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 Les portugais appelés à se prononcer...

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lucie



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 14:33

Acri a écrit:

Qui avorte clandestinement, tue un enfant. Qui avorte légalement aussi.

On ne suppirmera pas l'avortement en parlant ainsi des femmes, des mères qui font un choix souvent douloureux, parfois (manière d'ailleurs de laisser les hommes, les pères de coté).

La seule manière de lutter convenablement contre l'avortement est de se battre contre ses causes, et plus exactement, de se battre "pour" quelque chose.
Pour que le regard sur les filles mères change (et qu'il est dur au Portugal), pour que les femmes, les filles puissent élever leurs enfants dignement, continuer leurs études, poursuivre leur travail.
Pour qu'une éducation à la sexualité et à la contraception soit donnée.

Dans de telles conditions, l'avortement pourra disparaitre.

En d'autres termes, on reste dans le "cacher cela que je ne saurai voir".

A mon avis, certains catholiques se trompent parfois de combat lorsqu'ils donnent l'impression de délaisser les combats "pour" pour se livrer à des combats "contre" qui, malgré eux peut-être, mais cela revient dans leur langage assez vite, deviennent des combats contres les femmes, femmes qui péchent, femmes qui tuent.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 14:39

lucie a écrit:
Acri a écrit:

Qui avorte clandestinement, tue un enfant. Qui avorte légalement aussi.

On ne suppirmera pas l'avortement en parlant ainsi des femmes,

mais Lucie, on ne peut pas non plus se voiler la face. Avorter, légalement ou non, c'est tuer... c'est tout ce que dit cette phrase.

Lutter pour, oui, mais c'est d'autant plus difficile de le faire en commençant par une loi qui lutte contre....contre la vie.
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lucie



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 14:42

Arnaud Dumouch a écrit:
fleurdoranger a écrit:
j'estime que c'est à chaque femme de décider en son âme et conscience.

et je vois pas pourquoi le portugal resterait en arrière par rapport à cette loi que bon nombre de pays ont adoptée.

Chère Fleurd'oranger, pour comprendre la vision catholique de l'IVG, voici:

Nous trouvons que, par la loi sur l'IVG, la foi dans l'humanité de l'embryon a disparu.

ANALOGIE:

Imaginez que, tout d'un coup, la société se mette à perdre la foi dans l'humanité des enfants de moins de deux ans. Et que certaines mères, après avoir fait un essai avec leur enfant, décident d'en tuer de manière hygiénique un sur quatre, en clinique, la loi l'autorisant.

Elles se rendent donc avec leur coufin à l'hôpital. On applique une pompe sur le corps de l'enfant vivant et sa pression aspire son corps, morceau après morceau, dans un réservoir. Enfin, on écrase la tête pour qu'elle passe.
(c'est la procédure habituelle d'un curetage à 12 semaines).

Pourriez-vous écrire:

Citation :
j'estime que c'est à chaque femme de décider en son âme et conscience.



C'est pourquoi je pense que l'on ne peut écrire cela que parce qu'on n'a plus la foi dans l'humanité des embryons.

Une fois encore, ton analogie est peu fiable...

Tu sais fort bien que pour chacun, un enfant de deux ans est vivant. Aucun scientifique, aucun médecin ne se pose la moindre question à ce sujet.

Or, la question du moment où la vie apparait chez l'embryon n'est pas scientifiquement fixée. De nombreux scientifiques pensent que ce n'est pas le cas avant 12 ou 20 semaines.



Les chrétiens ont un avis que ma foi me fait partager : dès le début de la conception. Mais cet avis n'a pu être démontré scientifiquement, et les médecins n'en sont pas convaincus.. .
C'est une question de foi, et non de savoir.
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 14:42

lucie a écrit:
Acri a écrit:

Qui avorte clandestinement, tue un enfant. Qui avorte légalement aussi.

On ne suppirmera pas l'avortement en parlant ainsi des femmes, des mères qui font un choix souvent douloureux, parfois (manière d'ailleurs de laisser les hommes, les pères de coté).

La seule manière de lutter convenablement contre l'avortement est de se battre contre ses causes, et plus exactement, de se battre "pour" quelque chose.
Pour que le regard sur les filles mères change (et qu'il est dur au Portugal), pour que les femmes, les filles puissent élever leurs enfants dignement, continuer leurs études, poursuivre leur travail.
Pour qu'une éducation à la sexualité et à la contraception soit donnée.

Dans de telles conditions, l'avortement pourra disparaitre.

En d'autres termes, on reste dans le "cacher cela que je ne saurai voir".

A mon avis, certains catholiques se trompent parfois de combat lorsqu'ils donnent l'impression de délaisser les combats "pour" pour se livrer à des combats "contre" qui, malgré eux peut-être, mais cela revient dans leur langage assez vite, deviennent des combats contres les femmes, femmes qui péchent, femmes qui tuent.

100% d'accord avec toi lucie.c'est bien ce que j'ai essayé de dire tout au log de ce fil. Thumright
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lucie



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 14:49

Clotilde a écrit:


Lutter pour, oui, mais c'est d'autant plus difficile de le faire en commençant par une loi qui lutte contre....contre la vie.


