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 Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?

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MessageSujet: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Lun 12 Fév 2007, 22:15

Ce matin, j'ai lu à la messe l'épisode de Cain et Abel du livre de la Genèse.

Dans son homélie le curé a donné la définition du péché originel, qu'il tenait d'un grand théologien de 75 ans, donc ce n'est pas vous Arnaud Very Happy

Il a dit : le péché originel consiste à avoir rejeté le Sacrifice du Christ !

Il était d'accord avec la définition de ce théologien, je me suis demandée comment au temps de la Genèse on pouvait rejeter le Sacrifice du Christ ? or il l'a répété trois fois :foot: :foot: j'ai pas demandé l'explication car il a toujours raison , enfin selon lui :sage:

Je n'ai pas compris comment c'est possible et j'ai bien entendu. Question Idea

Quelqu'un a t'il une réponse ?
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marvel



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Lun 12 Fév 2007, 22:22

Elise a écrit:


Il a dit : le péché originel consiste à avoir rejeté le Sacrifice du Christ !



Quelqu'un a t'il une réponse ?

Peut être le péché originel des anges déchus. Mais pour les hommes cela me semble un peu abuser...

Marvel
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Lun 12 Fév 2007, 22:29

marvel a écrit:
Elise a écrit:


Il a dit : le péché originel consiste à avoir rejeté le Sacrifice du Christ !



Quelqu'un a t'il une réponse ?

Peut être le péché originel des anges déchus. Mais pour les hommes cela me semble un peu abuser...

Marvel

Merci Marvel mais il a dit : rejeter le Sacrifice du Christ !

Comment Adam et Eve qui représentent l'humanité débutante à mon sens pouvaient ils déjà savoir que le Christ donnerait sa vie pour nous, et le rejeter ? c'est cela que je ne comprends pas.
thumleft
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Lun 12 Fév 2007, 22:30

Une humble réponse, chère Elise, toute humble... pale

Il ne faut pas prendre ces paroles en tenant compte du déroulement historique - celui de l'Histoire des hommes -, mais en considérant le sens profond du Sacrifice du Christ.

La Croix nous invite à l'Amour, Celui qui donne tout, jusqu'au plus extrême dénuement... sunny

Adam et Eve n'ont pas su aimer dans une confiance absolue dans le Dessein de Dieu : ils ont prétendu se glorifier eux-mêmes, devenir des dieux par eux-mêmes... La tentation éternelle de l'orgueil.

Le Christ en Croix est à l'opposé de ce non-amour : et pourtant, les hommes ont continué à préférer les ténèbres à la Lumière!! (saint Jean)

D'autres te l'expliqueront mieux que moi... Smile

Amitiés. Fanny
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Lun 12 Fév 2007, 22:33

Fanny a écrit:
Une humble réponse, chère Elise, toute humble... pale

Il ne faut pas prendre ces paroles en tenant compte du déroulement historique - celui de l'Histoire des hommes -, mais en considérant le sens profond du Sacrifice du Christ.

La Croix nous invite à l'Amour, Celui qui donne tout, jusqu'au plus extrême dénuement... sunny

Adam et Eve n'ont pas su aimer dans une confiance absolue dans le Dessein de Dieu : ils ont prétendu se glorifier eux-mêmes, devenir des dieux par eux-mêmes... La tentation éternelle de l'orgueil.

Le Christ en Croix est à l'opposé de ce non-amour : et pourtant, les hommes ont continué à préférer les ténèbres à la Lumière!! (saint Jean)

D'autres te l'expliqueront mieux que moi... Smile

Amitiés. Fanny

Chère Fanny,

Merci I love you je comprends maintenant ça fait tilt ! c'est merveilleusement expliqué je trouve ma chère soeur ! :bisou:
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Lun 12 Fév 2007, 22:36

VIDEO

Dieu dès les origines attire l’homme à lui, afin qu’il trouve en lui l’accomplissement surnaturel auquel il le destine. La grâce divine ne lui était cependant pas imposée, mais proposée à sa liberté, afin qu’en la choisissant il collabore activement à sa propre sanctification. Par son discours mensonger, le Serpent de la Genèse a hélas réussi à détourner nos premiers parents de la confiance filiale dans laquelle ils étaient établis, pour les entraîner sur le chemin de la défiance envers un Dieu rival et jaloux de leur bonheur. La conséquence de ce péché dit « originel » consiste dans la perte des dons préternaturels et de l’harmonie originelle dans laquelle l’homme était créé. Privé de la lumière de la grâce, il erre désormais dans la nuit spirituelle, et tombe sous la séduction des choses sensibles auxquelles il s’enchaîne dans son ignorance des véritables biens pour lesquels il est créé. L’enfant ne naît pas pécheurs, mais sa conscience s’éveille dans une nature marquée par le péché, c’est-à-dire une nature dont les facultés ne sont plus ordonnées vers leur finalité surnaturelle, et qui dès lors l’entraîne vers les séductions de ce monde.
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Lun 12 Fév 2007, 22:45

