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 Création sans fin?

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Louis



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MessageSujet: Création sans fin?   Sam 20 Aoû 2005, 11:58

Peut-il y avoir une fin à l'acte de création de l'univers infini?

Dieu a créé le ciel et la terre en 6 jours et s'est reposé le 7ème. La création est-elle définitivement achevée le 7ème jour?
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manuel



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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Sam 20 Aoû 2005, 12:23

Cher Louis,


Dieu se reposa le septième jour. La création est finie comme le monde est fini.

Perpectice coranique et musulmane : Dieu y affirme une forme de création continue à travers la procréation.


Cordialement,


manuel
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Seb



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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Sam 20 Aoû 2005, 13:42

7 jours, moi on parler de 7 instant quelque par...

Enfin bref apres l'homme il y'aura sans doute quelque chose, mais autre hypothese pourquoi ne pourrait t'il pas y avoir plusieur terre ou il a mis l'homme?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Création sans fin?   Sam 20 Aoû 2005, 14:06

La création n'est pas finie, puisque de nouvelles âmes naissent à chaque instant...

Entre parenthèses, je maintiens mon idée d'un certain nombre d'âmes fixé à l'avance par Dieu...ce qui est logique, puisque toutes les naissances s'arrêteront à la Fin...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Sam 20 Aoû 2005, 16:44

Louis a écrit:
Peut-il y avoir une fin à l'acte de création de l'univers infini?

Dieu a créé le ciel et la terre en 6 jours et s'est reposé le 7ème. La création est-elle définitivement achevée le 7ème jour?

Cher Louis, la remarque de Laurent ci-dessus prouve que le SIXIEME JOUR, celui où Dieu crée l'homme n'est pas terminé. Pourtant le septième jour est là, puisque Dieu se repose.

Ceci prouve que ces jours ne doivent pas être pris comme des étapes qui se succèdent chronologiquement. Mais comme autre chose qui signifie ceci:

- Le sommet de toute création est la créature spirituelle. Et la Créature spirituelle est elle même faite pour le repos en Dieu.

Maintenant, si vous considérez que c'est l'amour infini de Dieu qui se révèle dans cette création en dehors de lui, alors qu'en pensez-vous: Les deux créations que nous connaissons (le monde des milliards d'anges et le monde des milliards d'hommes) vous paraissent-ils suffisant pour épuiser sa magnificence?

Remarque: Au plan du Magistère catholique: entière liberté.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Sam 20 Aoû 2005, 17:06

Merci Arnaud pour votre réponse.

Je pense que l'amour infini de Dieu ne se révèle pas dans cette création en dehors de lui, mais en lui et avec lui.

Quant au nombre d'anges, d'êtres humains et de créatures, ils resteront pour nous incalculables. Mais peut-être pas pour Dieu.. sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Sam 20 Aoû 2005, 18:00

Very Happy

Ceci est peut-être un futur extraterrestre que nous devrons aider dans quelques milliards d'années pour son salut: alien

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Sam 20 Aoû 2005, 22:04

Cher Laurent

Citation :
La création n'est pas finie, puisque de nouvelles âmes naissent à chaque instant...

Entre parenthèses, je maintiens mon idée d'un certain nombre d'âmes fixé à l'avance par Dieu...ce qui est logique, puisque toutes les naissances s'arrêteront à la Fin...

Vous ouvrez en qq sorte les deux voies en même temps.
La création sur notre terre s'entend (pour le cosmos, c'est une autre histoire) s'est bien arrêtée à la fin du 6ème, donc toutes les âmes, jusqu'à la fin de ce monde, donc de la création en ce monde, avaient été créees. Ensuite il se reposa...mais Smile Smile Smile
pas nous rambo rambo rambo
Puisque ces âmes devaient et continuent à devoir, animer des corps pour apprendre ou plutôt réapprendre (suite à la F.O., que Dieu connaiisait par vanace, puisque étant dans le présent) l'humilité parfaite. Tout comme tous les anges, créés tous avat l'homme, doivent un jour ou l'autre venir sur terre pour toucher du doigt l'humilité (en nous servant, et donc en servant Dieu).
Et quand toutes les âmes, créées à la fin du 6ème jour auront connu l'animation dans un corps terrestre, et quand tous les anges (on peut penser qu'il y a à peu près le même nombre) auront connu l'état de serviteur humiliant pour eux (encore plus que pour nous qui ne sommes pas dans la béatitude), alors là, c'en sera fini de la création sur terre.