Tu sais, avec ou sans loi, les avortements sont là...

Luttons pour en supprimer les causes, et loi ou pas loi, il n'y aura plus guère d'avortement...

Tu sais, chez les jeunes filles, l'avortement vient la plupart du temps des familles qui l'imposent (peur du regard de l'autre) et d'une non connaissance de son corps, du droit de dire "non", même à celui qu'on aime (ou croit aimer), du manque d'accessibilité à la contraception.
Luttons pour le changement de regard, pour l'accès à la contraception, pour une éducation véritable à la sexualité.

Lorsque cela se fait (que ce soit une éducation chrétienne débarrassée des tabous, une éducation libérale avec un accès éduqué à la sexualité et à la contraception, voire plus tard, lorsque la jeune fille est enceinte, la certitude qui lui est offerte que si elle le souhaite, sa vie peut cntinuer avec cet enfant.... ), les avortements diminuent nettement.

Les chrétiens ont là un role réel à jouer.
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 15:18

REFERENDUM SUR L'AVORTEMENT AU PORTUGAL: JOUR J

C'est aujourd'hui que les portugais se prononcent, une nouvelle fois, sur la question de l'avortement par référendum:

"A en croire ces sondages, le "non" à la légalisation a gagné du terrain au cours de la campagne. Mais les médias acquis au "oui" se sont efforcés de détourner l'attention des vrais enjeux au cours des derniers jours, cherchant, par exemple, à susciter l'indignation parce qu'une école a distribué des tracts anti-avortement à ses élèves. C'est une tactique récurrente chez les pro-avortement : parler de tout, plutôt que de la réalité de l'avortement."


Libellés : avortement, médias, portugal
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 16:19

Chère Lucie,

Mon analogie ne pèche au plan PUREMENT SCIENTIFIQUE que durant trois ou quatre semaines, puisque ensuite, le système nerveux est là et tous les embryologistes le reconnaissent.

En voici la preuve:
Clotilde a écrit:


Cet embryon a environ 11 semaine. Il suce son pouce et fuit la sonde d'IVG.

Mais surtout, j'ai bien précisé que cette analogie était CHRETIENNE et portait sur un fait acquis par la FOI: NOTRE FOI en l'HUMANITE DE L'EMBRYON.
Je peux le dire car nous sommes tous catholiques.

Et je peux le dire aux non-catholiques pour leur expliquer: Voilà ce que nous croyons avec une certitude totale, appuyés sur la solennité de l'enseignement du Saint esprit par le magistère.

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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 16:23

fleurdoranger a écrit:
lucie a écrit:
Acri a écrit:

Qui avorte clandestinement, tue un enfant. Qui avorte légalement aussi.

On ne suppirmera pas l'avortement en parlant ainsi des femmes, des mères qui font un choix souvent douloureux, parfois (manière d'ailleurs de laisser les hommes, les pères de coté).

La seule manière de lutter convenablement contre l'avortement est de se battre contre ses causes, et plus exactement, de se battre "pour" quelque chose.
Pour que le regard sur les filles mères change (et qu'il est dur au Portugal), pour que les femmes, les filles puissent élever leurs enfants dignement, continuer leurs études, poursuivre leur travail.
Pour qu'une éducation à la sexualité et à la contraception soit donnée.

Dans de telles conditions, l'avortement pourra disparaitre.

En d'autres termes, on reste dans le "cacher cela que je ne saurai voir".

A mon avis, certains catholiques se trompent parfois de combat lorsqu'ils donnent l'impression de délaisser les combats "pour" pour se livrer à des combats "contre" qui, malgré eux peut-être, mais cela revient dans leur langage assez vite, deviennent des combats contres les femmes, femmes qui péchent, femmes qui tuent.

100% d'accord avec toi lucie.c'est bien ce que j'ai essayé de dire tout au log de ce fil. Thumright

Et moi je ne partage pas cet avis.

Le problème n'est pas la contraception: regardez en France. La contraception n'arrête rien (1 IVG sur 5 naissances).

C'est le regard sur le sens de la vie qui doit être changé. L'Occident s'est donné à une nouvelle idole à qui elle est prête à tout sacrifier:

Le bonheur individuel, selon son bon plaisir.

La plupart des IVG (60 %) sont le fait de couples mariés, deux voitures, deux enfants, un crédit sur la maison.

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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 17:38

lucie a écrit:
Clotilde a écrit:


Lutter pour, oui, mais c'est d'autant plus difficile de le faire en commençant par une loi qui lutte contre....contre la vie.


Tu sais, avec ou sans loi, les avortements sont là...

Luttons pour en supprimer les causes, et loi ou pas loi, il n'y aura plus guère d'avortement...

oui Lucie, mille fois oui. C'est aussi ce que j'ai dit dans un autre fil, il est nécessaire de s'attaquer à la racine du problème qu'est l'avortement. Je suis tout à fait d'accord et c'est bien cela aussi que l'Eglise et les personnes qui défendent la vie (tant des enfants que des femmes) veulent faire et font selon leur moyen. Mais il y a tout de même cette réalité qui demeure et qu'on ne doit pas taire, surtout nous qui sommes catholiques, c'est qu'il y a mort en masse d'êtres humains via l'avortement. Et si on ne doit pas rester indifférent au sort des femmes qui sont "contraintes" d'avorter, on peut encore moins l'être face au non respect de la vie d'un être humain, à ce qui, à la vue des chiffres, n'est rien d'autre qu'un massacre d'innocents et dont la seule préoccupation de la majorité de la société est de savoir s'il faut le légaliser ou non.

