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 Etre catholique pour être sauvé?

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Mar 13 Fév 2007, 22:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour être introduit dans la vision de Dieu, après s'être repenti de ses péchés devant le Christ, il faut que son amour devienne tout humble.

C'est un chemin qui est proposé à tout homme à la dernière heure de cette vie. Nawak. C'est le chemin de toute notre vie. Pas seulement celui de la dernière heure.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Mer 14 Fév 2007, 06:12

Citation :
Nawak. C'est le chemin de toute notre vie. Pas seulement celui de la dernière heure.

C'est vrai. Il manque donc un mot à mon explication:

C'est le chemin qui est proposé explicitement à tout homme à la dernière heure de cette vie.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Mer 14 Fév 2007, 07:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Nawak. C'est le chemin de toute notre vie. Pas seulement celui de la dernière heure.

C'est vrai. Il manque donc un mot à mon explication:

C'est le chemin qui est proposé explicitement à tout homme à la dernière heure de cette vie.

Very Happy Very Happy Very Happy
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 00:11

Bonjour,

Cette bataille de citations n'a absolument aucun sens. Voir ce post et celui de fleur d'oranger qui suit...

Vous autres catholiques(1) (j'ai de plus en plus de mal à me reconnaitre dans cette religion Rolling Eyes ) avez tant besoin de vous rassurer pour tenir de telles affirmations ?

L'évangéliste, cité de mémoire a écrit:
Ce ne sont pas ceux qui crient Seigneur, Seigneur ! qui entreront dans le royaume des cieux, mais ceux qui font la volonté du Père.
Je ne pense pas que la volonté du Père soit d'imposer à tous une religion par la peur d'être damné. Il y a un abîme entre témoigner de sa foi et pratiquer puis tenter de justifier une pression morale déplacée.

Au fait, le bon larron était-il catholique ? Etait-il baptisé ?

(1) Je ne vise là que la partie la plus traditionaliste du groupe, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 00:32

Citation :
Ce ne sont pas ceux qui crient Seigneur, Seigneur ! qui entreront dans le royaume des cieux, mais ceux qui font la volonté du Père.

autrement dit les hypocrites seront damnés.

faire la Volonté du Père c'est etre Catholique et rien d'autre.

Citation :
j'ai de plus en plus de mal à me reconnaitre dans cette religion

tu te repetes.

Ce n'est pas le Christ qui a besoin de toi mais bien toi de Lui.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 00:53

Citation :
faire la Volonté du Père c'est etre Catholique et rien d'autre.

Citation :
Être catholique pour être sauvé...


Et ben... si c'était le cas, tout les catholiques seraient sauvés...

On dirait une annonce pour une pub...

De qu'elle religion est Dieu sinon de la religion de lui-même... Dieu n'exclut personne... Et effectivement les derniers seront premiers... Idea

On ne choisi pas d'être catholique juste pour être sauvé... mais ont choisi Dieu par amour et Dieu sauve celui qui l'aime et qu'il aime... L'amour de Dieu est plus vaste qu'on le croit, il s'offre à toute sa création... Ce n'est pas un amour amour limité (humain) qui juge et sans charité... Idea


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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 00:58

Citation :
Et ben... si c'était le cas, tout les catholiques seraient sauvés...

Mais ils le sont.

Vous n'avez pas la Foi?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 01:02

Es tu certain d'avoir la foi? Moi je suis catholique, et n'ai qu'à te lire pour avoir envie de fuire... Alors il y a forcément un problème que tu veux ignorer... Tu es trop radicale....
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 01:06

Tourterelle a écrit:
Es tu certain d'avoir la foi? Moi je suis catholique, et n'ai qu'à te lire pour avoir envie de fuire... Alors il y a forcément un problème que tu veux ignorer... Tu trop radicale....

J'ai la Foi en Jésus Christ qui m'a converti,et j'ai le bapteme.

autrement dit,j'ai toutes les cartes en main pour etre sauver à moins que:

Citation :
Ce ne sont pas ceux qui crient Seigneur, Seigneur ! qui entreront dans le royaume des cieux, mais ceux qui font la volonté du Père.

je sois un hypocrite(un "catho" à la carte par exemple.)

et toi as-tu la Foi pour douter du Salut des disciples du Christ?
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 01:08

Citation :
Tu es trop radicale....