Ce sont donc bien de nouvelles animation corporelles qui sont créées à chaque instant, mais pas de nouvelles âmes.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Création sans fin?   Sam 20 Aoû 2005, 22:13

Citation :
Ceci est peut-être un futur extraterrestre que nous devrons aider dans quelques milliards d'années pour son salut:

C'est pas possible, ce mec est télépathe :|

Je pensais à la même chose cet après-midi !!!

En tout cas, qu'ils pensent à nous donner du boulot, là-haut, pcq rester sans rien foutre pour l'éternité, qu'est-ce qu'on va s'emm... :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Sam 20 Aoû 2005, 22:16

Cher Christian,

Citation :
La création sur notre terre s'entend (pour le cosmos, c'est une autre histoire) s'est bien arrêtée à la fin du 6ème, donc toutes les âmes, jusqu'à la fin de ce monde, donc de la création en ce monde, avaient été créees.

Comme je vous le disais, il ne faut pas interpréter ce sixième jour comme un temps déjà fini.

C'est plutôt une étape qui se prolonge, en même temps que le septième jour, puisque Dieu continue de créer MAINTENANT, des milliers de petites âmes humaines, à chaque fois que des parents conçoivent un enfant.

(Nota: La préexistance des âmes est une hypothèse dogmatiquement refusée par l'Eglise).

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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Sam 20 Aoû 2005, 22:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christian,

Citation :
La création sur notre terre s'entend (pour le cosmos, c'est une autre histoire) s'est bien arrêtée à la fin du 6ème, donc toutes les âmes, jusqu'à la fin de ce monde, donc de la création en ce monde, avaient été créees.

Comme je vous le disais, il ne faut pas interpréter ce sixième jour comme un temps déjà fini.

C'est plutôt une étape qui se prolonge, en même temps que le septième jour, puisque Dieu continue de créer MAINTENANT, des milliers de petites âmes humaines, à chaque fois que des parents conçoivent un enfant.

(Nota: La préexistance des âmes est une hypothèse dogmatiquement refusée par l'Eglise).

L'église devrait demander a ceux qui voyent la vierge "chais pas comme ceux de Medugorge" a répondre a certaine question théologique. Certe ce sera pas pris en compte au début car il faut que l'apparition soit bien reconnus, mais si elle est reconnus donc la reponse peut porter ces fruit.
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Louis



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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Dim 21 Aoû 2005, 10:17

Une fois de plus, on peut voir que l'Eglise interprête comme ça l'arrange. Dieu créa le monde en 6 jours et se reposa le 7ème, mais il ne faut pas en tenir compte de manière chronologique sinon que devient la croyance en la création de l'âme à la conception!?

Bon je vais lire un peu Origène pour me détendre... :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Dim 21 Aoû 2005, 11:06

Cher Louis, TOUS CEUX QUI LISENT LA BIBLE sont obligés de l'interpréter. Les Protestants le savent, eux qui ont autant d'interprétations que de fondateur de Congrégation...

Et cela pour une seule bonne raison: ce livre dit TOUT et l'inverse de tout du moins selon sa lettre).

Lisez Qohélet par exemple.
Citation :
"Je me suis demandé si je garderais ma sagesse en me mettant à boire. Je me suis donc enivré et j'ai vu que je gardais ma sagessem: Tout est vanité en ce bas monde".


Ce texte est amusant à interpréter. Il faudrait le faire dans un café. Very Happy

La seule et unique différence dans l'Eglise catholique, C'EST QU'ELLE RECONNAIT CE FAIT. Elle INTERPRETE.

Et elle prétend que Jésus l'a prévu, donnant à son Eglise, à travers la personne de ses papes successifs, la capacité d'interpréter SANS SE TROMPER.

Pour le coup, c'est promis textuellement:

Citation :
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

Dans ce forum, lorsqu'un débat quelconque arrive, s'il existe au cours de l'histoire une interprétation solennele de l'Eglise, il faut la donner, non comme une opinion quelconque mais à cause de cette promesse de Jésus.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Dim 21 Aoû 2005, 16:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans ce forum, lorsqu'un débat quelconque arrive, s'il existe au cours de l'histoire une interprétation solennele de l'Eglise, il faut la donner, non comme une opinion quelconque mais à cause de cette promesse de Jésus.
Cher Arnaud,

Il faut la donner oui, mais on n'est pas obligé de la croire sur parole. Je continue à penser que toute vérité exprimée et comprise par un cerveau humain ne peut-être que relative.
Je n'ai pas étudié la question (pas le temps) mais je pense que l'apparition d'un dogme à un moment donné de l'histoire n'a pas qu'une raison spirituelle, mais aussi politique ou autres.