On ne peut pas, on n'a pas le droit de faire silence sur cette réalité-là, parce que les bébés avortés n'ont pas d'autres porte-parole que nous, chrétiens, parce qu'il est essentiel de rappeler que faire entrer la mort dans un lieu de vie n'a jamais été et ne sera jamais un moindre mal, parce qu'il faut dénoncer cette mentalité associée à cette loi qui veut que la légalisation réduira l'avortement (alors que la seule réduction qu'elle permet c'est celle de l'avortement illégal...et pour cause) et qu'ensuite de meilleurs solutions pourront être proposées. C'est faux! C'est du baratin pour se rassurer et se déculpabiliser. Je le redemande, après la loi veil, a-t-on vu les défenseurs de l'avortement pour la cause des femmes (expression contradictoire s'il en est) s'atteler illico presto à proposer et mettre en place des solutions qui ne relèvent plus cette fois-çi, du meutre légal, qui plus est; du mensonge d'un moindre mal, de l'illusion d'un bien...?

Pourquoi ne questionne-t-on pas les portuguais pour savoir s'il faut ou non financer, mettre en place, développer, instituer des solutions viables pour les femmes enceintes autre que celle de l'avortement? Quelle habile tactique de la part d'un gouvernement que de se décharger sur le peuple d'une décision dont il sait pertinament qu'elle est immorale et injuste, même aux regards des femmes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 18:12

Citation :
Pourquoi ne questionne-t-on pas les portuguais pour savoir s'il faut ou non financer, mettre en place, développer, instituer des solutions viables pour les femmes enceintes autre que celle de l'avortement? Quelle habile tactique de la part d'un gouvernement que de se décharger sur le peuple d'une décision dont il sait pertinament qu'elle est immorale et injuste, même aux regards des femmes.

Jamais de référendum là dessus.

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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 18:28

Clotilde a écrit:

Pourquoi ne questionne-t-on pas les portuguais pour savoir s'il faut ou non financer, mettre en place, développer, instituer des solutions viables pour les femmes enceintes autre que celle de l'avortement?

Ca, c'est bien dommage...
On pourrait aussi questionner les français, d'ailleurs...
On verrait ainsi rapidement qui est honnête en l'espèce et qui ne l'est pas...
Parce que j'ai tendance à penser (optimiste que je suis) que personne n'est pour l'avortement. Pour certains, il est un pis aller, pour d'autres, le seul choix visible, pour d'autres quelque chose inadmissible.
Et donc, tous devraient se retrouver ensemble.
Mais là, on verrait vite ceux qui sont prêts à se battre pour qu'une éducation véritable soit donnée aux femmes, pour que l'accès à la contraception soit facilité, pour que la poursuite du travail ou d'études soit assurée, pour que le cout d'un enfant ne soit pas une charge impossible à supporter, pour que le regard porté sur les femmes qui ont un enfant hors mariage change et devienne correct.
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 18:30

Acri a écrit:
fleurdoranger a écrit:
est-ce que le fait que ça soit dépénalisé fera augmenter le nombre d'avortements chez les portugaises? puisqu'elles le font déjà en espagne,et ailleurs....

Encore une fois, ce n'est pas le nombre qui compte, c'est le geste qu'il y a là qu'il faut considérer.


Qui vole un oeuf, vole un boeuf. Dans les 2 cas c'est un voleur.

Qui avorte clandestinement, tue un enfant. Qui avorte légalement aussi.

Acri , je suis de ton avis ! salut
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 18:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Lucie,

Mon analogie ne pèche au plan PUREMENT SCIENTIFIQUE que durant trois ou quatre semaines, puisque ensuite, le système nerveux est là et tous les embryologistes le reconnaissent.

En voici la preuve:
Clotilde a écrit:


Cet embryon a environ 11 semaine. Il suce son pouce et fuit la sonde d'IVG.

Mais surtout, j'ai bien précisé que cette analogie était CHRETIENNE et portait sur un fait acquis par la FOI: NOTRE FOI en l'HUMANITE DE L'EMBRYON.
Je peux le dire car nous sommes tous catholiques.

Et je peux le dire aux non-catholiques pour leur expliquer: Voilà ce que nous croyons avec une certitude totale, appuyés sur la solennité de l'enseignement du Saint esprit par le magistère.

Cher Arnaud, peut-être allez vous penser que je vais trop loin... pour ma part dès la conception , dès l'instant même où un enfant est conçu c'est une vie qui appartient à Dieu c'est pourquoi je suis contre la pilule du lendemain également.

