel et de la Terre. De nombreux gouvernants sont des démons incarnés: Plusieurs nations seront détruites, dont une partie de l'Europe.

Vous en voulez encore? Mr.Red
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 22:15

Crying or Very sad

Je pense qu'il faudra de plus en pus s'accrocher à l'évangile, aux pères de l'Eglise et aux avis de l'Eglise....
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 22:28

Citation :
Non mais j'ai vu des objections de Jean-Yves et Jo. Certaines sont justes (référence à des apparitions condamnées).

Je ne m'y connait pas vraiment en matière d'appartions... Donc ces apparitions ont été vraiment condanées par l'église. Ce n'est pas très bon signe d'ignorer cette réalité en disant "je suis obéissante à l'église" et "j'aime toutes les apparations". Tu es certain? Elle semble dire que l'église ne les a pas condamnées (Dozulué etc..). En plus elle a eu l'opprobation de son directeur spirituel qui n'est pas suposer ignorer les décisions de l'église...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 22:29

Citation :
Mais, pour le moment, les textes qu'a posté Fabienne ici, sur ce forum, sont tout à fait OK.


Ok
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 22:31

Cher Louis, ca fait trop d'explications mais, dans un sens particulier lié à la foi, ces textes ne présentent pas d'inconvénients.

Regardez par exemple ceci:

Citation :
Samedi 22 novembre 1980
Le Christ : il vaudrait mieux pour eux n'être pas nés,

Et l'évangile:

Citation :
Matthieu 26, 24 Le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 22:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, ca fait trop d'explications mais, dans un sens particulier lié à la foi, ces textes ne présentent pas d'inconvénients.
Bon ça ne vous suffit pas. Un petit dernier avant d'aller se coucher:

1er samedi de FEVRIER 1986
Notre Seigneur parle :
Mes enfants, Je me sers des âmes pour purifier l'humanité et Je lui envoie des calamités, des catastrophes, des tremblements de terre pour la purifier. Combien de fois, ma fille, ne t'ai-je pas dit que là où il y a de la douleur, le péché n'existe pas.

Est-ce théologiquement vrai?


Position de l'église catholique sur les Apparitions de l'Escorial
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 22:58

Oui mais Fabienne n'est pas la voyante qui a reçue les révélations à L'Escorial. Ou je me trompe... Ce serait la voyante Luz Amparo. Non?
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Louis



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 23:35

Tourterelle a écrit:
Oui mais Fabienne n'est pas la voyante qui a reçue les révélations à L'Escorial. Ou je me trompe... Ce serait la voyante Luz Amparo. Non?
Oui, mais le sujet porte sur les messages de l'Escorial (au départ ceux contenant le sceau de Dieu)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 23:37

Ha... ok. ;)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 23:41

Et ces apparitions à l'Escorial ont été condamnées par l'église?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Dim 18 Fév 2007, 23:44

Mariam de Bethléem
Bienheureuse Marie de Jésus Crucifié (1846-1878)




Citation :
Ne vous arrêtez pas à l’extraordinaire. Si on vient vous dire : La sainte Vierge apparaît ici où là ; il y a telle âme extraordinaire en tel endroit, n’y allez pas . Si on dit : Il y a telle révélation, ne vous en occupez pas, ne vous en mettez pas en peine.

Le Seigneur vous dit : Attachez-vous à la foi, à l’Église, à l’Évangile.

Si vous allez voir et consulter ici et là l’extraordinaire, votre foi s’affaiblira. Je vous dis cela de la part du Seigneur.
Si vous vous attachez à l’Église et à l’Évangile, il m’a dit qu’il sera toujours avec vous et ne vous quittera jamais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Lun 19 Fév 2007, 08:17

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, ca fait trop d'explications mais, dans un sens particulier lié à la foi, ces textes ne présentent pas d'inconvénients.
Bon ça ne vous suffit pas. Un petit dernier avant d'aller se coucher:

1er samedi de FEVRIER 1986
Notre Seigneur parle :
Mes enfants, Je me sers des âmes pour purifier l'humanité et Je lui envoie des calamités, des catastrophes, des tremblements de terre pour la purifier. Combien de fois, ma fille, ne t'ai-je pas dit que là où il y a de la douleur, le péché n'existe pas.

Est-ce théologiquement vrai?