Merci Jo pour cette vidéo super ! :bisou:

Je comprends de mieux en mieux ce que le curé a voulu dire mais il n'a pas le temps de développer sur la messe du matin car des personnes viennent à la messe avant d'aller travailler donc l'homélie doit être courte.
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 13 Fév 2007, 11:29

Elise est toujours trop indulgente avec les autres, et pas assez envers elle-même... I love you Dis-moi si je me trompe? Smile

Merci pour ce lien, chère Jo. I love you C'est remarquablement exprimé, mais cela n'expliquera jamais le mystère de la liberté humaine ; et par conséquent celui de la souffrance et de la mort : l'homme est incapable de l'expliquer et de le justifier... Heureusement!! cheers

Amitiés. Fanny
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 13 Fév 2007, 11:37

Fanny a écrit:
Elise est toujours trop indulgente avec les autres, et pas assez envers elle-même... I love you Dis-moi si je me trompe? Smile

Merci pour ce lien, chère Jo. I love you C'est remarquablement exprimé, mais cela n'expliquera jamais le mystère de la liberté humaine ; et par conséquent celui de la souffrance et de la mort : l'homme est incapable de l'expliquer et de le justifier... Heureusement!! cheers

Amitiés. Fanny

Chère Fanny Very Happy tu es une remarquable psychologue ! Very Happy j'ai l'impression d'être percée à jour, en effet je suis indulgente avec les autres,c'est dans ma nature je n'y ai aucun mérite....
Mais avec moi non, c'est vrai j'exige beaucoup il m'a souvent été dit que je suis trop sévère avec moi même , que je devais un peu avoir compassion de moi mais voilà c'st comme ça je ne puis m'empêcher d'aimer les gens, et bien souvent ils ne se rendent pas compte quand ils nous font du tort...."ils ne savent pas ce qu'ils font" :sts:
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 13 Fév 2007, 13:00

C'est vrai, chère Elise, "ils ne savent pas ce qu'ils font"... Mais comme nous sommes inclus dans ce "ils", Embarassed nous devons d'autant plus nous conformer à l'humilité : être indulgent, plein de mansuétude envers notre prochain, nous qui sommes aussi pécheurs... C'est une très bonne raison de l'aimer!! cheers

Quant à se pardonner à soi-même, cela s'apprend : grâce à la rencontre d'âmes bonnes et charitables ; par exemple, regarde comme ton curé actuel, qui me semble un saint homme, sait te dire combien ton coeur est beau. I love you :jesus: Combien tu es capable de donner, d'aimer généreusement toi-même, combien ce charisme personnel a de valeur lors de l'Adoration... I love you :sts: Plus ton coeur déborde d'aimer, plus il souffre ; et plus il est proche de Dieu - à Son Image, et donné à Lui. Dieu aime les coeurs "pauvres" : ils sont en effet, comme tu l'as dit par ailleurs, prêts à Le recevoir, tant ils sont avides de Son Amour! Sad I love you :sts:

Belle journée! :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 13 Fév 2007, 13:51

marvel a écrit:
Elise a écrit:


Il a dit : le péché originel consiste à avoir rejeté le Sacrifice du Christ !



Quelqu'un a t'il une réponse ?

Peut être le péché originel des anges déchus. Mais pour les hommes cela me semble un peu abuser...

Marvel

Je suis d'accord. Et je crois que c'est vrai aussi des anges.

Car reprenons: Le Christ se serait-il sacrifié sur la croix s'il n'y avait pas eu le péché d'orgueil originel?

La réponse est NON.

Cela n'aurait servi à rien. Dieu n'aurait pas eu à prouver son amour en imitant et en vivant nos propres souffrances puisque ces souffrances n'auraient pas existé.

Bref, il vaut mieux dire que le péché originel est EXPLICITEMENT, le rejet de cet amour humble et doux venant de Dieu. C'est vrai aussi pour les anges qui haïssent cette humilité si pitoyable selon eux, et pour Adam et Eve qui ont rêvé d'autre chose qu'un vie gnangnan. Ils rêverent du pouvoir.


Le péché originel est donc implicitement, un rejet des possibles folies que Dieu, un jour PUISQU'IL EST humble et aimant, pourrait être amené à inventer.

