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 Ce qu'on fait au paradis

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Ven 09 Fév 2007, 16:22

spirit a écrit:
Cher Arnaud,

Si selon vous "A l'heure de la mort, pour le choix éternel, les péchés contre le Verbe (1°) et contre le Père (2°) sont enlevés du coeur des hommes à rravers deux dons: pleine connaissance, disparition des faiblesses. ...De sorte que ne subsiste que la racine LIBRE de nos égoïsmes et orgueil"

Pourquoi devons-nous souffrir pour mourir à soi-même? Sans égoïsme ni orgueil, je ne vois pas où est la difficulté pour mourir à soi-même.

Ou on est conditionné pour être quelque chose et on souffre pour s'en débarrasser, ou on a le choix libre d'être quelque chose et il n'y aucune raison qu'il y ait souffrance si l'on veut ensuite s'en débarrasser.

Spirit

Je réponds à cette question là. Elle résume un peu toutes vos remarques.

Dans la théologie catholique:

Pour voir Dieu il faut,

1° comme dans un mariage, le choisir librement par amour, sans qu'une violence, une ignorance ou une peur viennent abîmer ce choix.

C'est ce qui se passe face au Christ glorieux, à l'heure de la mort.

2° En outree, il faut mourir à soi-même, je veux dire à tous ses désirs mêmes légitime. C'est une sorte de kénose qui laisse l'homme comme "un coeur brisé et un esprit humilié". En efett, Dieu étant lui-même totale kénose, il faut lui ressembler pour suporter la vision de son essence. C'est ce qui va se réaliser au purgatoire.
Donc le purgatoire, loin de rendre l'âme parfaite, la rend misérable et assoiffée, comme une pauvre chose qui n'attend plus que la volonté de Dieu.

Si cela pouvait se faire sans souffrance, je suis sûr que Dieu le ferait. Mais visiblement, seule la souffrance produit un fruit si grand.

Qu'en pensez-vous?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Ven 09 Fév 2007, 17:29

Messieurs, on s'y perdrait;
quelques remarques toutefois pour tenter de m'expliquer le raisonnement d'Arnaud:
1) nous n'avons pas l'expérience du péché totalement lucide et conscient, sans ignorance ni faiblesse inhérentes à notre condition humaine; ici-bas il ns arrive svt d'en appeler de ces faiblesse et ignorance comme excuses à nos péchés;
2) quand ns serons face au Christ, pleinement informés et allégés des tares de la condition humaine, ns serons aussi privés de ces excuses bien pratiques au fond, qui ns auront permis jusque-là de vivre avec la mémoire de notre péché, et dt la disparition subite ns laissera totalement dépourvus... Cela risque en effet d'en ébranler bcp!
3) c'est ainsi que je comprends que "ns ns verrons alors tels que ns sommes" et moins ns ns serons purifiés sur cette terre, plus ns ns ferons horreur et éprouverons devant la divine lumière un atroce sentiment d'indignité... ou... je dirais, d'inadaptation;:no
4) il ns restera alors, tous tant que ns sommes, car nul ne peut tenir devant la perfection- à faire appel à la miséricorde divine; mais cela sera d'autant plus difficile et douloureux qu'il ns faudra davantage ns humilier pour en bénéficier... Et dc "mourir à soi-même"; pale
5) et plus ns aurons en cette vie conditionné notre âme au mal, par l'éloignement de Dieu, par l'orgueil et l'amour de soi-seul et ses funestes conséquences ds l'existence, plus cette nécessité ns paraitra désespérément humiliante, voire néfaste (en inadéquation avec ce que ns avons fait de notre être), jusqu'à considérer comme une très désirable alternative, la proposition alors faite par Lucifer...:twisted:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Ven 09 Fév 2007, 17:32

Cher Pacalou, Excellent ! salut

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Ven 09 Fév 2007, 17:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou, Excellent ! salut

Ouf! merci!
Mais je ne suis pas si sûr de l'excellence de ma mise au point (de votre vision); mon "mourir à soi-même" semble induire non pas un purgatoire ou un enfer, mais plusieurs degrés de purgatoire... Ce qui laisserait une ouverture sur le pire d'entre eux -d'ailleurs indéfini: à partir de qd parlerait-on de l'enfer?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Ven 09 Fév 2007, 17:50

Citation :
Pendant que certains s'en foutent royalement de tout ça et qu'ils s'amusent comme des fous, d'autres souffrent comme des malades. Le pire c'est que ceux qui s'amusent seront pardonnés!