Position de l'église catholique sur les Apparitions de l'Escorial

Et bien il peut y avoir, en un certain sens, une part de vérité.

Qu'est ce que le péché mortel par excellence sinon l'orgueil?

Qu'est-ce que la douleur par excellence sinon le désespoir, par suite de la perte de ce qui fait son trésor.

Ainsi, sur terre, celui qui vit dans le désespoir, ayant par exemple perdu un enfant, et se laisse mourir, peut-il avoir encore de l'orgueil?

C'est ce que décrit l'Ecriture dans le Testament de Moïse:

Citation :
Deutéronome 28, 60 Il fera revenir chez toi ces maux d'Egypte qui furent ta terreur, et ils s'attacheront à toi.
Deutéronome 28, 61 Bien plus, tous les fléaux et maladies que ne mentionne pas le livre de cette Loi, Yahvé les suscitera contre toi, jusqu'à te détruire.
Deutéronome 28, 62 Vous ne resterez que peu d'hommes, vous qui étiez aussi nombreux que les étoiles du ciel. Parce que tu n'auras pas obéi à la voix de Yahvé ton Dieu,
Deutéronome 28, 63 autant Yahvé avait pris plaisir à vous rendre heureux et à vous multiplier, autant il prendra plaisir à vous perdre et à vous détruire. Vous serez arrachés à la terre où tu vas entrer pour en prendre possession.
Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Une remarque: ce desespoir dont je parle est différent de la volnté libre de désespérance qui règne en enfer et qui est plutôt une conséquence de l'orgueil:
Citation :
"Que Dieu ait un peu de dignité ! Vue mon péché, pas de pardon pour moi.

Cher Louis, le discernement est donc difficile. Il faut trouver une vraie hérésie, affirmée sans ambiguité et du style: "Marie est la quatrième persoinne de la Trinité", ou "le pape deviendra hérétique" pour être sûr. Cependant, sur l'eschorial, l'étude a été faite avec précision par l'Eglise et l'apparition a été rejetée comme non surnaturelle. Ayant ce document en main, je lui fait confiance. Je lis le document pour voir le motif.

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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Lun 19 Fév 2007, 08:24

Bon, j'ai lu le document sur l'eschorial.

Ce n'est pas si simple. L'enquête n'est pas finie. Les décisions de l'évêque (reconnaissance de NON-surnaturalité) sont suivies d'une autorisation du pélerinage.

Bref, il faut attendre.

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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Lun 19 Fév 2007, 09:53

Ça veut dire quoi non surnaturalité?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Lun 19 Fév 2007, 10:25

Tourterelle a écrit:
Ça veut dire quoi non surnaturalité?

Que l'origine est probablement humaine, à savoir l'imagination et les impressions d'une femme pieuse.

Cela peut aussi venir du malin.

Mais le premier jugement de l'évêque ne reconnaissait pas une origine divine aux apparitions de l'Escorial.

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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Lun 19 Fév 2007, 22:38

Mais il serait difficile de recevoir réellement le sceau de Dieu à l'Escorial, s'il s'agit en réalité d'imagination humaine et encore moins si cela vient du malin...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Lun 19 Fév 2007, 23:27

Tourterelle a écrit:
Mais il serait difficile de recevoir réellement le sceau de Dieu à l'Escorial, s'il s'agit en réalité d'imagination humaine et encore moins si cela vient du malin...

Même si le jugement définitif de l'Eglise n'est pas encore donné, je crois que le B a Ba de la prudence consiste à ne pas s'attacher à une apparition mise en doute.

Il y a suffisamment d'apparitions parfaitement reconnues ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mar 20 Fév 2007, 00:36

Oui c'est ça... Et le fait de s'attacher à toutes les apparitions sans distinction, n'est pas le signe d'un bon discernement... En fait c'est mauvaise singne tout simplement... Évidement toutes les apparitions ne viennent pas de Dieu...

Et il ne faut pas trop s'attacher à des phénomènes spirituels que nous pourrions nous-même vivre... Le but d'un phénomène spirituels est Dieu et non le phénomène spirituel en lui-même.... S'il y a une erreur humaine ou tromperie du démon, il est plus facile d'y renoncer si le but a toujours été Dieu. De cette façon notre foi ne s'écroule pas si il y a eu tromperie ou imagination. Tout retourne à Dieu et l'illusion ou tromperie disparaît...