Mais cela ne peut pas être EXPLICITEMENT, le rejet de la croix (qui est justement une de ces folies inouïes inventées en fonction de ce que l'homme était devenu après le péché originel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 13 Fév 2007, 19:17

Merci Arnaud pour cette très explicite Very Happy réponse !
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 13 Fév 2007, 19:26

Fanny a écrit:
C'est vrai, chère Elise, "ils ne savent pas ce qu'ils font"... Mais comme nous sommes inclus dans ce "ils", Embarassed nous devons d'autant plus nous conformer à l'humilité : être indulgent, plein de mansuétude envers notre prochain, nous qui sommes aussi pécheurs... C'est une très bonne raison de l'aimer!! cheers

Quant à se pardonner à soi-même, cela s'apprend : grâce à la rencontre d'âmes bonnes et charitables ; par exemple, regarde comme ton curé actuel, qui me semble un saint homme, sait te dire combien ton coeur est beau. I love you :jesus: Combien tu es capable de donner, d'aimer généreusement toi-même, combien ce charisme personnel a de valeur lors de l'Adoration... I love you :sts: Plus ton coeur déborde d'aimer, plus il souffre ; et plus il est proche de Dieu - à Son Image, et donné à Lui. Dieu aime les coeurs "pauvres" : ils sont en effet, comme tu l'as dit par ailleurs, prêts à Le recevoir, tant ils sont avides de Son Amour! Sad I love you :sts:

Belle journée! :bisou:

Oui chère Fanny mon curé actuel est un saint homme, je le constate de plus en plus sunny

Il m'aide à progresser, parfois durement mais c'est à la suite qu'on se rend compte qu'il est véritable Berger, il travaille sans relâche et tous les jeudis après midi est disponible pour des confessions, entretiens spirituels.... les autres jours il a trouvé des prêtres on ne peut plus dire, je dois aller ailleurs qu'à la Basilique me confesser.... grâce à lui c'est une premiere et il a de grands projets pour l'Adoration :sts: qu'il a aussi instaurée, d'autres choses vont suivre...

quand à moi ... pas trop de compliments Embarassed Embarassed je n'en vaux pas tant ! Il y a beaucoup de travail encore, beaucoup de chemin à faire.... mais je place ma main dans la main de Jésus et mon coeur s'abrite dans le sien c'est cela qui me tient debout et bien sûr si je reçois des grâces spirituelles ce n'est pas tant pour mes mérites mais bien parce qu'il voit ma faiblesse , comme Ste Thérèse je préfère rester petite et prendre l'ascenseur.... et si je tombe je ne me ferai pas mal. Very Happy

Mon actuel curé me fait parfois compliment mais il sait aussi me "gifler" moralement , me secouer pour mon plus grand bien ! ;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Ven 23 Fév 2007, 11:18

Il serait vraiment intéressant d'avoir un complément d'information de la part de ce "vieux" théologien.

Il est certain que le symbole de la croix reprend le symbole de l'arbre.
Et Jésus est le fruit qui se donne à manger.
Qu'en savait Adam et Eve ???

Mais effectivement, n'y aurat-il pas confusion entre le péché des origines (des anges) et le péché originel (de l'homme) ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Ven 23 Fév 2007, 13:33

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il serait vraiment intéressant d'avoir un complément d'information de la part de ce "vieux" théologien.

Il est certain que le symbole de la croix reprend le symbole de l'arbre.
Et Jésus est le fruit qui se donne à manger.
Qu'en savait Adam et Eve ???

Mais effectivement, n'y aurat-il pas confusion entre le péché des origines (des anges) et le péché originel (de l'homme) ?

en effet cela serait très intéressant mais notre curé n'a pas cité le nom de ce théologien avec son extrême discrétion habituelle, pas facile !

Pour le moment il porte beaucoup de soucis, de peines sur ses épaules, mais plus tard je crois que je lui en parlerai car cette question reste en suspens dans mon esprit...

Bien fraternellement,
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 27 Fév 2007, 17:59

Je pense que ce théologien parle du projet de Lucifer qui a provoqué le péché originel par rejet du projet d'incarnation.

En faisant chuter Adam et Eve, Lucifer pensait rendre impossible l'incarnation. Il n'avait pas prévu l'Immaculée Conception.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 27 Fév 2007, 18:28

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je pense que ce théologien parle du projet de Lucifer qui a provoqué le péché originel par rejet du projet d'incarnation.

En faisant chuter Adam et Eve, Lucifer pensait rendre impossible l'incarnation. Il n'avait pas prévu l'Immaculée Conception.

Là, mon cher Jean-Yves, il me semble que vous êtes en contradiction avec notre docte théologien, qui lui, affirme que Lucifer sait tout. Il est donc hautement improbable qu'il n'eût pas connaissance de la préexistence de Marie et de Jésus. Ça colle pas ton truc. Bois un coup de whisky "Ecossais" stp.
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 27 Fév 2007, 20:09

Loup Ecossais a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je pense que ce théologien parle du projet de Lucifer qui a provoqué le péché originel par rejet du projet d'incarnation.

En faisant chuter Adam et Eve, Lucifer pensait rendre impossible l'incarnation. Il n'avait pas prévu l'Immaculée Conception.

Là, mon cher Jean-Yves, il me semble que vous êtes en contradiction avec notre docte théologien, qui lui, affirme que Lucifer sait tout. Il est donc hautement improbable qu'il n'eût pas connaissance de la préexistence de Marie et de Jésus. Ça colle pas ton truc. Bois un coup de whisky "Ecossais" stp.