Je ne vais pas te citer le texte ou Notre Seigneur Jésus Christ dit:

Citation :
Je vomis les tièdes.

si?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 01:12

Et sa continu... Ça fait certainement pas longtemps que tu es catholique... ça manque un peu de sagesse...
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 01:13

Tourterelle a écrit:
Et sa continu... drunken

ce sont les textes tourterelle.

tu preferes que je te mente?
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 01:13

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
faire la Volonté du Père c'est etre Catholique et rien d'autre.

Devinette : Y a-t-il une différence entre Dieu et Lucifer ?

En fait, il y a une petite nuance : Dieu n'accepte que les catholiques, Lucifer accepte même les catholiques.
Mr.Red

Au fait, le bon larron était-il catholique ? Etait-il baptisé ?
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 01:16

Fais attention à ce que tu écris.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 01:18

Heureusement que tu es là pour nous convertir JCMD...
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 01:20

Tourterelle a écrit:
Heureusement que tu es là pour nous convertir JCMD...

moi? Mr.Red

non c'est Jésus Christ seul qui convertie. Very Happy
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 01:23

Agecanonix a écrit:
Au fait, le bon larron était-il catholique ? Etait-il baptisé ?

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Fais attention à ce que tu écris.

Pourquoi ? Il y a des questions pas très orthodoxes pour que tu répondes en protestant ?
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 01:26

agecanonix a écrit:
Au fait, le bon larron était-il catholique ? Etait-il baptisé ?



le crucifié s'est repenti,il a eu la Foi et le bapteme dans le sang.

il fait donc parti de l'Eglise du Christ qui est l'Eglise Catholique.
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 01:33

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
le crucifié s'est repenti,il a eu la Foi et le bapteme dans le sang.

il fait donc parti de l'Eglise du Christ qui est l'Eglise Catholique.
:chapeau:

Etait-ce donc le premier catholique, ou Elie était lui aussi catholique et baptisé ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 05:49

agecanonix a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
faire la Volonté du Père c'est etre Catholique et rien d'autre.

Devinette : Y a-t-il une différence entre Dieu et Lucifer ?

En fait, il y a une petite nuance : Dieu n'accepte que les catholiques, Lucifer accepte même les catholiques.
Mr.Red

Au fait, le bon larron était-il catholique ? Etait-il baptisé ?


Jésus n'est pas venu sur terre pour créer une nouvelle religion, mais pour nous donner un message de paix et d'amour. Le reste n'est que littérature. Excepté les Saintes Ecritures bien sûr. Et j'en ai marre de répéter les mêmes choses. Catholique vient du grec "Katholikos" et qui signifie UNIVERSEL. C'est en ce sens que l'Homme a vocation à épouser la religion catholique, pour son universalité. Non pas pour être privilégié par rapport à une autre religion. Quant au bon et au mauvais larron, leur présence au côté du Christ est uniquement symbolique. Il nous rappelle la Trinité, entre autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 10:03

agecanonix a écrit:

Vous autres catholiques(1) (j'ai de plus en plus de mal à me reconnaitre dans cette religion Rolling Eyes ) avez tant besoin de vous rassurer pour tenir de telles affirmations ?

Cher Agecanonix, là, vous exagérez (même si à la fin de votre post, vous mettez un bémol). Vos états d'âmes sont un peu provocateurs.

JCMD discute. Sa position n'est pas celle de la dogmatique catholique: c'est une recherche de la vérité.
C'est bizarre: vous avez donc comme méthodologie, de prendre la position la plus dure de ce débat et de l'identifier à la foi catholique pour mieux quitter la foi catholique ?

L'évangéliste, cité de mémoire a écrit:
Ce ne sont pas ceux qui crient Seigneur, Seigneur ! qui entreront dans le royaume des cieux, mais ceux qui font la volonté du Père.

Alors, si vous connaissdez la foi catholique, pourquoi faire mine de l'identifier à l'une ou l'autre des opinions discutées ici ?

Citation :

Je ne pense pas que la volonté du Père soit d'imposer à tous une religion par la peur d'être damné. Il y a un abîme entre témoigner de sa foi et pratiquer puis tenter de justifier une pression morale déplacée.

On a expliqué que, sur terre, il existe plusieurs chemin qui tous visent à mener vers le château d'un roi, où l'homme pourra devenir son ami, voire par son âme, son épouse unique. C'est cela LE SALUT. Et donc qu'il est impossible d'être sauvé SI ON REFUSE CE SALUIT (c'est logique), lorsqu'il sera EXPLICITEMENT proposé par le Christ et les saints du Ciel (à savoir l'Eglise UNIVERSELLE, ET ETERNELLE), à l'heure de la mort.