Il y a en fait une grande égalité: Que ce soit ici-bas ou dans les purgatoires de l'au-delà, TOUT HOMME, sans exception, devient "un coeur brisé et un esprit humilié". Ceux qui le font ici-bas paraissent injustement traité: en fait, ils ont appris un peu plus tôt les choses.

Citation :
Vous dites: "le purgatoire, loin de rendre l'âme parfaite, la rend misérable et assoiffée, comme une pauvre chose qui n'attend plus que la volonté de Dieu."

Quelle vision affreuse de Dieu! Un Dieu qui veut nous asservir, nous amoindrir, nous annuler à nous-mêmes, nous faire souffrir, nous assoiffer, nous rendre misérable... Ce dieu n'est pas mon dieu, cher arnaud, il ne mérite même plus la majuscule.

C'est effectivement ce qui paraît dans un premier regard extérieur et c'est justement ce que Lucifer raconta à Eve: "Dieu ne veut pas que vos yeux s'ouvrent, pour vous dominer".

En fait, lorsque Dieu est mort sur la croix, il a voulu en passant par la même chose prouver l'inverse:

Ce n'est pas pour vous écraser, c'est parce que mon propre coeur est lui-même "un coeur brisé, un esprit humble".
Citation :
C'est si profond que si vous ne devenez pas comme cela, VOUS NE POURREZ PAS ME VOIR. VOUS NE SUPPORTEREZ PAS.


Citation :
Vous nous proposez maintenant deux choix bien différents:
Celui d'un certain attachement et d'un bonheur relatif et celui d'une souffrance et d'un bonheur absolu. Voilà que je me retrouve à nouveau dans l'indécision de choisir. C'est un choix trop brutal et sectaire. C'est dans la liberté, l'ouverture et la communion des deux que se trouve une part plus grande de vérité.

Vous touchez là la réalité de ce qui déplait au paradis et celle de la véritable tentation que sera pour nous tous la liberté du projet de Lucifer.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Ven 09 Fév 2007, 18:01

PACALOU a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou, Excellent ! salut

Ouf! merci!
Mais je ne suis pas si sûr de l'excellence de ma mise au point (de votre vision); mon "mourir à soi-même" semble induire non pas un purgatoire ou un enfer, mais plusieurs degrés de purgatoire... Ce qui laisserait une ouverture sur le pire d'entre eux -d'ailleurs indéfini: à partir de qd parlerait-on de l'enfer?

On trouve dans les écrits des saints 6 purgatoires différents (la terre, le shéol, la Parousie du Christ, les trois purgatoires mystiques de sainte cathérine de Gênes).

http://eschatologie.free.fr/heuremort/8purgatoire.htm

Donc ça correspond.

L'enfer se distingue par l'attitude d'un refus si libre, si consciente, si volontaire des propositions de Dieu que la personne ne reviendra jamais en arrière.

Les purgatoires sont juste des lieux soit d'absence de Dieu, soit (n° 3) de présence bouleversante du Christ.

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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Ven 09 Fév 2007, 18:02

PACALOU a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou, Excellent ! salut

Ouf! merci!
Mais je ne suis pas si sûr de l'excellence de ma mise au point (de votre vision); mon "mourir à soi-même" semble induire non pas un purgatoire ou un enfer, mais plusieurs degrés de purgatoire... Ce qui laisserait une ouverture sur le pire d'entre eux -d'ailleurs indéfini: à partir de qd parlerait-on de l'enfer?

... Mais non: j'avais oublié notre libre -arbitre! c'est cela qui ns fera décider pour Dieu contre Lucifer, avec pê les grâces divines dues à notre pratique dévotionnelle, la communion des saints, etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Ven 09 Fév 2007, 18:09

Cher Spirit,

Citation :
D'ailleurs, c'est bien parce qu'Arnaud est capable d'observer ce conditionnement qu'il parle ensuite de liberté de choix après la mort physique, en affirmant que la perte du corps c'est la perte de l'égoïsme et de la fierté. Malheureusement ,cela ne joue pas ensuite avec la mort à soi-même et la souffrance au purgatoire. Il y a un sérieux grain de sable dans votre système dont il vous faudra prendre conscience tôt ou tard.