Loup je trouve que ce que dis Jean-Yves est intéressant. Dieu à qui rien n'est impossible sait certainement aveugler Lucifer s'il le souhaite batman
Et l'Immaculée fait fuir satan tout comme l'Adoration Eucharistique :sts:

Je suis en train de penser qu'à la chapelle d'Adoration, quelqu'un a dessiné dans le cahier d'intentions un 'serpent' fallait il que cette personne enrage de voir adorer Jésus !

Je préfère ceux qui dessinent des fleurs et écrivent "Jésus je t'aime" ! I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 27 Fév 2007, 20:30

Loup Ecossais a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je pense que ce théologien parle du projet de Lucifer qui a provoqué le péché originel par rejet du projet d'incarnation.

En faisant chuter Adam et Eve, Lucifer pensait rendre impossible l'incarnation. Il n'avait pas prévu l'Immaculée Conception.

Là, mon cher Jean-Yves, il me semble que vous êtes en contradiction avec notre docte théologien, qui lui, affirme que Lucifer sait tout. Il est donc hautement improbable qu'il n'eût pas connaissance de la préexistence de Marie et de Jésus. Ça colle pas ton truc. Bois un coup de whisky "Ecossais" stp.

Cher Loup, Lucifer ne sait pas tout, loin de là.

Et s'il y a une chose qu'il ignore et qui, à chaque fois, l'a surpris, c'est l'immensité des capacités d'humilité de Dieu.

Ainsi, jamais il ne soupçonna que le Christ, le messie, était Dieu fait homme. S'il l'avait su, jamais il ne l'aurait fait tuer.

Il raisonnait autrement: en faisant tuer le Messie par les hommes, il pensait justement que Dieu dirait "Basta" et renoncerait à ses projet fondés sur l'humilité et l'amour.

Cher Jean-Yves,

Citation :
En faisant chuter Adam et Eve, Lucifer pensait rendre impossible l'incarnation. Il n'avait pas prévu l'Immaculée Conception

Lucifer ne pouvait soupçonner la future incarnation pour une raison simple: elle n'aurait très probablement pas eu lieu sans le péché originel. A quoi aurait-elle servi? Adam et eve vivaient simplement en relation avec Dieu et seraient entrés dans la Vision béatifique après leur Assomption.

Certains théologiens soutiennent que Dieu se serait incarné pour achever la perfection de la création (Theillard de Chardin). Ce n'est certes pas hérétique mais pas très utile à l'amour...

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 27 Fév 2007, 21:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Certains théologiens soutiennent que Dieu se serait incarné pour achever la perfection de la création (Theillard de Chardin). Ce n'est certes pas hérétique mais pas très utile à l'amour...

+ Benoît XVI cher Arnaud !!!



Le Père Finet disait (en se référant aux Pères de l'Eglise) que le péché des Anges fut le refus de l'Incarnation :

Citation :
Certains Anges ont refusé de s'unir à ce vouloir extraordinaire de Dieu d'unir l'humanité à sa vie même. Péché d'esprit, péché d'orgueil, consistant à avoir une conception volontairement contraire à celle de Dieu ; contraire non à un détail, mais à l'essentiel à cette conception divine, à son décret d'unité universelle : un Dieu qui se soumettrait à la chair et s'abaisserait à la condition de créature humaine !!!

A ce vouloir de Dieu, à cette conception de Dieu, ils auraient répondu "non serviam". Refus d'orgueil , refus d'être au dessous d'une créature humaine réunie à Dieu, refus de Marie Immaculée, refus de Jésus incarné en Marie.

.../...

Résumons le refus des Anges :
Non, l'Incarnation n'abaissera pas Dieu au dessous des Anges !
Non, l'Incarnation n'élèvera pas la matière au dessus des Anges !

Note d'un retraitant - P. 92

Le "fiat" de Marie répond au "non serviam" de Lucifer et l'annonce de Gabriel à Marie répond à l'annonce de Lucifer à Eve.
Si l'on pousse ce parallèle jusqu'au bout alors on peut penser que, dans les 2 cas, la naissance d'un enfant est directement en cause (comme le confirme A.C. Emmerich et nous en avons quelque peu débattu n'est-ce pas !).

Mais je pense que le Père Finet se trompe sur un point (gonflé je suis !) :
Marie la toute pure la toute humble était inconcevable pour Lucifer.
Donc Lucifer ne la pas refusée, il a été incapable d'en concevoir l'existence (ou la préexistence cher Loup !).

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 27 Fév 2007, 21:42

Je pense que j'apprends beaucoup sur ce forum et sur ce débat Arnaud et Jean-Yves !