Un embryon est d'autant plus un être humain, vous avez raison. salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 18:34

Citation :
Mais là, on verrait vite ceux qui sont prêts à se battre pour qu'une éducation véritable soit donnée aux femmes, pour que l'accès à la contraception soit facilité, pour que la poursuite du travail ou d'études soit assurée, pour que le cout d'un enfant ne soit pas une charge impossible à supporter, pour que le regard porté sur les femmes qui ont un enfant hors mariage change et devienne correct.

Franchement, chère Lucie... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 18:37

à Clotilde

Citation :
Quelle habile tactique de la part d'un gouvernement que de se décharger sur le peuple d'une décision dont il sait pertinemment qu'elle est immorale et injuste, même aux regards des femmes.
Le gouvernement l’imposerait d’ autorité vous crieriez à la tyrannie .

Citation :
C'est le regard sur le sens de la vie qui doit être changé.

C’est qu’il a changé et vous voudriez inverser la tendance .
De votre point de vue Dieu intervient dans la genèse ( à tel temps donné ) l’avortement contrarie le projet de Dieu . C’est un point de vue religieux qui peut se doubler d’un point de vue nataliste mais dans votre cas je ne le pense pas .
Ce point de vue religieux n’est pas unanimement partagé d’ où l’apparition de la possibilité de l’avortement .
Celui ci tout en étant reconnu comme un mal n’est pas un mal contre Dieu mais contre la morale en ce que la morale religieuse ou athée proscrit le meurtre .
Mais ce n’est plus dans l’esprit majoritaire un mal absolu , c’est un mal relatif .
On balance .
L’ hédonisme qui prévaut et qui oriente le regard sur les vivants adultes plutôt que sur le vivant en gestation est en revanche à mon avis paresseux .Ca c’est le point de vue d’ un agnostique sur l ‘hédonisme galopant , hédonisme assez mal compris en ce que quelque part in fine certaines dérives outrancières induisent des effets pervers .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 18:37

Citation :
Cher Arnaud, peut-être allez vous penser que je vais trop loin... pour ma part dès la conception , dès l'instant même où un enfant est conçu c'est une vie qui appartient à Dieu c'est pourquoi je suis contre la pilule du lendemain également.

Chère Elise, vous n'allez pas trop loin. Vous êtes plus que probablement dans la vérité.

L'âme est créée très tôt. L'immaculée Conception de
Marie, la présence du christ en Marie le lendemain de l'annonciation l'indiquent.

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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 18:38

Théophane a écrit:
Elise a écrit:
Soeur Lucie de la fenêtre du Père prie certainement aussi.

Rappellons que mardi prochain est l'anniversaire de la naissance du ciel de la voyante de Fátima.
Nous pourrions tous nous mettre d'accord pour nous recueillir un instant en son honneur.

En effet, Cher Théophane ce sera le 13 février : un 13 comme le jour des apparitions.

Je m'associe à votre demande et je me recueillerai en l'honneur de Soeur Lucie... je n'oublie pas non plus le 19 février jour anniversaire de la translation de ses reliques.... j'étais à Banneux l'année dernière pour prier à ce moment là.
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Acri



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 18:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Lucie,

Mon analogie ne pèche au plan PUREMENT SCIENTIFIQUE que durant trois ou quatre semaines, puisque ensuite, le système nerveux est là et tous les embryologistes le reconnaissent.

En voici la preuve:
Clotilde a écrit:


Cet embryon a environ 11 semaine. Il suce son pouce et fuit la sonde d'IVG.

Mais surtout, j'ai bien précisé que cette analogie était CHRETIENNE et portait sur un fait acquis par la FOI: NOTRE FOI en l'HUMANITE DE L'EMBRYON.
Je peux le dire car nous sommes tous catholiques.

Et je peux le dire aux non-catholiques pour leur expliquer: Voilà ce que nous croyons avec une certitude totale, appuyés sur la solennité de l'enseignement du Saint esprit par le magistère.


11 semaines ou 11 jours ou 11 heures, quelle différence ?

9 mois c'est un enfant.
S'il naît auparavant, c'est un enfant précoce.
Et bien sur la photo, on voit un enfant très précoce.
Et si on considère l'embryon encore plus jeune, c'est un enfant très, très précoce.
La seule limite ne peut être que la fécondation de l'ovule par le spermatozoïde.
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 18:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cher Arnaud, peut-être allez vous penser que je vais trop loin... pour ma part dès la conception , dès l'instant même où un enfant est conçu c'est une vie qui appartient à Dieu c'est pourquoi je suis contre la pilule du lendemain également.

Chère Elise, vous n'allez pas trop loin. Vous êtes plus que probablement dans la vérité.

L'âme est créée très tôt. L'immaculée Conception de
Marie, la présence du christ en Marie le lendemain de l'annonciation l'indiquent.

Cher Arnaud, vous lisez dans mes pensées Very Happy c'est à ces moments précis que je pensais aussi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 18:52

polaire a écrit:


Citation :
C'est le regard sur le sens de la vie qui doit être changé.