Non, ce n'est pas ce que je vous dis: cela se produit au MOMENT DE LA MORT, et nous sommes en lien avec otre psychisme, présent et vivant.

Sans doute la mort est-elle un PASSAGE permettant de nombreux évènements dont cette Venue de Lucifer et celle du Christ.

Mais cela ne se passe pas APRES LA MORT. Après la mort, le choix est fait, définitivement. C'est sans doute une des différences avec le spiritisme.

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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Ven 09 Fév 2007, 19:15

La parousie du Christ est un évènement si puissant qu'elle sépare l'ivraie et le bon grain. Nul ne peut rester indifférent: Tout de l'Evangile est révélé: ON AIME TOUT ENTIER, ou on DETESTE TOUT ENTIER.

Mais effectivement, avant l'apparition du Christ, certaines âme lourdes son préparées dans le passage de la mort par l'épreuve d'un long temps d'errance qui ise à affiner certains attachement maladifs à la terre.

Le but: LE CHOIX doit être PARFAITEMENT LIBRE, conditionné mais non DETERMINE, par notre vie.

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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Sam 10 Fév 2007, 09:01

Citation :
Il n'y a aucune égalité, cher Arnaud, aucune. Il y a 4 sortes de personnes:
- Ceux qui s'amusent dans le mal et l'égoïsme.
- Ceux qui s'amusent dans le bien et l'altruisme.
- Ceux qui ne s'amusent pas dans le mal et l'égoïsme.
- Ceux qui ne s'amusent pas dans le bien et l'altruisme.

Ceux qui sont incontestablement dans la vérité sont ceux qui s'amusent dans l'amour, le bien et l'altruisme. La tristesse, les pénitences et les souffrances prônées par l'église sont lamentables.

Ce que vous dites décrit la vie de la terre, mais pas le bouleversement du retours du Christ.

La grande erreur des esprits qui vous enseignent, c'est d'oublier la puissance bouleversante de son retours dans la gloire, à l'heure de la mort.

Du coup, ils décrivent l'au-delà comme un prolongement d'ici-bas.

Mais en fait, sa Venue provoque NECESSAIREMENT un choix pour ou contre lui.

Et, au purgatoire, son absence est si douloureusement ressentie, que l'âme se purifie très vite.

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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Sam 10 Fév 2007, 09:47

Je n'ai pas pu suivre les serniers développements ms je vs livre le fruit de ma méditation nocturne I don't want that :
A Fatima la Ste Vierge a donné une prière: "Jésus pardonnez ns nos péchés, conduisez au ciel ttes les âmes, surtout celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde"

Cela me semble indiquer que, si conditionnement il y a sur terre, Dieu ne veut pas le considérer comme définitif et surtout pas comme déterminant pour accéder à Lui; il Lui est demandé de "conduire" les âmes: c'est dc qu'au moins certaines d'entre elles ne pouvant accéder au ciel, le Seigneur les aide, par un moyen quelconque...
Reste la question: pourquoi cette prière à ce moment? En 1917?
Mon avis est qu'à cette époque on était au seuil d'un temps de déclin et de persécution pour l'Eglise et qu'il allait manquer de prières, de pénitences pour les pécheurs (que demande dc si instamment la Ste Vierge, sinon des pénitences?) et que ceux-ci ne peuvent plus attendre de secours que de la grâce divine...
Ma vision de ces choses s'arrête là; qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Sam 10 Fév 2007, 09:59

C'est une vision catholique.

Car elle s'appuie sur le don de Dieu pour atteindre une finalité infinie que Spirit cherche dans une éternité de progrès à jamais vains face à une si grande chose.

Se remettre aux bras de Dieu, voici le message du Christ. Et c'est alors rapide...

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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Sam 10 Fév 2007, 12:24

Citation :
En fait, vous êtes, tels des gamins, assoiffés d'un Dieu inatteignable et vous le voulez tout de suite. Je le répète, quelle grossière erreur!