Ce qui vient de m'épater c'est "l'immensité des capacités d'humilité de Dieu" jamais cela ne m'était venu à l'esprit on apprend tous les jours ! cheers Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 27 Fév 2007, 21:43

Benoît XVI cite effectivement cette doctrine qui fut très portée par l'école franciscaine.

Mais elle présente vraiment des inconvénients.

1° On ne voit pas la logique de Lucifer quand il tue Jésus s'il avait su qu'il était Dieu.

2° On ne voit pas sa logique à faire tomber adam et Eve, ce qui provoque encore plus sûrement, s'il sait, l'incarnation et la rédemption.

3° Une chose est parcontre certaine à 100% : le titre de ce sujet est théologiquement faux. Le sacrifice du Christ pour le moins, n'aurait pas eu lieu sans le péché originel d'Adam et Eve. Sur ce point, vous êtes sûrement d'accord.

Vous imaginez le Christ mourant sur la croix dans un monde sans péché originel ? Ce serait insensé, car sans but...

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Arnaud


Dernière édition par le Mar 27 Fév 2007, 21:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mar 27 Fév 2007, 21:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Benoît XVI cite effectivement cette doctrine qui fut très portée par l'école franciscaine.

Mais elle présente vraiment des inconvénients.

1° On ne voit pas la logique de Lucifer quand il tue Jésus s'il avait su qu'il était Dieu.

2° On ne voit pas sa logique à faire tomber adam et Eve, ce qui provoque encore plus sûrement, s'il sait, l'incarnation et la rédemption.

3° Une chose est parcontre certaine à 100% : le titre de ce sujet est théologiquement faux. Le sacrifice du Christ pour le moins, n'aurait pas eu lieu sans le péché originel d'Adam et Eve. Sur ce point, vous êtes sûrement d'accord.

Vous imaginez le Christ mourant sur la croix dans un monde sans péché originel.

Je suis tout-à-fait d'accord avec le troisième point thumleft
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 09:17

Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:
1° On ne voit pas la logique de Lucifer quand il tue Jésus s'il avait su qu'il était Dieu.

Personne n'a tué Jésus. Jésus a donné sa vie.
Et Lucifer veut au contraire l'empêcher de donner sa vie.
Tout le combat de Jésus face à Lucifer fut d'accepter cette volonté du Père qui n'était pas la sienne.
C'est vraiment bien très bien rendu par Mel Gibson dans "La Passion du Christ".

Arnaud Dumouch a écrit:
2° On ne voit pas sa logique à faire tomber Adam et Eve, ce qui provoque encore plus sûrement, s'il sait, l'incarnation et la rédemption.

Non !
C'est justement le fait que l'Incarnation était certaine qui pousse Lucifer a saper le projet par le péché originel rendant, d'après ses calculs, l'Incarnation impossible dans une chair corrompue.
Pour Lucifer, il est inconcevable que Dieu accepte de mourrir.

Arnaud Dumouch a écrit:
3° Une chose est parcontre certaine à 100% : le titre de ce sujet est théologiquement faux. Le sacrifice du Christ pour le moins, n'aurait pas eu lieu sans le péché originel d'Adam et Eve. Sur ce point, vous êtes sûrement d'accord.

Je répète : Pour Lucifer, il est inconcevable que Dieu accepte de mourrir.
Donc le titre de ce fil n'est pas théologiquement faut, il demande simplement à être précisé - de qui parle-t-on ?
A mon avis, il faut comprendre que Lucifer provoque le péché originel par refus du sacrifice du Christ.

Car même sans la mort du Christ il y a sacrifice.
Un "sacrifice" est un acte qui rend sacré.
L'Incarnation sans la mort du Christ reste un sacrifice.
Il rend sacré l'homme.
Et il ajoute donc beaucoup à l'amour contrairement à ce que tu dis plus haut. Même s'il n'ajoute rien à Dieu à qui ne manque de rien.

Le projet de Dieu était de rendre l'homme fils adoptif dès la première génération des enfants d'Adam et Eve.
Cette adoption aurait été couronnée par l'Incarnation du Fils.

Adam et Eve devaient concevoir leur enfants de manière immaculée.
Et Marie serait née "naturellement" de cette lignée.

Finalement, Marie n'a rien reçu de plus que ce que nous devions tous recevoir.
Cela devrait rassurer les "marioseptiques"
Elle était cependant "personellement" dans la pensée de Dieu depuis toujours étant associé au décret d'Incarnation.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 10:51

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:
1° On ne voit pas la logique de Lucifer quand il tue Jésus s'il avait su qu'il était Dieu.

Personne n'a tué Jésus. Jésus a donné sa vie.
Et Lucifer veut au contraire l'empêcher de donner sa vie.
Tout le combat de Jésus face à Lucifer fut d'accepter cette volonté du Père qui n'était pas la sienne.

Allo Jean-Yves,

il me semble qu'il y une contradiction, tu dis que Jésus donne sa vie, c'est d'ailleur ce qu'on peut lire dans la Parole, donc s'il la donne, c'est qu'il le veut bien, n'est-ce pas?