Merci bien pour ton aide théologique Arnaud... Thumright
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mar 20 Fév 2007, 11:04

Ne connaissant pas le sujet j'ai été m'informer "le sceau de Dieu". A l'évidence pas besoin de voir à Escorial pour retraduire ce que l'on trouve sur le site wikipédia. En d'autres termes être bien informé, et le justifier par des apparitions, sont deux choses à discerner. L'un n'apporte pas la preuve aboslue sur l'autre à l'évidence. (Ce n'est que mon avis).
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mar 20 Fév 2007, 12:24

Père Marie-Eugène de l’Enfant-Jésus - Henri Grialou (1894-1967)





Quand on a pris conscience de sa grâce baptismale, du sceau qu’elle porte, de la lumière qu’elle donne, de la direction qu’elle imprime, des espérances qu’elle donne, on a une ancre dans sa vie pour son âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mar 20 Fév 2007, 12:27

jo zecat a écrit:
Père Marie-Eugène de l’Enfant-Jésus - Henri Grialou (1894-1967)





Quand on a pris conscience de sa grâce baptismale, du sceau qu’elle porte, de la lumière qu’elle donne, de la direction qu’elle imprime, des espérances qu’elle donne, on a une ancre dans sa vie pour son âme.

Le Père Marie-Eugène parle ici du sceau baptismal de la grâce sanctifiante qui fonde la charité. (le baptême d'eau le signifiant et le réalisant chez les tout-petits.)

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mar 20 Fév 2007, 12:27

Père Marie-Eugène de l’Enfant-Jésus - Henri Grialou (1894-1967)





Quand on a pris conscience de sa grâce baptismale, du sceau qu’elle porte, de la lumière qu’elle donne, de la direction qu’elle imprime, des espérances qu’elle donne, on a une ancre dans sa vie pour son âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mar 20 Fév 2007, 13:22

La grâce baptismale vise, en théologie, l'Esprit Saint ui vient dans l'âme. C'est cela d'abord, le sceau. Même si le caractère sacramentel est en rapport.

Le père Marie-Eugène est théologien. Il distingue le signe (signum) et la réalité (res).

Je pense que c'est l'un des sujets de nos débats difficiles: Vous croyez que je méprise les sacrements car vous en exaltez le signe (signum) et moi j'insiste sur la grâce (res).

Or la position du père Marie-Eugène est juste théologique.

Je vous mets l'article fondateur de cette doctrine, chez saint Thomas d'Aquin:

Citation :
QUESTION 60: L'ESSENCE DU SACREMENT


Cette étude se divise en huit articles: - 1. Le sacrement entre-t-il dans le genre du signe? - 2. Tout signe d'une réalité sacrée est-il un sacrement? - 3. Le sacrement est-il signe d'une réalité unique ou de plusieurs? - 4. Le signe sacramentel est-il une chose sensible? - 5. Requiert-il une chose sensible déterminée? - 6. Le sacrement requiert-il une signification opérée par des paroles? - 7. Les sacrements requièrent-ils des paroles déterminées? - 8. Peut-on ajouter ou enlever quelque chose à ces paroles?

ARTICLE 1: Le sacrement entre-t-il dans le genre du signe?