Voir mon post sur la condamnation de l'origènisme :
Citation :
Le concile de Constantinople II fut convoqué par l'empereur Justinien qui fit enlever, puis séquestrer, le pape Vigile. Cette séquestration à Constantinople dura en tout et pour tout 7 ans !

Justinien prit le parti de pousser jusqu'au bout la logique de l'interventionnisme impérial, que l'on appelle césaro-papisme en raison de la volonté de l'empereur d'assumer en matière religieuse le rôle normalement dévolu au pape. Cet interventionnisme se traduisit, en l'occurrence, par la convocation, sur les ordres de Justinien, du 5ème concile oecuménique, qui devait se tenir à Constantinople.

L'origènisme fut condamné à cette occasion.
Ce n'est pas Origène, 1er théologien de l'Eglise, qui a été condamné par l'Eglise mais sa doctrine telle qu'elle a été comprise par ses successeurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Dim 21 Aoû 2005, 23:22

Cher Louis,
Nul ne peut forcer votre conscience.

Ma foi dans les dogmes, que je prends comme des bornes de ce qui est vrai ou faux en théologie, me vient de la promesse de Jésus. Et elle dépasse les circonstances particulières de leur histoire.

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Arnaud


Dernière édition par le Dim 21 Aoû 2005, 23:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Dim 21 Aoû 2005, 23:44

Ma Foi est imparfaite et mon intellect se perd dans des considérations bien humaines. Vous avez raison Arnaud sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Lun 22 Aoû 2005, 07:48

Cher Louis,

Y croire ne rélève pas de vous mais du don de Dieu.

Prenez alors le catholiscisme à la manière de Laurent: en le regardant de l'extérieur, comme si vous n'en étiez pas. En effet, c'est en ayant un a priori ouvert qu'on peut mieux voir l'harmonie et la cohérence d'une foi qui, de toute façon, est indémontrable.

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Leonardo



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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Sam 27 Aoû 2005, 17:24

Moi je n'ai pas de problème à le regarder de l'extérieur :DD hé hé

Un peu à côté quand même, aujourd'hui, les mormonisme défend en partie l'idée de la pré-existence des âmes. C'est pourquoi leur doctrine leur enseigne de faire beaucoup d'enfants, afin de libérer le plus d'âmes possibles pour qu'elles puissent s'incarner dans des corps scratch

Ce qui fit de ce mouvement un lieu de racisme, fut un temps, puisque les anges noirs étaient mauvais et les bons étaient blancs. La naissance d'un enfant noir était donc, aux yeux de leur ignorance, un esprit mauvais incarné dans un corps. Imaginez!

Arnaud, quand vous expliquez que la volonté de Dieu était au-dessus des circonstances de la manière dont nous sommes arrivés à telle ou telle position de foi, je dois avouer que j'ai parfois beaucoup de difficultés à admettre les circonstances de plusieurs conciles, y compris ceux où furent fixés le dogme de la Trinité et autres, car ça s'est fait par jeux de pouvoir.

Comment concilier Jésus à tout ça? Qu'aurait-il fait au milieu de ces situations le concernant?

Leonardo


./.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création sans fin?   Sam 27 Aoû 2005, 18:07

Cher Léonardo,

Sans cesse, dans l'Ancien Testament et dans l'Evangile, nous voyons Dieu se servir de tout, y compris la perversité des hommes, pour réaliser infaillibement sa volonté.

Cela fait penser à ce verset de l'Evangile:
Citation :
Luc 4, 29 Et, se levant, ils poussèrent Jésus hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter. Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...
Eh bien c'est exactement comme cela que je vois les Conciles et les papes: tous les Pères des Conciles sont des pécheurs et certains parmi eux sont même ennemis de la foi.

Malgré cela, infailliblement, calmement, la foi passe dans les textes dogmatiques... Very Happy Et c'était la même chose dans 'Ancien Magistère des Juifs qui attendaient la venue du Messie...

Attention, cher Leonardo, je parle bien du contenu intellectuel de la foi: "Faites ce que je dis" (et pas toujours, hélas, ce que je fais...

_________________
Arnaud
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