Il vaudrait mieux dire:

En fait, vous êtes, tels des gamins, assoiffés d'un Dieu inatteignable et vous le voulez tout de suite. Et Dieu, tout en montrant que cela NOUS EST IMPOSSIBLE, dit que CE SERA POSSIBLE A DIEU:


Finalement, Jésus peut intervenir directement dans notre conversation:

Citation :
Matthieu 19, 23 Jésus dit alors à ses disciples: "En vérité, je vous le dis, il sera difficile à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 19, 24 Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 25 Entendant cela, les disciples restèrent tout interdits: "Qui donc peut être sauvé?" Disaient-ils.
Matthieu 19, 26 Fixant son regard, Jésus leur dit: "Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Sam 10 Fév 2007, 14:06

Cher Spirit,

Voici l'interprétation catholique la plus fréquente:

"Qu'il est difficile à des rixhes...", Jésus parle ici de la richesse du coeur: le fait de se croire quelqu'un...

Rien à voir avec la dépersonnalisation... Very Happy

Rien à voir non pls avec ceci:


Citation :
La capacité à aimer moyenne des prêtres est déjà bien suffisante pour ne pas tomber dans des excès de souffrance inutile. Vous asseyez de trouver l'absolu par un dépouillement complet inaccessible.

L'homme ne peut accéder par lui-même à nla pauvreté du coeur. Mais l'épreuve et la croix qui s'impose à nous a ce pouvoir...

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Sam 10 Fév 2007, 14:49

spirit a écrit:


Rolling Eyes Je commence à sérieusement fatiguer, cher Arnaud.

Spirit :|

c'est bon signe, c'est bon signe... Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Sam 10 Fév 2007, 15:17

spirit a écrit:
Clotilde a écrit:
spirit a écrit:


Rolling Eyes Je commence à sérieusement fatiguer, cher Arnaud.

Spirit :|

c'est bon signe, c'est bon signe... Mr. Green

Avant de parler de signes, essayez de comprendre ce que j'écris et répondez intelligemment. Si votre religion n'est faite que pour les stupides, il y a de fortes chances que les fidèles fondent comme neige au soleil.

Spirit

oui, vous n'arrêtez pas de le dire qu'elle est stupide notre religion, c'est pour cela que vous ne pouvez y adhérer... clown
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Sam 10 Fév 2007, 16:35

spirit a écrit:

D'autre part, comme je vous le reproche souvent, vous pouvez interpréter tout l'évangile absolument comme vous le voulez. Comment voulez-vous que 2000 ans plus tôt le mot "richesse" soit pris dans le sens richesse spirituelle (ou du coeur)? Vous voyez bien que vous adaptez vos interprétations à vos croyances. Vous déduisez cette interprétation par rapport à la réponse que font les disciples. Ils ne comprennent pas et répondent "Qui donc peut être sauvé?" je crois plutôt que les disciples confondent tout simplement la richesse matérielle et celle du coeur et que c'est cela que jésus veut leur montrer.

Vous devez comprendre que le catholicisme n'est pas une religion du "livre", mais de l'Esprit. C'est pourquoi, c'est d'abord aux papes vivants depuis 2000 ans qu'il appartient de donner l'interprétation authentique.
Donc un "riche" se prend par opposition à un npauvre selon l'Evangile = un homme mort à soi-même, à ses certitudes, orgueils, attacheent terrestre. Ca ne parle d'argent que si cet homme est un avare. Mais il y a tellement plus d'attachements.

Citation :
Jésus est très clair, s'il s'agissait de la richesse du coeur il l'aurait précisé. Or, s'il avait précisé "En vérité, je vous le dis, il sera difficile à un riche du coeur d'entrer dans le Royaume des Cieux." Cela aurait été d'une aberration totale.

C'est pourtant cela, même si, en l'occurence, dans le passage précis, il s'agit ici d'un riche de coeur à ause de son argent.

Citation :
Cher arnaud, si vous croyez réellement qu'il sera difficile à un riche du coeur d'entrer dans le royaume des cieux, je me demande avec quelle difficulté entrera au royaume des cieux un pauvre du coeur.

Un pauvre de coeur entre immédiatement dans la vision de Dieu, juste après sarencontre avec le Chtist apparu dans sa gloire sensible.
Citation :

On perd sa personnalité quand les passions , les désirs et les besoins, même spirituels, passent. Le bonheur se suffit dans la contemplation de ses frères qui ont encore besoin de ces passions pour être heureux (Comme nous le faisons nous-mêmes actuellement sur internet).

