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 La fin de Satan et de l'enfer

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Louis



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MessageSujet: La fin de Satan et de l'enfer   Lun 12 Fév 2007, 14:10

Est-ce que la victoire de Dieu sur le mal passe par la destruction de l'enfer?

"Il (Dieu) l'anéantira corps et âme." Isaïe 10, 18
Dieu peut donc détruire les âmes éternelles qu'Il a créés.

"Alors, le diable, le séducteur, fut jeté dans l'étang de soufre embrasé." Apocalypse 20, 10.
Châtiment de l'anéantissement?

"Malheur à vous, la terre et la mer, car le diable est descendu chez vous, frémissant de colère et sachant que ses jours sont comptés." Apocalypse 12, 12.
Satan disparaitra-t-il à la fin des temps?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Lun 12 Fév 2007, 14:59

Cher Louis, sur ces points, nous avons la chance d'avoir des repères dogmatiques de l'Eglise.

Louis a écrit:
Est-ce que la victoire de Dieu sur le mal passe par la destruction de l'enfer?

"Il (Dieu) l'anéantira corps et âme." Isaïe 10, 18
Dieu peut donc détruire les âmes éternelles qu'Il a créés.

Jamais aucun esprit ne sera anéanti, dit le dogme. Dieu crée et ne détruit pas. Ainsi ce texte:

Citation :
Isaïe 10, 17 La lumière d'Israël deviendra un feu et son Saint une flamme, elle brûlera et consumera ses épines et ses ronces en un jour.
Isaïe 10, 18 La luxuriance de sa forêt et de son verger, il l'anéantira corps et âme, et ce sera comme un malade qui s'éteint.

est une métaphore poétique qui décrit la destruction par Dieu, et pour un temps, à titre d'éducation, de la puissance d'Israël (corps = Etat ?; âme = Temple ?). Dieu ne vise que le salut éternel, dans ces destructions temporelles qu'il permet...

Citation :
"Alors, le diable, le séducteur, fut jeté dans l'étang de soufre embrasé." Apocalypse 20, 10.
Châtiment de l'anéantissement?

Le dogme ne se prononce pas sur la nature de ce feu. Il reconnaît juste, en enfer, "des peines diverses" (Benoît XII, Benedictus Deus, Dogme). Mais, connaissant Diueu et son amour, on devine que rien n'est ajouté par Lui aux peines des damnés qui se punissent eux-même en se coupant de la fin qui aurait pu combler leurs désirs.


Citation :
"Malheur à vous, la terre et la mer, car le diable est descendu chez vous, frémissant de colère et sachant que ses jours sont comptés." Apocalypse 12, 12.
Satan disparaitra-t-il à la fin des temps?

Son action NUISIBLE s'éteindra. Il redeviendra alors lui-même, c'est-à-dire un ange révolté et obstinément durci dans la certitude d'avoir raison...

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mar 13 Fév 2007, 22:55

Louis a écrit:
Est-ce que la victoire de Dieu sur le mal passe par la destruction de l'enfer?

"Il (Dieu) l'anéantira corps et âme." Isaïe 10, 18
Dieu peut donc détruire les âmes éternelles qu'Il a créés.

"Alors, le diable, le séducteur, fut jeté dans l'étang de soufre embrasé." Apocalypse 20, 10.
Châtiment de l'anéantissement?

"Malheur à vous, la terre et la mer, car le diable est descendu chez vous, frémissant de colère et sachant que ses jours sont comptés." Apocalypse 12, 12.
Satan disparaitra-t-il à la fin des temps?

Lorsque l'humanité sera devenue humble, alors le porteur de lumière (Lucifer) reviendra lui aussi à la place que Dieu lui avait donnée. Il aura définitivement abandonné le côté obscur. Il aura été vaincu définitivement. Dans le sens où il n'aura plus personne à tenter.
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Louis



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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mar 13 Fév 2007, 23:11

Loup Ecossais a écrit:
Lorsque l'humanité sera devenue humble, alors le porteur de lumière (Lucifer) reviendra lui aussi à la place que Dieu lui avait donnée. Il aura définitivement abandonné le côté obscur. Il aura été vaincu définitivement. Dans le sens où il n'aura plus personne à tenter.
Cher Loup

J'aurai tendance à croire cela aussi, mais ce n'est pas la foi de l'Eglise.
D'autres l'ont professé dans le passé comme Origène, St Grégoire de Nysse et Evragre le Pontique. Mais cette thèse a été condamnée. Confused
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mar 13 Fév 2007, 23:14

Louis a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Lorsque l'humanité sera devenue humble, alors le porteur de lumière (Lucifer) reviendra lui aussi à la place que Dieu lui avait donnée. Il aura définitivement abandonné le côté obscur. Il aura été vaincu définitivement. Dans le sens où il n'aura plus personne à tenter.
Cher Loup