C’est qu’il a changé et vous voudriez inverser la tendance .
De votre point de vue Dieu intervient dans la genèse ( à tel temps donné ) l’avortement contrarie le projet de Dieu . C’est un point de vue religieux qui peut se doubler d’un point de vue nataliste mais dans votre cas je ne le pense pas .
Ce point de vue religieux n’est pas unanimement partagé d’ où l’apparition de la possibilité de l’avortement .
Celui ci tout en étant reconnu comme un mal n’est pas un mal contre Dieu mais contre la morale en ce que la morale religieuse ou athée proscrit le meurtre .
Mais ce n’est plus dans l’esprit majoritaire un mal absolu , c’est un mal relatif .
On balance .
L’ hédonisme qui prévaut et qui oriente le regard sur les vivants adultes plutôt que sur le vivant en gestation est en revanche à mon avis paresseux .Ca c’est le point de vue d’ un agnostique sur l ‘hédonisme galopant , hédonisme assez mal compris en ce que quelque part in fine certaines dérives outrancières induisent des effets pervers .

C'est vrai: C'est le sens de la vie qui est en jeu dans ce sujet.

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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 19:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais là, on verrait vite ceux qui sont prêts à se battre pour qu'une éducation véritable soit donnée aux femmes, pour que l'accès à la contraception soit facilité, pour que la poursuite du travail ou d'études soit assurée, pour que le cout d'un enfant ne soit pas une charge impossible à supporter, pour que le regard porté sur les femmes qui ont un enfant hors mariage change et devienne correct.

Franchement, chère Lucie... Rolling Eyes

On n'est pas au Bengladesh ou dans les ghettos de Calcutta...

Non. Et alors ?

Uen femme seule qui attend un enfant, qui n'a pas de diplome, court le risque de perdre son emploi. quant à en trouver un avec un enfant en bas age... pas commode.
La garde d'enfant n'est pas assurée... Ni dans les établissemnts scolaires, ni dans les entreprises... Si on a de l'argent, pas de problème pour la garde... sinon...

L'éducation ? ben voyons... Un jour, intervenant dans une classe, (des filles de troisièmes), une élève m'a dit "qu'elle faisait attention". Oh, super. Et alors ? Ben je peux voir (admirons l'euphémisme) mon copain tout le temps, sauf pendant mes règles. Super...
Non, l'éducation n'est plus faite... Ce qui est fait, c'est la lutte contre le Sida. Mais la contraception passe au second plan.
Quant à l'éducation à l'amour... alors là... soit les familles le font, et explique que faire l'amour est merveilleux.... Avec celui (ou celle) qu'on aime réellement... Soit rien n'est fait. C'est du sexe. Point.

Quant au regard sur les femmes... Même en France (sans parler du Portugal)... Disons que si un homme a des aventures, c'est un Don Juan, une femme est une salope. Et si elle attend un enfant, elle n'avait qu'à faire attention. (et si elle a le malheur d'habiter en banlieue... ).
Et bien peu de choses sont faites pour rappeler que les femmes sont rarements seules dans l'affaires...
Bien sur, le regard des autres, on peut s'en moquer... mais c'est plus facile quand on n'est pas en situation de mal être.

Non, la situation n'est pas si facile que tu parais le penser, Arnaud... Et s'il y a tant d'avortement, c'est sans doute là qu'il faut aller chercher la raison.
Beaucoup de familles ne font plus l'éducation des enfants (ni à l'hygiène, ni à la politesse, ni à la morale, ni à la sexualité)....

Regarde les choses en face.
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 19:14

Chère Lucie,

peut-être suis je vieux jeu ?

Mais si une femme est chrétienne, croit en Jésus , au Commandement : Tu ne tueras point.

Soit elle élevera l'enfant même au risque de son emploi, même si elle est abandonnée par le père.... et se dira Dieu y pourvoira... je pense que dans notre société actuelle il faut apprendre à s'abandonner plus à la Providence ... Dieu n'abandonne jamais ceux qui crient vers Lui d'un coeur sincère. Heureux êtes vous si dans votre pauvreté, vous criez vers Dieu ! Dieu ne dit pas c'est votre pauvreté qui vous rend heureux c'est votre pauvreté qui vous permet de crier vers moi ... et ceux qui sont riches d'eux mêmes, qui pensent que c'est bien de ne pas s'abandonner à Dieu sont les malheureux !

Soit elle gardera la chasteté si elle en a la force.

La Vie ne peut être mise en compromis, il n'y a pas de COMPROMIS possible avec la Vie, un avortement c'est un meurtre pour moi.

L'avortement légalisé est un meurtre légal ! et voilà la décadence de notre société.

C'est mon avis sur la question. Confused
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lucie



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 19:19

Elise a écrit:
Chère Lucie,

peut-être suis je vieux jeu ?

Mais si une femme est chrétienne, croit en Jésus , au Commandement : Tu ne tueras point.

Si elle croit en Dieu. Et les autres ???? Je ne peux pas les abandonner au fait qu'elles ne sont pas chrétiennes.

Soit elle élevera l'enfant même au risque de son emploi, même si elle est abandonnée par le père.... et se dira Dieu y pourvoira... je pense que dans notre société actuelle il faut apprendre à s'abandonner plus à la Providence ... Dieu n'abandonne jamais ceux qui crient vers Lui d'un coeur sincère. Heureux êtes vous si dans votre pauvreté, vous criez vers Dieu ! Dieu ne dit pas c'est votre pauvreté qui vous rend heureux c'est votre pauvreté qui vous permet de crier vers moi ... et ceux qui sont riches d'eux mêmes, qui pensent que c'est bien de ne pas s'abandonner à Dieu sont les malheureux !