Si c'est UNIQUEMENT CELA, je suis d'accord. Mais bien des fois, il m'a semblé que vous avez parlé de davantage. Donc, êtes vous d'accord pour affirmer avec moi que
1° Votre être subsistera à jamais, différent de l'Etre de Dieu.
2° Votre personnalité unique sera concervée.
3° Votre attachement, même légitime, à votre être et personnalité devront disparaître ainsi que tout égoïsme et orgueil bien sûr.


Si vous êtes d'accord, le mot dépersonnalisation (même s'il est ambigu), nous est commun...


Citation :
Citation :
L'homme ne peut accéder par lui-même à nla pauvreté du coeur. Mais l'épreuve et la croix qui s'impose à nous a ce pouvoir...

Rolling Eyes Vos affirmations contradictoire vont finir par me faire exploser mes neurones. Qu'est-ce donc maintenant que cette pauvreté du coeur? Aimer pauvrement? Il s'agissait d'abord d'accéder à l'humilité totale et voilà que maintenant il s'agit de ne plus aimer. Votre argumentation s'oriente telle une girouette selon mes objections.

C'est cela:

1° Votre être subsistera à jamais, différent de l'Etre de Dieu.
2° Votre personnalité unique sera concervée.
3° Votre attachement, même légitime, à votre être et personnalité devront disparaître ainsi que tout égoïsme et orgueil bien sûr.


Par la souffrance, l'homme devient un coeur brisé, un esprit humilié.

Voici un conte qui illustre cet effet du purgatoire qui suit la mort:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/14amedupurgatoire.htm

Citation :
Comment une religion peut-elle prôner la pauvreté du coeur? La vérité c'est que, à force de vous brasser, vous n'y comprenez plus rien à cet évangile.

C'est ce que je vous dis depuis le départ:

- Pour vous, nul ne peut voir Dieu sans se perfectionner à travers des millions d'années de lent progrès et des réincarnations.
- Pour le catholicisme, nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-ême = pauvreté du coeur = coeur brisé, esprit humilié. Tout cela est le même mystère.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Sam 10 Fév 2007, 17:53

spirit a écrit:
Cher Arnaud,

Avant de vous répondre en détail j'ai besoin de savoir ce que vous entendez par "pauvreté du coeur". Est-ce que cela veut dire que chacun doit se contenter d'aimer par rapport à sa propre capacité à aimer? Ainsi, le but serait "de se contenter" d'aimer à notre niveau et cette capacité, différente selon tout un chacun, demeurerait éternelle et ferait partie intégrante de notre personnalité?

Je n'ose croire que c'est cela. J'espère que je me trompe... scratch

Spirit scratch

Non, ce n'est pas cela.

Un coeur pauvre, c'est l'attitude de celui que la vie a éprouvé, et qui sait qu'il n'est rien.

Le Christ lui-même devenu pauvre de ce qu'il a souffert, dans ce texte:
Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Mais cela peut aussi être acquis par les pécheurs que nous sommes, en raison même de leur repentir:

Citation :
Luc 7, 37 Et voici une femme, qui dans la ville était une pécheresse. Ayant appris qu'il était à table dans la maison du Pharisien, elle avait apporté un vase de parfum.
Luc 7, 38 Et se plaçant par derrière, à ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à lui arroser les pieds de ses larmes; (Voici un coeur pauvre, tout simplement. Inutile de chercher plus loin. C'est tout simple). Et elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers, les oignait de parfum.
Luc 7, 39 A cette vue, le Pharisien qui l'avait convié se dit en lui-même: "Si cet homme était prophète, il saurait qui est cette femme qui le touche, et ce qu'elle est: une pécheresse!"
Luc 7, 40 Mais, prenant la parole, Jésus lui dit: "Simon, j'ai quelque chose à te dire" - "Parle, maître", répond-il. --
Luc 7, 41 "Un créancier avait deux débiteurs; l'un devait 500 deniers, l'autre 50.
Luc 7, 42 Comme ils n'avaient pas de quoi rembourser, il fit grâce à tous deux. Lequel des deux l'en aimera le plus?"
Luc 7, 43 Simon répondit: "Celui-là, je pense, auquel il a fait grâce de plus." Il lui dit: "Tu as bien jugé."
Luc 7, 44 Et, se tournant vers la femme: "Tu vois cette femme? Dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux.
Luc 7, 45 Tu ne m'as pas donné de baiser; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers.
Luc 7, 46 Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds.
Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour."