J'aurai tendance à croire cela aussi, mais ce n'est pas la foi de l'Eglise.
D'autres l'ont professé dans le passé comme Origène, St Grégoire de Nysse et Evragre le Pontique. Mais cette thèse a été condamnée. Confused

Aujourd'hui on condamne, demain on innocente...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mar 13 Fév 2007, 23:18

Louis a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Lorsque l'humanité sera devenue humble, alors le porteur de lumière (Lucifer) reviendra lui aussi à la place que Dieu lui avait donnée. Il aura définitivement abandonné le côté obscur. Il aura été vaincu définitivement. Dans le sens où il n'aura plus personne à tenter.
Cher Loup

J'aurai tendance à croire cela aussi, mais ce n'est pas la foi de l'Eglise.
D'autres l'ont professé dans le passé comme Origène, St Grégoire de Nysse et Evragre le Pontique. Mais cette thèse a été condamnée. Confused

Avec Origène, Grégoire de Nysse et Evrage le Pontique, nous ne sommes pas en plus mauvaise compagnie qu'avec les dicastères romains.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 06:07

Ce qui est vrai dans cette thèse d'Origène, c'est que Dieu est prêt à pardonner 7 fois 77 fois, y compris à Lucifer.

Ce qui est mal compris par contre, c'est l'attitude intérieure de Lucifer. Il sait tout. Il a tout saisi. Son combat est plus motivé par l'orgueil "Je ne cèderai pas" que par l'espoir de faire changer Dieu: "Il reviendra sur son projet quand l'univers entier se sera révolté".

Dire que Lucifer sera pardonné, c'est croire qu'il demandera pardon. Et là, je crois qu'il y a beaucoup de crédulité dans cet espoir. Le blasphème contre l'Esprit Saint est autre chose que nos faibles et passagers péchés.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 08:36

Je pense que Lucifer est aveuglé au point de ne pas "voir" le mal qu'il fait et qu'il se fait.
Et le discours de l'Antéchrist apparaîtra objectivement à certains comme un bien.
Lucifer veut "l'apocatastase" = retour à l'état premier où il était lui le premier en dessous de Dieu et tous les autres à la place qu'ils méritent en fonction de leur état.
Il a intellectuellement raison mais tout faux sur le plan du coeur, ce qui est difficile à comprendre pour un pur esprit.

L'erreur des Pères de l'Eglise est bien résumée ici:

Citation :
Le mot apocatastase n'apparaît qu'une seule fois dans la Bible, aux Actes des Apôtres, où l'on peut lire:

"Il enverra alors le Christ qui vous a été destiné, Jésus, celui que le ciel doit garder jusqu'aux temps de l'apokatastasis pantôn dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes" (Actes des Apôtres, 3.21).

Cette phrase est issue d'un discours que Saint Pierre fit au peuple juif devant le portique de Salomon du Temple de Jérusalem, quelques temps après la Passion de Jésus. Dans la traduction qu'en donne la Bible de Jérusalem, les deux mots grecs apokatastasis pantôn sont traduits en français par restauration universelle. Ce choix de traduction efface hélas les nuances de sens du grec sous une terminologie globalisante.

Tout d'abord, le mot pantôn peut être érigé en "Tout" cosmologique avec une majuscule ou bien servir de simple mot de liaison dans la phrase avec la traduction suivante: "...tout ce dont Dieu a parlé".

Ensuite, le mot apokatastasis peut selon l'ensemble de la phrase être dé-formé soit en res-tauration ou en ins-tauration, soit encore en ré-tablissement ou en é-tablissement. De telle sorte que la phrase pourrait se traduire soit par: "jusqu'aux temps du rétablissement du Tout, dont Dieu a parlé", soit par: "jusqu'à l'établissement de tout ce dont Dieu a parlé par ses prophètes".

On admettra aisément que la différence est de taille.

http://dsaurel.free.fr/Apocatastase/Introduction.htm

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 08:47

Citation :
Lucifer veut "l'apocatastase" = retour à l'état premier où il était lui le premier en dessous de Dieu et tous les autres à la place
Thumright

Lucifer veut voir Dieu, mais comme PREMIER et parce qu'il croit le mériter (intelligence).

Croire qu'il se rangera aux arguments de Dieu et déviendra repentant et humble est illusoire.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 11:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Lucifer veut "l'apocatastase" = retour à l'état premier où il était lui le premier en dessous de Dieu et tous les autres à la place
Thumright

Lucifer veut voir Dieu, mais comme PREMIER et parce qu'il croit le mériter (intelligence).

Croire qu'il se rangera aux arguments de Dieu et déviendra repentant et humble est illusoire. Certainement pas. Lucifer n'est pas au-dessus du Christ. Dieu a tout pouvoir sur lui. Il le laissera agir jusqu'à ce que l'Homme ait enfin compris que Dieu est le maître du jeu. Il faudrait avoir un orgueil incommensurable pour refuser Dieu à la dernière heure. C'est de la folie. Je ne crois pas que ce soit possible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 12:34

Citation :
Il faudrait avoir un orgueil incommensurable pour refuser Dieu à la dernière heure. C'est de la folie. Je ne crois pas que ce soit possible.