Soit elle gardera la chasteté si elle en a la force.

La Vie ne peut être mise en compromis, il n'y a pas de COMPROMIS possible avec la Vie, un avortement c'est un meurtre pour moi.

C'est pourquoi je réclame qu'on intervienne en amont, pour les faire disparaitre. Non pas en interdisant, mais en permettant aux femmes, chrétiennes ou non, d'élever leurs enfants dans de bonnes conditions. Ou de ne pas en attendre si tel est leur choix.


L'avortement légalisé est un meurtre légal ! et voilà la décadence de notre société.

C'est mon avis sur la question. Confused


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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 19:20

polaire a écrit:
à Clotilde

Citation :
Quelle habile tactique de la part d'un gouvernement que de se décharger sur le peuple d'une décision dont il sait pertinemment qu'elle est immorale et injuste, même aux regards des femmes.
Le gouvernement l’imposerait d’ autorité vous crieriez à la tyrannie .

Rolling Eyes merci de ne pas penser à ma place, encore une fois...

------->

Citation :
Pourquoi ne questionne-t-on pas les portuguais pour savoir s'il faut ou non financer, mettre en place, développer, instituer des solutions viables pour les femmes enceintes autre que celle de l'avortement? Quelle habile tactique de la part d'un gouvernement que de se décharger sur le peuple d'une décision dont il sait pertinament qu'elle est immorale et injuste, même aux regards des femmes.


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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 19:25

j'ai reçu ce diaporama ce matin et je le découvre ce soir, en ce jour où la question se pose à savoir si les bébés avortés doivent l'être dans l'illégalité ou non. Je le poste en espérant qu'il aidera à changer cette mentalité et comme une prière... en mémoire d'eux...
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 19:26

lucie a écrit:
Elise a écrit:
Chère Lucie,

peut-être suis je vieux jeu ?

Mais si une femme est chrétienne, croit en Jésus , au Commandement : Tu ne tueras point.

Si elle croit en Dieu. Et les autres ???? Je ne peux pas les abandonner au fait qu'elles ne sont pas chrétiennes.

D'accord, Lucie alors ce sont les gouvernements, ceux qui sont engagés en politique à proposer des programmes adéquats, on ne peut abandonner personne c'est sur ! je ne cherche pas à rejeter la responsabilité sur les gouvernants mais nous en votant alors pour le parti qui propose un programme adéquat aidons à une meilleure construction de l'humanité.
Soit elle élevera l'enfant même au risque de son emploi, même si elle est abandonnée par le père.... et se dira Dieu y pourvoira... je pense que dans notre société actuelle il faut apprendre à s'abandonner plus à la Providence ... Dieu n'abandonne jamais ceux qui crient vers Lui d'un coeur sincère. Heureux êtes vous si dans votre pauvreté, vous criez vers Dieu ! Dieu ne dit pas c'est votre pauvreté qui vous rend heureux c'est votre pauvreté qui vous permet de crier vers moi ... et ceux qui sont riches d'eux mêmes, qui pensent que c'est bien de ne pas s'abandonner à Dieu sont les malheureux !

Soit elle gardera la chasteté si elle en a la force.

La Vie ne peut être mise en compromis, il n'y a pas de COMPROMIS possible avec la Vie, un avortement c'est un meurtre pour moi.

C'est pourquoi je réclame qu'on intervienne en amont, pour les faire disparaitre. Non pas en interdisant, mais en permettant aux femmes, chrétiennes ou non, d'élever leurs enfants dans de bonnes conditions. Ou de ne pas en attendre si tel est leur choix.


Là d'accord leur permettre d'élever leurs enfants dans de bonnes conditions..; alors à vous "Messieurs les Grands...." prions d'avoir des politiciens et des responsables gouvernants intègres et respectueux de la vie. C'est pourquoi je pense toujours que la jeunesse si elle s'engage en politique dans un bon parti peut faire beaucoup de bien. Ne pas en attendre ça c'est le choix de la femme. Et si elle en attend assumer.
Il s'agit de rester les pieds sur terre.... nous avons tous notre part de responsabilité à un niveau plus ou moins relatif.
L'avortement légalisé est un meurtre légal ! et voilà la décadence de notre société.

C'est mon avis sur la question. Confused
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 19:32

Elise a écrit:
alors à vous "Messieurs les Grands...."

Oui Elise, c'est vrai qu'ils sont les premiers responsables parce qu'ils ont des moyens et des pouvoirs que nous n'avons pas, MAIS, je crois que c'est aussi et surtout à notre niveau qu'il faut oeuvrer en commençant par changer de mentalité face à l'avortement: ce n'est pas un moindre mal Idea
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 19:58

Clotilde a écrit:
Elise a écrit:
alors à vous "Messieurs les Grands...."