Et c'est fondé sur une telle pauvreté que l'homme au coeur pauvre peut s'enflammer dans un amour sans limite.

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Dernière édition par le Sam 10 Fév 2007, 20:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Sam 10 Fév 2007, 18:35

spirit a écrit:

Non, ça fait longtemps que je ne le dis plus et que je fais tous les efforts du monde pour vous comprendre.

c'est vrai que cela fait près de 2 jours que je n'ai pas vu dans vos messages, que par ailleur je ne fais que survoler, les mots "incohérence, illogisme, contradiction" ou "foutaises" pour qualifier les enseignements de l'Eglise Catholique qu'Arnaud tente patiemment de vous expliquer.


Citation :
Je vous invite de faire de même par rapport à ce que j'écrit, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle.

je suis désolée mais vos messages sont trop longs, je trouve aussi trés fatiguant de vous lire car vous n'avez de cesse de toujours tout ramener à votre théorie. Vous voyez vous n'êtes pas le seul à être fatigué! ;)


Citation :
Si votre seule argumentation c'est de vous réjouir de ma fatigue, vous me contraignez de nouveau à parler de stupidité.

il ne s'agit pas d'une argumentation, mais d'un espoir de vous voir réduire un peu le débit et que vous preniez le temps de vous arrêtez à ce qu'on vous explique.

Citation :
Arnaud essaye plus ou moins de me répondre mais il ne lit qu'une ligne sur dix de ce que j'écris

Arnaud a la patience de répondre à chacune de vos questions et d'expliquer à plusieurs reprises ce que visiblement vous n'arrivez (ne voulez pas?) pas à comprendre. C'est vraiment le dernier à qui vous pouvez faire des reproches.



salut
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Sam 10 Fév 2007, 23:20

Il faudrait aussi vs entendre sur les termes; je crois que bcp d'incompréhension mutuelle vient de là :P
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Sam 10 Fév 2007, 23:41

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Un coeur pauvre, c'est l'attitude de celui que la vie a éprouvé, et qui sait qu'il n'est rien.

Cher Arnaud,

Pourquoi alors ne m'avez-vous pas parlé plutôt d'humilité? Notre échange est déjà suffisamment compliqué pour ne pas encore créer des ambiguités avec des termes flous et à plusieurs sens. Cela ajoute inutilement de la confusion à un discours déjà bien confus. Vous savez très bien que dans le langage commun une personne qui a du coeur est une personne qui aime. Je ne peux qu'en déduire que la richesse du coeur est la qualité de la capacité à aimer.

Cela nous détourne trop du sujet et nous fait perdre le fil du discours. Je vais essayer de revenir sur certains messages antérieurs.

Spirit

c'est pourtant pas compliqué: tu demandes ce qu'est la pauvreté de coeur, Arnaud te répond. Je ne vois pas où est le problème et je ne vois pas où est la confusion. Une question, une réponse. Y'a pas plus simple!!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 00:03

spirit a écrit:
PACALOU a écrit:
Il faudrait aussi vs entendre sur les termes; je crois que bcp d'incompréhension mutuelle vient de là :P

Oui, c'est ce que je viens d'écrire à l'instant. Si on s'en tient à des termes simples comme la fierté, l'égoïsme, l'humilité, l'Amour et la capacité à aimer, il ne devrait pas y avoir de problèmes majeurs.

Absolument;

Mais enfin, comment peut-on savoir que la richesse de coeur est assimilable à l'orgeuil et la fierté? Est-ce que c'est un langage commun sur ce forum? Est-ce que tout le monde l'a compris comme moi-même ou comme Arnaud?

Pour ma part, je n'avais pas compris non plus, comme Spirit, pensant qu'Arnaud avait du se tromper d'expression; ça fichait en l'air tout le raisonnement...Spirit Smile
[b]
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 00:11

PAUVRE DE COEUR

Heureux les pauvres de coeur :
Le Royaume des Cieux est à eux

La pauvreté du cœur est une disposition du cœur, qui nous rend apte à recevoir DIEU. Etre pauvre, c'est être mort à soi-même, prêt à accepter n'importe quelle croix, c'est ne rien vouloir garder pour soi ! ... c'est être petit, vulnérable comme un petit ! Notre pauvreté, c'est la solitude où nous sommes de vivre et penser à l'inverse du monde, ne recherchant pas les plaisirs, mais se vidant de tout désir, pour n'avoir plus qu'un seul désir : connaître et aimer DIEU, pour le faire aimer