Ensuite tu dis que le fait de donner sa vie était la volonté du Père et non pas celle de Jésus et qu'il a donc fallut qu'il l'accepte face à Lucifer qui ne voulait pas qu'il donne sa vie, tout comme Jésus ne le voulait pas non plus.

Jésus ne pouvait pas à la fois ne pas vouloir donner sa vie et vouloir donner sa vie?

scratch
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 11:02

Ca donne Gethsémani, chère Clotilde.


Et toi t'as de ces manies !
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 11:06

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ca donne Gethsémani, chère Clotilde.


Et toi t'as de ces manies !

des manies? quelles manies? Shocked

Gethsémani, ce n'était pas pour moi un combat de Jésus contre sa propre volonté, ni contre celle du Père Confused

[édit] Ok, Jédçémanie...j'ai pigé Mr. Green [/édit]


Dernière édition par le Mer 28 Fév 2007, 11:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 11:13

Gethsémani ! c'est une horrible tentation, une tristesse mortelle que Jésus accepta de sentir au jardin des Oliviers. C'est une espèce d'agonie plus rude à supporter que la mort. Jésus ressentit beaucoup de tristesses et d'amertume suite à l'abandon de ses apôtres qui n'avaient pu veiller une heure avec lui.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 11:28

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ca donne Gethsémani, chère Clotilde.


Et toi t'as de ces manies !

des manies? quelles manies? Shocked
Laughing


Clotilde a écrit:
Gethsémani, ce n'était pas pour moi un combat de Jésus contre sa propre volonté, ni contre celle du Père Confused

"Que ta volonté soit faite et non la mienne."

C'est le sommet du combat, le moment du pardon du péché originel par lequel Adam a fait sa volonté et non celle du Père.

«Tout fils qu'il était, il apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance» (He 5,8 ).


Dernière édition par le Mer 28 Fév 2007, 11:31, édité 2 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 11:29

Elise a écrit:
Gethsémani ! c'est une horrible tentation, une tristesse mortelle que Jésus accepta de sentir au jardin des Oliviers. C'est une espèce d'agonie plus rude à supporter que la mort. Jésus ressentit beaucoup de tristesses et d'amertume suite à l'abandon de ses apôtres qui n'avaient pu veiller une heure avec lui.

La plus grande souffrance de Jésus fut de"voir" les âmes pour qui sa passion resterait inutile. (A.C. Emmerich)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 11:34

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ca donne Gethsémani, chère Clotilde.


Et toi t'as de ces manies !

des manies? quelles manies? Shocked
Laughing


Clotilde a écrit:
Gethsémani, ce n'était pas pour moi un combat de Jésus contre sa propre volonté, ni contre celle du Père Confused

"Que ta volonté soit faite et non la mienne."

C'est le sommet du combat, le moment du pardon du péché originel par lequel Adam a fait sa volonté et non celle du Père.

«Tout fils qu'il était, il apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance» (He 5,8 ).

oui, par rapport à la souffrance qu'il devait traverser mais pas par rapport au fait de vouloir donner sa vie... drunken
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 11:44

J.Yves TARRADE : Personne n'a tué Jésus. Jésus a donné sa vie.

Very Happy Cette réflexion est importante. Effectivement Jésus n'est pas mort, c'est l'homme qui est mort, c'est à dire "la vie". Et la vie, c'est aussi l'arbre et la fleur, précisément tout ce qui respire. La "vie" pour l'Etre, c'est le corps de l'homme.
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 11:49

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Elise a écrit:
Gethsémani ! c'est une horrible tentation, une tristesse mortelle que Jésus accepta de sentir au jardin des Oliviers. C'est une espèce d'agonie plus rude à supporter que la mort. Jésus ressentit beaucoup de tristesses et d'amertume suite à l'abandon de ses apôtres qui n'avaient pu veiller une heure avec lui.

La plus grande souffrance de Jésus fut de"voir" les âmes pour qui sa passion resterait inutile. (A.C. Emmerich)

En effet j'ai lu aussi Anne-Catherine Emmerich.

La pratique de l'Heure Sainte a été enseignée à Sainte Marguerite-Marie au XVIIe siècle à Paray-Le-Monial par Jésus lui-même en ces termes :

"Toutes les nuits du jeudi au vendredi, je te ferai participer à cette mortelle tristesse que j'ai bien voulu sentir au jardin des Oliviers.
Pour m'accompagner dans cette humble prière que je présentais alors à mon Père parmi toutes mes angoisses, tu te lèveras entre 11 h et minuit pour te prosterner une heure avec moi, la face contre terre en demandant miséricorde pour les pécheurs pour adoucir en quelque façon l'amertume que je sentais à l'abandon de mes apôtres,qui m'obligea à leur reprocher qu'ils n'avaient pu veiller une heure avec moi, et pendant cette heure tu feras ce que je t'enseignerai".