Oui Elise, c'est vrai qu'ils sont les premiers responsables parce qu'ils ont des moyens et des pouvoirs que nous n'avons pas, MAIS, je crois que c'est aussi et surtout à notre niveau qu'il faut oeuvrer en commençant par changer de mentalité face à l'avortement: ce n'est pas un moindre mal Idea

Absolument Clotilde, c'est pourquoi je dis que nous avons tous notre responsabilité à notre niveau....

Mais qu'entends tu par changer mentalité face à l'avortement ?

Si c'est le légaliser ma position reste la même ! c'est NON !
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 20:14

Elise a écrit:

Mais qu'entends tu par changer mentalité face à l'avortement ?


dans le sens où il faut arrêter de dire que c'est un moindre mal, même légal.
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 20:27

REFERENDUM AU PORTUGAL: FAIBLE PARTICIPATION EN MILIEU DE JOURNEE

Dans plusieurs bureaux de Lisbonne et de sa banlieue le taux de participation à la mi-journée était faible, avec, selon les observateurs qui constate en outre une faible mobilisation des jeunes. Les derniers sondages ont laissé prévoir une majorité de "oui" mais une faible participation pourrait jouer en faveur du camp pro-vie.
Les premières extimations devraient être disponibles à 20h00. Espoir...


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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 20:34

Clotilde a écrit:
Elise a écrit:

Mais qu'entends tu par changer mentalité face à l'avortement ?


dans le sens où il faut arrêter de dire que c'est un moindre mal, même légal.

Alors OK Clotilde ! Very Happy je t'ai comprise.
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 20:36

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
REFERENDUM AU PORTUGAL: FAIBLE PARTICIPATION EN MILIEU DE JOURNEE


Dans plusieurs bureaux de Lisbonne et de sa banlieue le taux de participation à la mi-journée était faible, avec, selon les observateurs qui constate en outre une faible mobilisation des jeunes. Les derniers sondages ont laissé prévoir une majorité de "oui" mais une faible participation pourrait jouer en faveur du camp pro-vie.
Les premières extimations devraient être disponibles à 20h00. Espoir...

Espérons JCMD quand tu as des nouvelles c'est super de les communiquer ! Very Happy


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Acri



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 20:42

Avortement : le référendum sera probablement invalidé en raison de la faiblesse de la participation, inférieure à 50%.

Trop d'abstention pour que le référendum soit "contraignant" : mais le premier ministre a promis de changer la loi si le oui l'emportait quelle que soit la participation...

Fermeture des derniers bureaux de vote dans 1/4 d'heure. Résulat à suivre.
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 20:46

Acri a écrit:
Avortement : le référendum sera probablement invalidé en raison de la faiblesse de la participation, inférieure à 50%.

Trop d'abstention pour que le référendum soit "contraignant" : mais le premier ministre a promis de changer la loi si le oui l'emportait quelle que soit la participation...

Acri si je comprends bien alors tu veux dire qu'il y a encore de l'espoir !

Ce matin j'ai prié devant la statue de ND de Fatima qui est dans ma chambre et qui m'a tant aidée et consolée quand Jean-Paul II le pape Bien-Aimé est rentré à la Maison du Père.

Si cela devait arriver au Portuagal, combien je souffre pour eux.
Pour nous, pour la Ste Vierge dont le coeur sera encore transpercé ! Confused
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Acri



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 20:51

Il y a toujours de l'espoir.


Mais si le oui l'emporte avec moins de 50 % de participation, le référendum ne sera pas validé.

Alors, malheureusement, le 1er ministre a dit que dans ce cas, il ferait une loi pour légaliser l'avortement.
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 20:55

Acri a écrit:
Il y a toujours de l'espoir.


Mais si le oui l'emporte avec moins de 50 % de participation, le référendum ne sera pas validé.

Alors, malheureusement, le 1er ministre a dit que dans ce cas, il ferait une loi pour légaliser l'avortement.

Et dans ce cas là il n'y a aucun recours à cette "dictature" alors ?

Evidemment dans mon pays, en Belgique le Roi Baudouin a refusé de signer cette loi alors il a été en état de "non règne" pour un jour car il a suivi sa conscience évidemment le parlement a fait ce qu'il voulait !

Nous étions avant dans un Royaume maintenant c'est un état fédéré.
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Acri



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 21:19

Les nouvelles sont relativement bonnes.

Pas assez de participation et le président, comme Baudouin, peut mettre son véto.


ici
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 21:21

Merci Acri ! il reste à prier davantage ! :sts:
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polaire



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 22:34

à Clotilde


Citation :
merci de ne pas penser à ma place, encore une fois..
Vous pensez bien vous à la place du gouvernement portugais .

Je ne suis pas favorable à l’ avortement mais pas sur les mêmes bases que vous .
Selon la maxime "Les ennemis de mes ennemis ne sont pas nécessairement mes amis" je ne me sens pas du tout engagé dans votre croisade .
(vous n’en êtes peut être pas mais les intégristes catholiques ou apparentés utilisent la question de l’avortement….et finalement dans les termes où ils la pensent ils bloquent la question , la cause est désservie))

A partir du moment où on admet les avortements thérapeutiques on a un pied dans le compromis et moi j’admets la nécessité d avortement pour raison de malformations génétiques graves .

Je déplore la paresse induite par la facilité et je conteste l’ avortement comme solution de facilité ou solution de confort .