En attendant, faire partie de l'Eglise catyholique provisoire, celle de la terre, permet de vivre de ce mystère dès maintenant.

Mais les païens, les bouddhistes, les athées etc., à l'heure de leur mort, se verront proposé ce salut et pourront, EN CETTE ONZIEME HEURE DE LEUR VIE, devenir "catholiques" au sens ETERNEL du TERME.
Laughing Laughing

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Arnaud


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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 16:42

Thumright
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:11

Tourterelle a écrit:
Et sa continu... Ça fait certainement pas longtemps que tu es catholique... ça manque un peu de sagesse...

effectivement, JCMD est un jeune converti ce qui explique son regard excessif surtout ce qui n'est pas conforme à ce qu'il vient de découvrir mais qu'il n'a pas encore assimiler quant à la foi dans le Christ Jésus, vrai Dieu et vrai Homme....Dieu Amour.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:21

Merci bien pour l'information Clotilde... Thumright
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:22

Clotilde a écrit:
Tourterelle a écrit:
Et sa continu... Ça fait certainement pas longtemps que tu es catholique... ça manque un peu de sagesse...

effectivement, JCMD est un jeune converti ce qui explique son regard excessif surtout ce qui n'est pas conforme à ce qu'il vient de découvrir mais qu'il n'a pas encore assimiler quant à la foi dans le Christ Jésus, vrai Dieu et vrai Homme....Dieu Amour.

Je peux effectivemment me tromper, mais alors il faut me le démontrer.

et pas m'accuser d'un "manque de sagesse",ce qui ne vous grandi pas.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:23

lol! :sos:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:25

Ce n'est pas une accusation JCMD mais une constatation! Dire que seuls les catholiques sont sauvés, que seuls les catholiques sont nos frères, et que seuls les catholiques sont le peuple de Dieu c'est vraiment manquer de sagesse...c'est même du n'importe quoi, désolée... :|
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:29

Clotilde a écrit:
Ce n'est pas une accusation JCMD mais une constatation! Dire que seuls les catholiques sont sauvés, que seuls les catholiques sont nos frères, et que seuls les catholiques sont le peuple de Dieu c'est vraiment manquer de sagesse...c'est même du n'importe quoi, désolée... :|

D'accord donc Jésus,tous les papes et tous les saints sont des menteurs et des imposteurs sauf depuis vatican II ou la lumiere est enfin venue.

en gros c'est ça?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:31

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Ce n'est pas une accusation JCMD mais une constatation! Dire que seuls les catholiques sont sauvés, que seuls les catholiques sont nos frères, et que seuls les catholiques sont le peuple de Dieu c'est vraiment manquer de sagesse...c'est même du n'importe quoi, désolée... :|

D'accord donc Jésus,tous les papes et tous les saints sont des menteurs et des imposteurs sauf depuis vatican II ou la lumiere est enfin venue.

en gros c'est ça?

je ne te parle pas des propos tenus par Jésus qui sont clairement contradictoires aux tiens (où vois-tu Jésus dire: seuls les catho sont sauvés, seuls les catho sont vos frères et seuls les catho sont le peuple de Dieu??????) ni des enseignements de l'Eglise, mais des affirmations que tu fais en tirant des propos de leur contexte. Cela dénature complètement la foi catholique!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:35

Citation :
D'accord donc Jésus,tous les papes et tous les saints sont des menteurs et des imposteurs sauf depuis vatican II ou la lumiere est enfin venue.

Ce n'est pas cela: C'est que les citations, prises par ces sites intégristes, font dire aux document du Magistère (mêlés d'ailleurs de documents pastoraux faillibles) L'INVERSE CDE CE QU'ILS VEULENT DIRE.

Exe: Seuls les catholiques sont sauvés se lit à la lumière de ce dogme

"Tout homme se verra proposé le salut par le Christ en cette vie".

Ca change tout.

La première phrase, toute seule, crée la secte des cathos.

La seconde, crée l'Eglise UNIVERSELLE (catholique) du Christ et explique cette parole:

Citation :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;
Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.