Il s'agit d'un exercice de dévotion dans lequel, pendant une heure, par la prière silencieuse et par la méditation de l'Ecriture rapportant la Passion de Jésus, on s'unit aux tristesses que Jésus ressentit lors de son Agonie. On implore miséricorde pour les pauvres pécheurs et on console le Sauveur de l'ingratitude et de l'abandon des siens.

L'Heure Sainte ne se confond donc pas avec l'adoration du Saint-Sacrement : son objet propre est le mystère de Gethsémani et pas directement la Ste Eucharistie.

Même si on peut avoir du profit à la pratiquer devant le tabernacle ou devant le Saint-Sacrement exposé, cela n'est pas obligatoire : Ste Marguerite-Marie la faisait dans sa cellule, prosternée à terre devant son crucifix.

Jésus demandait à Ste Marguerite-Marie de la faire toutes les nuits du jeudi au vendredi de onze heures à minuit.

L'Eglise, pour permettre à davantage de fidèles de la pratiquer, permet qu'on puisse la faire à un moment plus avancé de la soirée, une fois par mois, à l'occasion du premier Vendredi du mois.

Source : sanctuaires-paray.com
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 12:11

Merci, chère Elise !

C'est en effet dans la contemplation et la méditation que l'on peut approcher ce mystère.
Ce serait bien orgueilleux de le réduire à quelques formules.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 12:19

Clotilde a écrit:
oui, par rapport à la souffrance qu'il devait traverser mais pas par rapport au fait de vouloir donner sa vie... drunken


Jésus voulait donner sa vie, il a même ardemment désiré ce moment.
Le combat de Gethsémani porte sur le "poids" de la Passion.
Le mystère nous dépasse car il nous est impossible de comprendre la souffrance de Dieu fait homme.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 13:10

C'est que lorsque le corps humain souffre la mort délivre de ces souffrances là. La souffrance émise par les péchés du monde ne meurt pas avec le corps mais avec la mise à disposition en les bras de Dieu.

L'agonie se situe ainsi pour le corps du Christ en ce combat qu'il dû certainement livrer pour renaître en cet amour qu'il l'eu constitué.

Ce ne peut être, que par une puissance incroyable d'amour, que nos péchés portés par Jésus ne le tuèrent pas. C'est dire qu'il devait nous aimer audelà de nos pèchés et c'est un entendement inhumain.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 13:12

Arnaud Dumouch a écrit:
1° On ne voit pas la logique de Lucifer quand il tue Jésus s'il avait su qu'il était Dieu.

Cher Arnaud,


Les démons chassés par Jésus savait qu'il était le fils de Dieu et Lucifer ne le savait pas ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 13:39

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:
1° On ne voit pas la logique de Lucifer quand il tue Jésus s'il avait su qu'il était Dieu.

Personne n'a tué Jésus. Jésus a donné sa vie.

Je vous assure que cela, ni Judas, ni les Juifs, ni Lucifer, ni Pilate ne le comprirent. Mel Gibson met effectivement dans son film la présence de Lucifer, lors de l'agonie au jardin des Olivier, qui dit à Jésus:
Citation :
"Tu ne peux pas tout porter";
Ainsi, Lucifer semble avoir compris. Mais dans l'Ecriture, autre chose est indiqué:

Citation :
Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!"
Luc 22, 43 Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.
Luc 22, 44 Entré en agonie, il priait de façon plus instante, et sa sueur devint comme de grosses gouttes de sang qui tombaient à terre.

Un ange venant du Ciel, pas un ange venant de l'enfer...

Vous comprenez. C'est problématique... Faire de Lucifer un mystique qui a tout compris comme Marie mais lutte contre le projet du Christ, cela l'aurait conduit à agir autrement qu'en excitant la haine de Judas: "Satan entra en Judas".

Citation :
Jean 13, 27 Après la bouchée, alors Satan entra en lui. Jésus lui dit donc: "Ce que tu fais, fais-le vite."
Jean 13, 28 Mais cela, aucun parmi les convives ne comprit pourquoi il le lui disait.

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
2° On ne voit pas sa logique à faire tomber Adam et Eve, ce qui provoque encore plus sûrement, s'il sait, l'incarnation et la rédemption.

Non !
C'est justement le fait que l'Incarnation était certaine qui pousse Lucifer a saper le projet par le péché originel rendant, d'après ses calculs, l'Incarnation impossible dans une chair corrompue.
Pour Lucifer, il est inconcevable que Dieu accepte de mourrir.

C'est une thèse inutile. Lucifer, pour se révolter, n'a pas besoin d'autre motif que celui-ci:
Citation :
"La vision béatifique est donnée à l'humilité et non au degré d'intelligence."
Et sa conséquence immédiate:
L'homme et la femme sont supérieurs sous ce rapport là,, aux anges.