Je suis opposé à l’avortement comme je suis opposé à la peine de mort , aux conflits armés meurtriers et la violence faite aux animaux .
Mais pas pour des raisons religieuses en tout cas pas parce que je pense qu’une âme sera soustraite prématurément au destin que Dieu lui réservait .
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 22:36

ton point de vue est intéressant polaire....peux tu développer?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 22:38

polaire a écrit:
à Clotilde


Citation :
merci de ne pas penser à ma place, encore une fois..
Vous pensez bien vous à la place du gouvernement portugais .

je n'ai fait qu'une simple constatation appuyée sur des faits, ce qui n'est pas le cas des pensées que vous me prêtez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 22:53

Acri a écrit:
Ce sont les oeuvres de Camille Allen.


_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 23:01

trop mignon!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 23:02

Clotilde a écrit:
j'ai reçu ce diaporama ce matin et je le découvre ce soir, en ce jour où la question se pose à savoir si les bébés avortés doivent l'être dans l'illégalité ou non. Je le poste en espérant qu'il aidera à changer cette mentalité et comme une prière... en mémoire d'eux...
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polaire



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 23:21

à Clotilde

Citation :
Quelle habile tactique de la part d'un gouvernement que de se décharger sur le peuple d'une décision dont il sait pertinemment qu'elle est immorale et injuste, même aux regards des femmes.

Le gouvernement portugais ne va justement pas se décharger de sa responsabilité puisque le quota de participation n'étant pas rempli il va néanmoins demander à légiférer .(aux dernières nouvelles )

à fleur d' oranger

je développerai ultérieurement .(peut être )
Je redis que la collusion des idées réactionnaires des catholique intégristes avec le combat contre l’avortement bloque la question .
Ne voit-on pas Marine le Pen ( intelligente !) modérer les ardeurs du programme de son parti sur la question .
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 23:27

polaire a écrit:
à Clotilde

Citation :
Quelle habile tactique de la part d'un gouvernement que de se décharger sur le peuple d'une décision dont il sait pertinemment qu'elle est immorale et injuste, même aux regards des femmes.

Le gouvernement portugais ne va justement pas se décharger de sa responsabilité puisque le quota de participation n'étant pas rempli il va néanmoins demander à légiférer .(aux dernières nouvelles )

oui, par la force des choses! Mais c'est le principe de départ qui est malsain. Je ne peux m'empêcher de penser à une attitude similaire que l'on retrouve dans les évangiles où le Christ est présenté à Ponce Pilate et ce dernier se retourne vers le peuple quant à la sentence à prendre à son sujet puis s'en lave les mains... What a Face
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Théophane



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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 23:32

Les résultats sont sortis : la réponse est oui.


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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 23:33

PORTUGAL: LE OUI EN TÊTE SELON LES PREMIERES ESTIMATIONS

Les électeurs portugais auraient voté "oui" à 57-61% pour légaliser l'avortement jusqu'à la 10e semaine de grossesse. La participation devrait être trop faible pour que le scrutin soit validé, malheureusement le premier ministre socialiste avait annoncé qu'avec une victoire du "oui" il amorcerait un projet de loi en faveur de l'avortement. Reste qu'avec une participation à moins de 50%, le président a encore la possibilité de mettre son veto.

Addendum: Selon la chaîne de télévision SIC, le «oui» l'a emporté avec entre 58 et 61,8% des voix. Pour la chaîne TVI, les votes en faveur de la dépénalisation se situent entre 57,6 et 62,6% et pour RTP entre 57 et 61%. (source)


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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 23:36

Le président ne mettra vraisemblablement pas son Véto.

D'une part, il aurait pu le mettre rien que pour interdire le referendum.
D'autre part, son parti, le PSD, qui n'avait pas de position officielle, a pris acte des résultats et tenu un langage des plus vagues.
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 23:36

logique que le résultat soit oui ,l'homme est naturellement MAUVAIS.

Par contre là ou ça devient tragique,c'est quand il y a quelques mois de cela on n'a posé la question du referendum à l'archeveque portuguais et qu'il a répondu"ça ne me pose aucun probleme."

bref...
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 23:39

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
logique que le résultat soit oui ,l'homme est naturellement MAUVAIS.


ah ben c'est gentil pour notre Créateur de dire cela... Confused
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 23:41

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
logique que le résultat soit oui ,l'homme est naturellement MAUVAIS.


ah ben c'est gentil pour notre Créateur de dire cela... Confused

désolé,je ne peux QUE dire ça.

notre boulot à nous,c'est de dépasser notre nature humaine.
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MessageSujet: Re: Les portugais appelés à se prononcer...   Dim 11 Fév 2007, 23:47

si tu aimes Dieu tu ne peux pas dire qu'il a créé l'homme naturellement mauvais... :|

Bien que je sois triste du résultat (quasiment sans surprise) du référundum, je n'en dirais pas pour autant que la responsabilité en revient à notre Créateur qui a fait l'homme naturellement mauvais.

Je préfère prier encore, car tant que la loi n'est pas sortie, il y a de l'espoir...
:jesus:

Notre Dame de Fatima, priez pour nous... :bougie:
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