Tout d'un coup, on comprend que jésus aime et sauve TOUS LES HOMMES QUI LE VOUDRONT.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:38

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Ce n'est pas une accusation JCMD mais une constatation! Dire que seuls les catholiques sont sauvés, que seuls les catholiques sont nos frères, et que seuls les catholiques sont le peuple de Dieu c'est vraiment manquer de sagesse...c'est même du n'importe quoi, désolée... :|

D'accord donc Jésus,tous les papes et tous les saints sont des menteurs et des imposteurs sauf depuis vatican II ou la lumiere est enfin venue.

en gros c'est ça?

je ne te parle pas des propos tenus par Jésus qui sont clairement contradictoires aux tiens (où vois-tu Jésus dire: seuls les catho sont sauvés, seuls les catho sont vos frères et seuls les catho sont le peuple de Dieu??????) ni des enseignements de l'Eglise, mais des affirmations que tu fais en tirant des propos de leur contexte. Cela dénature complètement la foi catholique!

Il s'agit du Magistere de l'Eglise Catholique,et non d'un blabla de bistro comme je l'ai déjà signalé.

l'excuse du contexte est HS.

Celui qui est sauvé,c'est celui qui a la Foi et le bapteme par l'Eglise que Jésus a fondé sur pierre.
Notre frere est celui qui fait la volonté du Père,donc UNIQUEMENT les Catholiques qui eux font la Vonté du Père et TOUTE la Volonté du Père.

Tous les autres sont appellés à devenir CATHOLIQUE,dans le cas contraire ils seront damnés.

voilà ce que disent,jusqu'à preuve du contraire,NOS PAPES.
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:41

Voilà l'interprétation fondamentaliste et intégriste que tu fais des propos tenus par les Papes!!! Voir le message d'Arnaud juste au dessus pour démonstration. Arrow
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:41

Citation :
Ce n'est pas cela: C'est que les citations, prises par ces sites intégristes, font dire aux document du Magistère (mêlés d'ailleurs de documents pastoraux faillibles) L'INVERSE CDE CE QU'ILS VEULENT DIRE.

D'accord,je prefere lire ce genre d'arguments.

je continu encore et toujours à chercher,sans orgueil,mais TOTALEMENT SOUMIS à Dieu.

Car le Catholicisme aussi demande la Soumission.
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:43

Citation :
Exe: Seuls les catholiques sont sauvés se lit à la lumière de ce dogme

La première phrase, toute seule, crée la secte des cathos.

Arnaud,les 1,1milliards de cathos dans le monde sont le fruit de cette secte Catho.

pas de vatican II.

c'est aussi cela qu'il faut comprendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:44

Cher JCMD,

Ok, cherche. Et pose les objections. N'hésite pas à ouvrir des nouveau sujets.

La dogmatique est une chose précise. Les dogmes s'éclairent pas d'autres dogmes. Le tout parle de l'amour universel de Dieu.

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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 18:53

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Citation :
Exe: Seuls les catholiques sont sauvés se lit à la lumière de ce dogme

La première phrase, toute seule, crée la secte des cathos.

Arnaud,les 1,1milliards de cathos dans le monde sont le fruit de cette secte Catho.

pas de vatican II.

c'est aussi cela qu'il faut comprendre.

Non. Leur pensée a toujours été condamnée et bien avant vatican II. Pie XI les condamne à travers le Sillon.

Les papes du XIX° s. à travers les courants puritains ou janséniste.

Ce courant ressemble au catholicisme de toujours car il semble s'appuyer sur des textes.

Mais il n'en est que la caricature triée par un esprit qui ne garde QUE CE QUI L'ARRANGE.

Imaginez que je ne garde, du Nouveau Testament, que les versets suivants:

Citation :
Luc 19, 26 Je vous le dis: à tout homme qui a l'on donnera; mais à qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a.
Luc 19, 27 "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence."

Citation :
1 Corinthiens 10, 10 Et ne murmurez pas, comme le firent certains d'entre eux; et ils périrent par l'Exterminateur.
1 Corinthiens 10, 11 Cela leur arrivait pour servir d'exemple, et a été écrit pour notre instruction à nous qui touchons à la fin des temps.

Citation :
Apocalypse 2, 22 Voici, je vais la jeter sur un lit de douleurs, et ses compagnons de prostitution dans une épreuve terrible, s'ils ne se repentent de leur conduite.
Apocalypse 2, 23 Et ses enfants, je vais les frapper de mort: ainsi, toutes les Eglises sauront que c'est moi qui sonde les reins et les coeurs; et je vous paierai chacun selon vos oeuvres.