Cette thèse que vous proposez n'est certes pas du tout contre la foi. Mais elle fait de l'incarnation un but en soi, alors qu'elle est un moyen de rédemption. Le but du salut, c'est la VISION DE L'ESSENCE ETERNELLE DE LA TRINITE.

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
3° Une chose est parcontre certaine à 100% : le titre de ce sujet est théologiquement faux. Le sacrifice du Christ pour le moins, n'aurait pas eu lieu sans le péché originel d'Adam et Eve. Sur ce point, vous êtes sûrement d'accord.

Je répète : Pour Lucifer, il est inconcevable que Dieu accepte de mourrir.

Oui, c'est certain. Mais pourquoi voulez vous que, il y a 15 milliards d'années, Dieu ait prévu de mourir et l'ait annoncé aux anges? C'est totalement idiot. Dieu ne meurt que parce que l'homme meurt et que Dieu veut montrer un salut à cet homme devenu mortel. Il y a 15 milliards d'années, Dieu a révélé aux anges son Essence liée à l'humilité, mais pas tous les secrets des folies d'humilité qu'il prépare pour la fin du monde. Satan NE PEUT TOUT SAVOIR, sinon, dit l'Ecriture, il n'aurait jamais livré le Messie de gloire.



Citation :
A mon avis, il faut comprendre que Lucifer provoque le péché originel par refus du sacrifice du Christ.
Quel sacrifice? Pas de sacrifice du Christ sans péché originel. Pourquoi voulez vous que Dieu sacrifie sa vie humaine dans un monde sans péché originel où personne ne serait mort?


Citation :
Car même sans la mort du Christ il y a sacrifice.
Un "sacrifice" est un acte qui rend sacré.
L'Incarnation sans la mort du Christ reste un sacrifice.

La foi nous dit que, sans le péché originel, l'amour n'eut pas été vécu avec une quelconque souffrance mais uniquement dans la joie et la paix. Vous êtes d'accord que, ici, vous visez par le mot "sacrifice", le sacrifice de la croix.

Evidemment, si vous appelé sacrifice (au sens d'acte sacré) l'amour joyeux et paisible, alors pas de problème.


Citation :
Le projet de Dieu était de rendre l'homme fils adoptif dès la première génération des enfants d'Adam et Eve.

Mais Adam et Eve SONT FILS ET FILLES ADOPTIFS, et cela à 100%.

Citation :
Adam et Eve devaient concevoir leur enfants de manière immaculée.
Et Marie serait née "naturellement" de cette lignée.

Oui, une sexualité génitale immaculée car portée par un amour absolument pur.

Citation :
Finalement, Marie n'a rien reçu de plus que ce que nous devions tous recevoir.

Si Marie avait conçu son fils par l'acte sexuel d'un homme, sur ordre de Dieu, son acte sexuel eut été, en ce qui la concerne, parfaitement immaculé.

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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 13:45

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° On ne voit pas la logique de Lucifer quand il tue Jésus s'il avait su qu'il était Dieu.

Cher Arnaud,


Les démons chassés par Jésus savait qu'il était le fils de Dieu et Lucifer ne le savait pas ???

Citation :
Marc 1, 24 en disant: "Que nous veux-tu, Jésus le Nazarénien? Es-tu venu pour nous perdre? Je sais qui tu es: le Saint de Dieu."
Marc 1, 25 Et Jésus le menaça en disant: "Tais-toi et sors de lui."

Ils savent qu'il est le Messie.

Mais pas qu'il est Dieu, né de Dieu (le Verbe éternel).

Sinon, plus de logique: faire tuer Dieu dans son humanité, c'est renoncer à jamais à le faire revenir sur son projet.

Par contre, faire tuer l'envoyé de Dieu, le Messie, le fils adoptif et non pécheur, c'est pour eux une grande victoire: CELA PROUVERA A DIEU, prouveront les démons, QUE L'HOMME NE VAUT PAS TOUTE CETTE PEINE.

Dieu se repentira d'avoir créé l'homme, comme dans ce texte (mais cette fois pour toujours) :

Citation :
Genèse 6, 6 Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur.
Genèse 6, 7 Et Yahvé dit: "Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j'ai créés -- et avec les hommes, les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel --, car je me repens de les avoir faits."

Le but de Lucifer: obtenir la Vision béatifique en fonction des mérites de son esprit (finie l'humilité !)

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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il le rejet du sacrifice du Christ ?   Mer 28 Fév 2007, 14:24

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
oui, par rapport à la souffrance qu'il devait traverser mais pas par rapport au fait de vouloir donner sa vie... drunken


Jésus voulait donner sa vie, il a même ardemment désiré ce moment.
Le combat de Gethsémani porte sur le "poids" de la Passion.
Le mystère nous dépasse car il nous est impossible de comprendre la souffrance de Dieu fait homme.

voilà, donc il ne s'agissait pas de lutter contre son désir de ne pas donner sa vie... Idea
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