C'est justement cela le péché contre l'Esprit Saint.

_________________
Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 12:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il faudrait avoir un orgueil incommensurable pour refuser Dieu à la dernière heure. C'est de la folie. Je ne crois pas que ce soit possible.


C'est justement cela le péché contre l'Esprit Saint. C'est pourquoi je crois que c'est impossible. L'Homme est fait pour retourner à ses origines. C'est à dire le retour au Père.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 12:57

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il faudrait avoir un orgueil incommensurable pour refuser Dieu à la dernière heure. C'est de la folie. Je ne crois pas que ce soit possible.


C'est justement cela le péché contre l'Esprit Saint. C'est pourquoi je crois que c'est impossible. L'Homme est fait pour retourner à ses origines. C'est à dire le retour au Père.

si l'homme ne peut pas refuser Dieu à la dernière heure, alors il n'est pas vraiment libre. L'amour de Dieu pour les hommes va jusque là aussi paradoxale que cela puisse paraît. Si l'homme ne peut pas faire autrement que de choisir Dieu alors qu'il l'a rejeté non seulement en pensée, en parole mais aussi en action ( mais pas par omission) pendant toute sa vie, sciemment, alors ce n'est qu'un pantin, un robot... Idea
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 13:20

Clotilde a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il faudrait avoir un orgueil incommensurable pour refuser Dieu à la dernière heure. C'est de la folie. Je ne crois pas que ce soit possible.


C'est justement cela le péché contre l'Esprit Saint. C'est pourquoi je crois que c'est impossible. L'Homme est fait pour retourner à ses origines. C'est à dire le retour au Père.

si l'homme ne peut pas refuser Dieu à la dernière heure, alors il n'est pas vraiment libre. L'amour de Dieu pour les hommes va jusque là aussi paradoxale que cela puisse paraît. Si l'homme ne peut pas faire autrement que de choisir Dieu alors qu'il l'a rejeté non seulement en pensée, en parole mais aussi en action ( mais pas par omission) pendant toute sa vie, sciemment, alors ce n'est qu'un pantin, un robot... Idea Voir le fil "Le sceau de Dieu", petit conte arithmétique et allégorique en réponse à Guerrero.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 15:22

Loup Ecossais a écrit:
Voir le fil "Le sceau de Dieu", petit conte arithmétique et allégorique en réponse à Guerrero.

j'ai lu, mais il me semble qu'il y a une contradiction dans ta conclusion finale. Tu dis:

Notre destinée est tracée. Libre à nous de l'accepter, de la modifier ou de la refuser. L'homme n'est ni libre, ni esclave.

Si l'homme n'est pas libre, il n'a pas la liberté d'accepter, de modifier ou de refuser sa destinée toute tracée. Ainsi donc il est bel et bien esclave ou robot de cette destinée sur laquelle il ne peut rien pas même "à l'heure de la mort".... scratch
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 15:41

Clotilde a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Voir le fil "Le sceau de Dieu", petit conte arithmétique et allégorique en réponse à Guerrero.

j'ai lu, mais il me semble qu'il y a une contradiction dans ta conclusion finale. Tu dis:

Notre destinée est tracée. Libre à nous de l'accepter, de la modifier ou de la refuser. L'homme n'est ni libre, ni esclave.

Si l'homme n'est pas libre, il n'a pas la liberté d'accepter, de modifier ou de refuser sa destinée toute tracée. Ainsi donc il est bel et bien esclave ou robot de cette destinée sur laquelle il ne peut rien pas même "à l'heure de la mort".... scratch

Arf !!! Clotilde. Je ne vais pas remettre le couvert. Frappe à la porte du Temple. On t'ouvrira certainement.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 16:23

C'est à la porte du Loup Ecossais que je frappe (j'ai dit "la porte" hein Mr. Green ) lui qui a dit que l'homme n'est ni libre ni esclave. Si donc l'homme n'est pas libre, il ne peut pas ensuite "librement" accepter, modifier ou refuser ce qui a été tracé par Dieu pour lui, depuis toute éternité.

Le Loup m'enverra-t-il voir chez la voisine..? :bougie:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 16:26

Clotilde a écrit:
C'est à la porte du Loup Ecossais que je frappe (j'ai dit "la porte" hein Mr. Green ) lui qui a dit que l'homme n'est ni libre ni esclave. Si donc l'homme n'est pas libre, il ne peut pas ensuite "librement" accepter, modifier ou refuser ce qui a été tracé par Dieu pour lui, depuis toute éternité.

Le Loup m'enverra-t-il voir chez la voisine..? :bougie:


Le loup est fatigué. Bien qu'il était de taille, il dût livrer dure bataille.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La fin de Satan et de l'enfer   Mer 14 Fév 2007, 16:27

z'avec qui donc? Shocked
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La fin de Satan et de l'enfer
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