Vous le constatez, tout est VRAI. Tout est de Jésus ou de ces apôtres.

Et pourtant j'ai tout falsifié.
What a Face

Telle est la façon de procéder de ce courant intégriste. Laughing

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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 19:14

je ne suis pas à ce point aveugle arnaud.

je continue mes recherches.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 19:18

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
je ne suis pas à ce point aveugle arnaud.

je continue mes recherches.

Mon jeune ami, tu exagères. Ceux qui n'ont pas eu la chance d'être christianisés, ne seront pas les derniers aux portes du paradis, mais les premiers.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 19:40

Loup Ecossais a écrit:


Ceux qui n'ont pas eu la chance d'être christianisés, ne seront pas les derniers aux portes du paradis, mais les premiers.

C'est ce que semble indiquer cette parabole:

Citation :
Matthieu 20, 1 "Car il en va du Royaume des Cieux comme d'un propriétaire qui sortit au point du jour afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
Matthieu 20, 2 Il convint avec les ouvriers d'un denier pour la journée et les envoya à sa vigne.
Matthieu 20, 3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient, désoeuvrés, sur la place,
Matthieu 20, 4 et à ceux-là il dit: Allez, vous aussi, à la vigne, et je vous donnerai un salaire équitable.
Matthieu 20, 5 Et ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième heure, il fit de même.
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés; Il leur dit: Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.

Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire:
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux: Mon ami, je ne te lèse en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi:
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

En fait, le vrai sens est que celui qui aime de charité, même à l'extrême fin de sa vie, reçoit la Vision béatifique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Jeu 15 Fév 2007, 22:23

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Agecanonix, là, vous exagérez (même si à la fin de votre post, vous mettez un bémol). Vos états d'âmes sont un peu provocateurs.
Embarassed Pardon...

La suite du débat, depuis ma dernière intervention, me plait beaucoup mieux que le début.

Je suis franchement désolé, JCMD : je prenais tes affirmations pour une volonté d'imposer un tas de dictats qui me semblent au moins manquer de nuance et que je trouvais provocateurs. Et dans ce cas, sans méchanceté aucune mais avec détermination, je suis l'enseignement de la bible : oeil pour oeil, dent pour dent Laughing (Oui, j'avoue : c'était un progrès à l'époque, dans mon cas c'est une régression Embarassed C'était seulement pour me faire l'avocat du diable ;) )

Désolé si mes propos ont été mal pris. Mais crois-moi, JCMD, il faut relativiser les choses. Dieu ne se révèle pas uniquement aux catholiques. D'ailleurs, si tu es un récent converti, tu le sais très bien : Dieu t'a accueilli alors que tu n'étais pas catholique ;) Ce n'est pas pour minimiser ta démarche que je dis cela. Mais Dieu est intervenu pour te convertir avant que tu lui dises oui. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé à Paul.

Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas être catholique ;)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Ven 16 Fév 2007, 02:25

Petit arrêt au passage...

Il serait bon que vous vous posiez la question "Qu'est-ce que l'Église Catholique?"

Les orthodoxes, catholiques romains, protestants, anglicans et qui sait d'autre confessions religieuses disent "Je crois en l'Église une Sainte Catholique et apostolique."

Un non romain qui dit cela, ne pense sûrement pas à l'église de Rome.

salut

Sylvie
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Ven 16 Fév 2007, 02:29

Citation :
Un non romain qui dit cela, ne pense sûrement pas à l'église de Rome.

Logique puisqu'ils sont schismatiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Ven 16 Fév 2007, 08:27

Sylvie a écrit:
Petit arrêt au passage...

Il serait bon que vous vous posiez la question "Qu'est-ce que l'Église Catholique?"

Les orthodoxes, catholiques romains, protestants, anglicans et qui sait d'autre confessions religieuses disent "Je crois en l'Église une Sainte Catholique et apostolique."

Un non romain qui dit cela, ne pense sûrement pas à l'église de Rome.

salut

Sylvie

Chère Sylvie, il y a deux sens à l'expression Eglise catholique:

1° L'institution organique et passagère, faite pour le temps de notre pélerinage terrestre. Dans ce cas, elle est le moyen de ivre ici-bas de la vie de la grâce avec un maximum de moyens. Dans l'orthodoxie, tous les moyens sont là sauf le Magistère de Pierre; dans le protestantisme, tous les moyens sont là sauf le magistère, certains sacrements, et l'aide des amis de Dieu, les saints.
Il n'est pas nécessaire d'avoir été catholique en ce sens là durant sa vie pour être, au terme, sauvé.