Objections:
1. Il semble que non, car sacrement s'apparente à l'action de sacrer, comme médicament à celle de remédier; c'est là une dérivation rattachée à la causalité plutôt qu'à la signification.
2. Sacramentum se dit d'une chose cachée; ainsi dans le livre de Tobie (12, 7): "Il est bon de cacher le secret (Vg: sacramentum) du roi "; et dans l'épître aux Éphésiens (3, 9): "L'économie du mystère (Vg: sacramentum) caché depuis l'origine des siècles, en Dieu...". Mais le fait d'être caché est contraire à la notion même de signe, que
S. Augustin définit ainsi: "Ce qui, au-delà de l'image qu'il apporte aux sens, fait connaître quelque chose d'autre."
3. L'action de jurer est appelée parfois sacramentum, car on lit dans les Décrets de Gratien: "Les enfants qui n'ont pas l'âge de raison ne doivent pas jurer; et celui qui aura juré une fois ne sera plus témoin ni admis au sacramentum", c'est-à-dire au serment. Mais le serment ne se rattache pas à la raison de signe. Il semble donc que le sacrement n'entre pas dans le genre du signe.
Cependant: S. Augustin affirme que " le sacrifice visible est le sacrement du sacrifice invisible", en ce sens qu'il en est le signe sacré.
Conclusion:
Tous les êtres ordonnés, même sous des rapports divers, à une seule et même réalité, peuvent lui emprunter leur nom. C'est ainsi que la santé, qui se trouve dans l'animal, permet d'appeler sain non seulement l'animal qui la possède, mais le remède qui la produit, le régime qui la conserve, l'urine qui en présente les signes.
De même on peut d'abord appeler sacrement une chose ayant en soi une sainteté cachée, et alors sacrement équivaut à secret sacré; mais on peut encore appeler sacrement ce qui est ordonné à cette sainteté, comme cause, ou comme signe, ou sous tout autre rapport. Or, en ce moment nous parlons des sacrements à ce point de vue particulier: comme impliquant le rapport de signe. A ce point de vue le sacrement se classe donc dans le genre signe.
Solutions:
1. La médecine est cause efficiente de la santé; tous les dérivés du mot médecine impliquent donc référence à ce même et unique agent premier, et c'est pourquoi le mot de médicament exprime la causalité. Tandis que la sainteté, cette réalité sacrée d'où le sacrement tire son nom, n'est pas signifiée par mode de cause efficiente, mais plutôt de cause formelle ou finale. C'est pourquoi le mot sacrement n'implique pas toujours causalité.
2. Cette objection porte selon que sacrement équivaut à secret sacré. Or on ne parle pas seulement du secret de Dieu mais aussi de celui du roi, comme étant sacré et sacrement. C'est parce que, pour les anciens, on appelait saint ou sacro-saint tout ce qu'il était interdit de violer, comme les remparts de la cité et les personnes constituées en dignité. C'est pourquoi ces secrets, divins ou humains, qu'on ne peut violer en les révélant à tous, sont appelés sacrés ou sacrements.
3. Le serment lui aussi, a quelque rapport aux réalités sacrées: il est une attestation faite au nom d'une réalité sacrée; on peut donc l'appeler sacrement, en un sens différent de celui où nous parlons maintenant des sacrements; il n'y a pas là équivoque mais analogie, c'est-à-dire rapports divers à un seul et même être, ici la réalité sacrée.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mer 21 Fév 2007, 18:26

J'ai l'impression que ce signe (sceau de Dieu) est vraiment la croix du Christ (indépendamment des apparitions à l'Escarial). Dieu forme ces saints, ils les purifie et ils les baignent dans son l'Esprit de charité. Ce n'est pas qu'un signe qu'il suffit de mettre sur le front mais un état spirituelle (état d'âme dans l'Esprit-saint). C'est une réalité spirituelle et non seulement une apparence inscrite spirituellement sur le front. Jésus sur la croix a vaincu la mort, il y a opérée la rédemption des âmes. Cette croix est plus qu'un simple signe mais une réalité vécue (vivante) par le Christ. Et il nous invite à vivre cette réalité de la croix afin d'être purifié par l'Esprit-saint et ainsi participer avec lui à la rédemption des âmes (communion de saints). Pour que ce sceau s'inscrivent en l'âme, il doit être d'abord précédé, à mon avis, par une réalité spirituelle vécue (union au Christ sur la croix). Sinon ce sceau deviendrait vide de réalité donc vide de sens...

Évidement je peux me tromper...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mer 21 Fév 2007, 19:13

Chère Tourterelle,

Le sceau de Dieu est une expression symbolique qui a donc beaucoup de sens.

Je vous les donne (à peu près Very Happy ) tous (quatre niveaux donc) :

1° Comme réalité profonde: Le sceau de Dieu est d'abord la GRACE SANCTIFIANTE et donc la CHARITE. Celui qui aime dieu de charité est vraiment marqué par lui dans l'essence même de son âme par la grâce, dans sa volonté par la charité.

2° Comme moyen qui permet d'atteindre une charité parfaite, c'est effectivement la SOUFRANCE (donc la croix): J'ai l'impression que seul celui qui a connu une sorte de souffrance comme le Christ arrive à être TOUT HUMBLE dans sa charité.