Etre pauvre de coeur , c'est être simple , sans prétention , sans orgueil ! Le pauvre de coeur connaît ses limites devant Dieu et devant les hommes , il attend tout de la miséricorde et de l’amour de Dieu . Ce qu’il fait , il le fait simplement parce qu’il aime et non parce qu’il veut se montrer ou en recevoir quelques bénéfices ! Le pauvre de coeur est humble


Thérèse de L'Enfant JESUS disait mourante : " On éprouve une si grande paix, d'être absolument pauvre de ne compter que sur le BON DIEU "

La pauvreté évangélique, la pauvreté en Esprit, c'est l'humilité ! Plus tu seras humble comme ton SEIGNEUR, qui s'est mis à genoux devant sa créature pour lui laver les pieds avant de mourir pour elle ; plus tu seras pauvre comme DIEU LE VEUT, plus tu seras petit par amour, donc pauvre, fragile, dépendant, plus tu permettras à DIEU de te manifester à quel point il est un PERE plein de bonté

C’est une attitude de simplicité, d’humilité et de confiance qui nous est demandée : nous décentrer, nous laisser saisir par Dieu. Accepter notre pauvreté, notre petitesse , nos limites, nos faiblesses, nos manques. Accepter devant Dieu d’être pauvre, humble, dépendant.

« Il faut consentir à rester pauvre et sans force et voilà le difficile. »(Sainte Thérèse)


Dernière édition par le Dim 11 Fév 2007, 00:28, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 00:42

ben moi aussi je suis et pourtant je ne lis pas tout, mais j'ai quand même compris ce qu'Arnaud a voulu dire par son expression "pauvreté de coeur". scratch
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 00:47

spirit a écrit:

Je vous fais remarquer que j'ai souligné "sans force". Cette pauvreté du coeur doit être naturelle et non réfléchie (non intellectualisée). Pour cela elle ne peut qu'être intériorisée au tréfonds de notre âme au prix de milliers d'années d'expériences proportionnelles aux souffrances subies.


ta phrase illustre justement le contraire, car si c'est sans ses propres forces, sans intellectualisme qu'il faut arriver à cette pauvreté de coeur, alors pourquoi avoir besoin de milliers d'années d'expériences?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 00:49

Oui, surtout pas actualisée mais on a besoin d'exemples évangéliques
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 01:03

spirit a écrit:
jo zecat a écrit:
Oui, surtout pas actualisée mais on a besoin d'exemples évangéliques

Shocked Je ne comprends pas. Tu as voulu écrire "intellectualisé"?

Spirit

Oui Embarassed

Un exemple évangélique : sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :


...Ah je sens bien que ce n’est pas cela du tout qui plaît au bon Dieu dans ma petite âme, ce qui lui plaît c’est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c’est l’espérance aveugle que j’ai en sa miséricorde, voilà mon seul trésor. Marraine chérie, pourquoi ce trésor ne serait-il pas le vôtre... ? (..) O ma soeur chérie, je vous en prie, comprenez votre petite fille, comprenez que pour aimer Jésus, être sa victime d’amour, plus on est faible, sans désir, ni vertus, plus on est propre aux opérations de cet amour consumant et transformant. Le seul désir d’être victime suffit, mais il faut consentir à rester pauvre et sans force et voilà le difficile car "le véritable pauvre d’esprit, où le trouver ? il faut le chercher bien loin" a dit le psalmiste... il ne dit pas qu’il faut le chercher parmi les grandes âmes, mais "bien loin" , c’est à dire dans la bassesse, dans le néant ... ah, restons donc bien loin de tout ce qui brille, aimons notre petitesse, aimons à ne rien sentir, alors nous serons pauvres d’esprit et Jésus viendra nous chercher si loin que nous soyons, il nous transformera en flammes d’amour... oh que je voudrais pouvoir vous faire comprendre ce que je sens. C’est la confiance et rien que la confiance qui doit nous conduire à l’amour... la crainte ne conduit-elle pas à la justice... puisque nous voyons la voie, courons ensemble. Oui je le sens Jésus veut nous faire les mêmes grâces, il veut nous donner gratuitement son ciel....