2° L'union de la charité explicite avec Dieu et le prochain, par le Christ. Et cela a toujoiuyrs été nécessaire, en tout temps, dit le dogme catholique. C'est en ce sens que l'expression: "Hors l'Eglise pas de salut" doit être comprise. Le dogme est CERTAIN que cela est proposé à tout homme, durant cette vie. Et vous connaissez mon opinion sur la manière dont ça se fait concrètement:

- Avant l'incarnation du Verbe, cela se faisait au moment de la mort par l'Annonce venant d'un ange de Dieu: "Abraham a vu mon jour et s'est réjoui", dit Jésus en saint Jean.
- De nos jours, cela se fait selon moi au moment de la mort par la Parousie du Christ accompagné des saints et des anges.
C'est la fameuse parabole des ouvriers de la onzième heure.

Bref, tout homme qui entre dans l'autre monde sans la charité est damné pour l'éternité car c'est son choix libre et définitif.

Voilà qui rend limpide le dogme de la foi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Ven 16 Fév 2007, 11:33

Cher JCMD

Citation :
Logique puisqu'ils sont schismatiques.

Qui est schismatique, celui qui quitte le groupe ou le groupe resté fidèle ?

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Ven 16 Fév 2007, 11:36

Cher Arnaud,

Citation :
... catholique ...

Ici encore, il convient de se souvenir que, dans la mesure où elle est un Mystère, c'est-à-dire une réalité divino-humaine, et non point seulement une institution humaine, l'Eglise est une réalité qualitative et non point quantitative. Pour être catholique, l'Eglise n'a pas été obligée d'attendre l'avènement de l'impérialisme colonial et colonialiste de l'Occident. Au moment de la Pentecôte, l'Eglise était déjà catholique, bien qu'elle ne comprît alors en son sein que des Juifs. Et elle continua à être authentiquement catholique tout au long des siècles où elle ne comprit aucun africain, aucun malgache, aucun extrême-oriental, aucun sud-américain. Car l'Eglise est catholique et non point universelle. Sur ce point comme sur d'autres, la traduction actuelle du Credo, hélas la plus répandue, est détestable. " Cat?holique " vient du grec (le grec est la langue maternelle de l'Orthodoxie), " kata " (=selon ) " olon " ( = le tout ). Et c'est ici une excellente occasion d'identifier l'Eglise comme Mystère et la divine communion eucharistique. En effet, lorsqu'au décours d'une liturgie, le diacre où le prêtre consomme tout ce qui reste dans le saint calice, il ne communie pas plus, bien qu'il absorbe une bien plus grande quantité du saint Pain et du saint Sang, que les fidèles qui n'ont reçu que quelques miettes et quelques gouttes. De même, le plus humble des prêtres entouré de quelques fidèles dans la plus humble des églises de la campagne russe, grecque ou roumaine, témoigne de la catholicité de l'Eglise tout autant que le patriarche entouré de nombreux métropolites, évêques, prêtres, diacres et fidèles au Phanar, à Moscou ou à Jérusalem. La totalité qualitative du Mystère de l'Eglise est alors présente aussi bien dans cette petite église que dans la cathédrale où célèbrent une multitude d'évêques.

source http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/theologie/credo5.htm

Sylvie
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Ven 16 Fév 2007, 13:32

Sylvie a écrit:
Cher JCMD

Citation :
Logique puisqu'ils sont schismatiques.

Qui est schismatique, celui qui quitte le groupe ou le groupe resté fidèle ?

Sylvie

le groupe?

Avant Tout l'Institution Divine batie par Notre Seigneur Jésus Christ sur pierre càd la Sainte Eglise Catholique,Apostolique et Romaine.
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Sam 17 Fév 2007, 01:15

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie, il y a deux sens à l'expression Eglise catholique:

1° L'institution organique et passagère, faite pour le temps de notre pélerinage terrestre. Dans ce cas, elle est le moyen de ivre ici-bas de la vie de la grâce avec un maximum de moyens. Dans l'orthodoxie, tous les moyens sont là sauf le Magistère de Pierre; dans le protestantisme, tous les moyens sont là sauf le magistère, certains sacrements, et l'aide des amis de Dieu, les saints.
Il n'est pas nécessaire d'avoir été catholique en ce sens là durant sa vie pour être, au terme, sauvé.