3° Comme SIGNe et INSTRUMENT, ce sceau de Dieu est le baptême et la confirmation: On est marqué par un CARACTERE, qui est en théologie un signe sur l'âme provoqué par l'efficacité de ces sacrements du salut.


4° Comme sacramental,
le sceau de Dieu peut être n'importe quel signe chrétien comme cette croix de cendre reçue aujourd'hui, mais aussi la médaille du Christ ou de la Vierge etc.

Vous pouvez décliner profondement dans toute l'Ecriture ces quatre niveaux de sens.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mer 21 Fév 2007, 21:48

Citation :
Le sceau de Dieu est une expression symbolique qui a donc beaucoup de sens

Citation :
1° Comme réalité profonde: Le sceau de Dieu est d'abord la GRACE SANCTIFIANTE et donc la CHARITE. Celui qui aime dieu de charité est vraiment marqué par lui dans l'essence même de son âme par la grâce, dans sa volonté par la charité.

Exactement, c'est ce que j'en comprend. Oui il a énormément de sens.... Et séparé de son sens réel spirituel (grâce sanctifiante), il n'aurait plus de sens (il ne serait qu'un signe sans valeur spirituel). Il faut donc qu'il y ai une réalité spirituelle (effet spirituel en l'âme, charité) rattaché à ce signe pour qu'il ait une valeur spirituel réelle. Ce qui veut dire que ce signe pour être vraie doit avoir une réalité spirituelle (marqué) dans l'essence même de l'âme pour exister réellement entant que sceau de Dieu. Je ne savais pas que la charité s'appelle grâce sanctifiante, mais oui je parle de la charité... Donc cette marque dans l'âme serait l'humilité et la charité (fruit de la croix) et peut-être d'autres vertues qui s'en suivent... Mais je n'ai pas les connaissances pour en parler... Si la charité est la grâce sanctifiante, ce sceau de Dieu est effectivement d'abord la grâce sanctifiante (réalité spirirituelle en l'essence même de l'âme qui est la charité) pour qu'il puisse avoir une réalité (exister vraiment). Sans cette grâce sanctifiante ce sceau de Dieu serait une illusion (qu'un signe sans valeur spirituel... Alors que le sceau de Dieu même symbolique a une réalité spirituelle très profonde (marqué dans l'essence même de l'âme)....

Bon... je crois que je radote... drunken Désolée... Laughing Et j'espère que je n'écris pas trop de conneries... shakng2

J'ai l'impression qu'on est d'accord Arnaud...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mer 21 Fév 2007, 21:56

Dieu a aussi, ici ou là, des sots qui jouent avec des seaux, et qui font des sauts avec les sots qui jouent avec les seaux..... Mr.Red
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mer 21 Fév 2007, 21:56

Mr.Red drunken Laughing


Dernière édition par le Mer 21 Fév 2007, 21:58, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mer 21 Fév 2007, 21:57

so ? Very Happy
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mer 21 Fév 2007, 22:00

:mdr:

So? On fait ce qu'on peut... :jevole:

:amen:
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mer 21 Fév 2007, 22:03

Chère Tourterelle,

En fait, la grâce sanctifiante n'est pas la charité, mais une force qui surélève l'âme humaine dans son essence même et permet à l'intelligence et à la volonté d'aimer Dieu, cet Être infini ret supérieur, comme s'il était un ami égal.

Mais l'une n'existe pas sans l'autre donc... Very Happy

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mer 21 Fév 2007, 22:08

Donc je suis à côté de mes sceau... : drunken lol: Écossais à raison...
drunken

:foot:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Mer 21 Fév 2007, 22:30

Citation :
Mais l'une n'existe pas sans l'autre donc...


Ha, je n'avais pas lu... Ouff!

Il s'en est fallu de peu pour que je n'ose plus écrire...
Embarassed

;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sceau de Dieu   Jeu 22 Fév 2007, 10:55

Louis a écrit:
Une question à Jean-Yves Tarrade:

Est-ce que dans les apparitions à Medjugorje Marie demande d'embrasser le sol, et parle-t-elle de cette croix sur le front?

Non, cher Louis,

La Gospa ne parle pas de cela mais ça ne veut rien dire.
Chaque appariton propose un chemin pariculier.
Marie n'a pas dit à Fatima ce qu'elle a dit à Lourdes... etc...
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Le sceau de Dieu
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