Je te cherche des liens Arrow Arrow Arrow
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 01:14

Voilà quelques extraits de textes de sainte thérèse de l'enfant-Jésus qui est un exemple de pauvreté évangélique

* La première expression de la petite voie
* La découverte de la petite voie (Ms. C 2v°-3v°)
* La petite voie vécue dans la nuit de la foi
* La petite voie vécue dans la nuit de la foi (+)
* La science d’amour (Ms.B 1r°-v°, le 13 septembre 1896)
* La confiance, rien que la confiance (LT 197 du 17 septembre 1896)
* Choisir de rester petit pour témoigner de l’évangile
(en haut à droite)

qui t'aideront à comprendre plus simplement

http://www.carmel.asso.fr/-La-petite-voie-.html
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 01:17

spirit a écrit:
Tout le secret du principe de la doctrine new-âge est dans cette incompréhension.

Quelle incompréhension?
Le secret du principe de la doctrine (drunken ) new-âge relève donc de l'incompréhensible? C'est quelque chose qu'on ne peut comprendre? Du coup je ne vois pas ce qui te gène dans "l'incohérence" de la foi catholique Laughing


Citation :
La seule façon d'intérioriser une attitude et un sentiment au fond de notre âme n'est pas d'en avoir une conscience intellectuelle, mais d'en subir les expériences.

je ne vois pas toujours pas pourquoi il faudrait pour cela des milliers d'années, surtout si on n'a aucun effort à faire par soi-même pour comprendre, intérioriser ou intellectualiser ces expériences de vie?

Citation :
Exemple:
Lorsqu'on a tué l'enfant de son prochain et qu'on subit le même sort, on intériorise au tréfonds de notre âme l'horreur d'un tel acte et notre âme change et notre capacité à aimer notre prochain grandit. C'est la conséquence de la loi de cause à effet nommée le karma.

je ne crois pas au recyclage humain...geek

Citation :
Voilà un des grands secrets à connaitre: L'âme descend ici bas POUR EXPÉRIMENTER ET ASSIMILER LES SENTIMENTS ET TOUT CE QUI CONCERNE LA MATIèRE.

I don't want that
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 01:39

Un autre exemple évangélique Marcel Van, mais il y a très peu de choses sur lui sur le net à part ce blog :

http://marcelvan.canalblog.com/archives/les_colloques____jesus_a_van/index.html

Un bon livre de ses écrits :
L'amour me connaît: écrits spirituels de Marcel Van (Poche)
de Marcel Van
(en référence sur le blog)
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 01:43

spirit a écrit:
Clotilde a écrit:
spirit a écrit:
Tout le secret du principe de la doctrine new-âge est dans cette incompréhension.

Quelle incompréhension?

Il s'agit évidemment de TON incompréhension, mais si tu veux jouer à la bébète tu risquerais de comprendre assez rapidement ce qu'est une loi de cause à effet et ce qu'est le karma. ;)

mon incompréhension est le secret du principe de la doctrine new-âge? Ouh la la...ça devient de plus en plus clair, c'est fou drunken

Mon incompréhension ne porte pas sur le new-âge, de ce côté-là j'en ai suffisament compris, merci, mais sur ta phrase et le raisonnement contradictoire qu'elle exprime.

Quant à mon karma, ne te fais pas de soucis...je ne suis pas consignée... Laughing

Citation :
À moins de subir de forts traumatismes, comme dans l'exemple que je t'ai cité, l'évolution par l'expérience est lente. On a beau comprendre intellectuellement où est la vérité, on n'est pas forcément apte à l'appliquer.

mais justement, comme tu dis qu'il n'y a aucun effort à faire par soi-même pour comprendre, par sa propre intelligence, il n'y a donc aucun obstacle entre l'expérience vécu et son intégration profonde, alors la compréhension se fait dans l'instant, au moment même où l'expérience se produit. Notre mental ne fait pas d'obstacle puisque c'est pas l'expérience que nous apprennons, donc plus besoin de milliers d'année pour comprendre que le feu ça brûle puisque dés l'instant même où on y met la main on le comprend et l'intériorise trés profondément..au deuxième voir au troisième degré... What a Face


Citation :
Mais bon, si tu veux continuer à roupiller sur ton bureau, je ne te dérange pas plus.

Bonne nuit

parce que tu dors sur ton bureau toi?

:greenange:
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