2° L'union de la charité explicite avec Dieu et le prochain, par le Christ. Et cela a toujoiuyrs été nécessaire, en tout temps, dit le dogme catholique. C'est en ce sens que l'expression: "Hors l'Eglise pas de salut" doit être comprise. Le dogme est CERTAIN que cela est proposé à tout homme, durant cette vie. Et vous connaissez mon opinion sur la manière dont ça se fait concrètement:

- Avant l'incarnation du Verbe, cela se faisait au moment de la mort par l'Annonce venant d'un ange de Dieu: "Abraham a vu mon jour et s'est réjoui", dit Jésus en saint Jean.
- De nos jours, cela se fait selon moi au moment de la mort par la Parousie du Christ accompagné des saints et des anges.
C'est la fameuse parabole des ouvriers de la onzième heure.

Bref, tout homme qui entre dans l'autre monde sans la charité est damné pour l'éternité car c'est son choix libre et définitif.

Voilà qui rend limpide le dogme de la foi.
Merci pour cette précision qui confirme mon intuition. Et merci à Sylvie d'avoir posé la question !

Le sens d'universalité du mot "catholique" (ce que rappelait Loup Ecossais) viendrait donc plutôt de la seconde définition ?

Je veux bien que "L'institution organique et passagère" ait elle aussi vocation à être universelle, mais elle ne peut prétendre et ne pourra jamais convenir à tout homme ? Vous parlez de moyen, Arnaud : ce n'est donc pas le but, ni une obligation ? Le moyen est très probablement le meilleur pour tous ceux qui ont une culture proche de la nôtre, mais est-il hasardeux/osé/prétentieux/faux/mauvais/condamnable/etc. de penser qu'il puisse en exister de meilleurs pour certains ?

Ne voyez rien de provoquant dans cette question : j'ai expliqué que je me sens écartelé entre plusieurs façons de voir les choses et je ne fais que me renseigner...
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Sam 17 Fév 2007, 01:27

Je n'avais pas vu le post de Sylvie sur la définition de "catholique".

Citation :
l'Eglise est catholique et non point universelle
Suit une explication de la communion eucharistique...

Serait-ce un élément de réponse à ma question ? Je ressens cette possibilité, mais est-il possible d'avoir une explication un peu plus simple que celle qui est donnée ?
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Sam 17 Fév 2007, 01:49

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Sylvie a écrit:
Cher JCMD

Citation :
Logique puisqu'ils sont schismatiques.

Qui est schismatique, celui qui quitte le groupe ou le groupe resté fidèle ?

Sylvie

le groupe?

Avant Tout l'Institution Divine batie par Notre Seigneur Jésus Christ sur pierre càd la Sainte Eglise Catholique,Apostolique et Romaine.
Euh... Excusez-moi, je ne comprends ni la question, ni la réponse !

Le groupe, s'il est resté fidèle, ne peut être shismatique. J'entends : fidèle au Christ. On peut éventuellement considérer que le groupe, pape en tête bien évidemment, se soit éloigné de l'enseignement du Christ que d'autres ont su conserver. Et dans ce cas, le groupe est shismatique parce qu'il n'est plus fidèle.

La question, si elle n'est pas clairement posée, n'en est pas moins intéressante, parce qu'évidemment, chacun considère l'autre comme shismatique (voire comme hérétique) !

Par contre, par ta réponse, JCMD, on pourrait penser que tu considères "l'Institution Divine batie par Notre Seigneur Jésus Christ sur pierre càd la Sainte Eglise Catholique,Apostolique et Romaine" comme shismatique (Q: qui est shismatique ? R: Le groupe). Je pense que tu voulais dire le contraire ? ;)

Pour ce qui me concerne, je pense - quoi qu'en dise Arnaud sur les "manques" des groupes non catholiques romains - que chacun met un peu plus l'accent sur certaines choses et un peu moins sur d'autres, mais que globalement ils restent assez fidèles au Christ et que ce n'est qu'une question de sensibilité, de culture : personne ne peut détenir 100% de la vérité en ce bas monde, chacun en comprend une partie, et pas forcément la même partie que d'autres...
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Sam 17 Fév 2007, 02:00

Loup Ecossais a écrit:
Quant au bon et au mauvais larron, leur présence au côté du Christ est uniquement symbolique. Il nous rappelle la Trinité, entre autres.[/color]
Shocked Je ne comprends pas ? Il y aurait un bon et un mauvais larron dans la Trinité ? confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Sam 17 Fév 2007, 07:23

Citation :
[quote="agecanonix"]

Je veux bien que "L'institution organique et passagère" ait elle aussi vocation à être universelle, mais elle ne peut prétendre et ne pourra jamais convenir à tout homme ? Vous parlez de moyen, Arnaud : ce n'est donc pas le but, ni une obligation ? Le moyen est très probablement le meilleur pour tous ceux qui ont une culture proche de la nôtre, mais est-il hasardeux/osé/prétentieux/faux/mauvais/condamnable/etc. de penser qu'il puisse en exister de meilleurs pour certains ?

Cher Agecanonix,

Si Dieu le souhaitait, il est évident qu'il donnerait la possibilité à tout homme de devenir catholique au sens 1 dès cette terre. Mais ce ne serait pas réaliste. Vous connaissez la nature humaine grégaire d'ici-bas: Lorsqu'un groupe humain possède trop d'unité donc de pouvoir, il se met à se croire "quelqu'un" et ses responsables, puis ses fidèles, tombent vite dans l'orgueil. C'est la perpétuelle histoire de la tour de Babel.
Alors Dieu divise l'humanité en plusieurs groupes qui ne se comprennent pas, se font la guerre, mais ne peuvent tomber entièrement dans l'orgueil civilisationnel.

Donc l'unité en une seule communauté se fera, mais pas avant l'heure de la mort, ou encore face au retour du Christ à la fin du monde. En effet, dans l'autre monde, l'homme ayant été brisé par la mort et la puissante lumière de la Venue du Messie, il n'y a plus d'inconvénient à ce qu'il n'y ait plus "qu'un seul troupeau, un seul pasteur."

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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Sam 17 Fév 2007, 09:55

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsqu'un groupe humain possède trop d'unité donc de pouvoir, il se met à se croire "quelqu'un" et ses responsables, puis ses fidèles, tombent vite dans l'orgueil.
C'est un peu ainsi que je ressens - parfois et à cause de certains - les catholiques au sens 1 Sad

Ceci dit, il est vrai, à moi de ne pas tomber dans le piège de la critique prétentieuse ou celui de me croire plus malin parce qu'un peu différent spiderman batman et rester humble comme d'ailleurs m'y appelle mon expérience d'autres cultures.

Merci pour vos explications. Elles me rassurent un peu quant à ma façon de voir les choses.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Etre catholique pour être sauvé?   Sam 17 Fév 2007, 14:29

Cher ou chère Ageconix,

Je m'excuse, je ne suis que de passage.

Citation :
Le groupe, s'il est resté fidèle, ne peut être shismatique. J'entends : fidèle au Christ. On peut éventuellement considérer que le groupe, pape en tête bien évidemment, se soit éloigné de l'enseignement du Christ que d'autres ont su conserver. Et dans ce cas, le groupe est shismatique parce qu'il n'est plus fidèle.

Dans mon message à JCMD, je faisais allusion à l'histoire de la séparation de l'église de Rome du groupe des 5 églises patriarcales vers les années 1054. C'est une très longue histoire. Historiquement, nous disons que le grand schisme de l'Église s'est fait cette année là, mais en réalité cela s'est déroulé sur plusieurs siècles.

Au début de l'Église, chaque évêque ou patriarche était responsable de ce que nous appelons encore chez les orthodoxes une Église Locale. Ainsi, il avait au début, L'Église de Jérusalem, l'Église de Rome, de Constantinople, d'Antioche,.. Ça se peux-tu, j'en oublie une Rolling Eyes
Arnaud laquelle ;) ?

Nous voyons en Actes 11, 24 "C'est à Antioche que , pour la première fois, les disciples reçurent le nom de chrétiens."

Ceci explique ma réponse à JCMD sur qui est schismatique ? Celui qui se sépare du groupe ou le groupe. Car JCMD, semblait dire que tous ceux qui ne sont pas catholiques de Rome sont schismatiques.

Nous sommes tous schismatiques par rapport à un autre groupe. Ainsi, pour un orthodoxe, l'église catholique de rome est schismatique. Pour un catholique, ce sont les orthodoxes. et ainsi de suite.

Sylvie
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