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 Ce qu'on fait au paradis

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Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 86547
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   12/2/2007, 22:48

Citation :
Il y a cependant une importante différence de fond entre les deux pensées. L'une (la vôtre) est une souffrance perpétuelle, l'autre (la mienne) est un bonheur perpétuel.

Si c'est bien compris, vous parlez de LA TERRE.

Et au Ciel, il semble que tout s'inverse (quoique parler de souffrance perpétuelle pour cette terre est exagéré. Disons plutôt: Des moments de souffrance) :


L'une (la vôtre) est une souffrance et progression perpétuelle, l'autre (la mienne) est un bonheur perpétuel face à l'Essence de Dieu.


Dernière édition par le 12/2/2007, 22:50, édité 1 fois
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marc



Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   12/2/2007, 22:48

Je vous garantis que ma foi, qui m'incline bien à l'humilité, n'est en rien une souffrance perpétuelle, quoique vous en pensiez, mon bon Spirit. Ca, c'est votre vision partiale (elle ?) de la pensée catholique et de l'expérience des saints qui vous le fait dire. Vous reprochez à Arnaud de mal vous comprendre, ou de ne pas le vouloir, je ne me fais pas juge de vos affaires, mais en l'occurence, on peut vous retourner le compliment...

Marc
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spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   12/2/2007, 23:03

marc a écrit:
Cher Spirit,

Ma question appelait un peu plus qu'un commentire lapidaire, plutôt, si vous voulez bien, une définition de la perfection... qu'est-ce qu'un être parfait, selon vous ?

Bien cordialement,

Marc

Cher Marc,

Quelle drôle de question. Je ne vois pas où vous voulez en venir. Vous voulez la définition de Dieu? Vous savez très bien que c'est impossible. Cependant, si l'on attribue à Dieu l'omnipotence absolue, l'Amour absolu et la perfection absolue, on ne peut en théorie concevoir imparfait l'univers qu'il a créé. C'est la création de Dieu dans son ensemble qui est parfaite et, celle-ci, comprend également ce que nous, avec notre pauvre cerveau d'humain, pensons être imparfait.

Je suppose que vous voulez parler du mal, des maladies, des malformations génétiques etc...

Il faut que vous précisiez un peu plus votre pensée car on risquerait bien de parler dans le vide.

bien à vous
Spirit Smile
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spirit



Messages : 2989
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   12/2/2007, 23:19

marc a écrit:
Je vous garantis que ma foi, qui m'incline bien à l'humilité, n'est en rien une souffrance perpétuelle,

Mais, cher Marc, si vous vous contentez de regarder votre nombril, vous ne risquez pas de comprendre les mécanismes spirituels. Si pour vous l'humilité n'est pas une souffrance c'est que votre stade spirituel évolutif est déjà à un bon niveau. La souffrance vous l'avez certainement déjà subie et vous ne le savez pas. Le problème, si on veut être justement objectif, c'est que la majorité des habitants de la planète souffrirait énormément si elle devait s'imposer du jour au lendemain l'humilité et la mort à soi-même.

marc a écrit:

quoique vous en pensiez, mon bon Spirit. Ca, c'est votre vision partiale (elle ?) de la pensée catholique et de l'expérience des saints qui vous le fait dire.
Marc

Je n'ai rien à reprocher à qui que ce soit. Si on est sur un forum ce n'est pas pour imposer des croyances, mais pour éventuellement analyser et discuter de la logique de différentes doctrines. Lorsque je constate de fortes contradictions je le fais remarquer et je dis pourquoi. Pour le moment Arnaud s'est empêtré dans des réponses superficielles et n'a jamais répondu d'une façon satisfaisante à mes objections. Peut-être cela peut-il se comprendre car il ne doit lire qu'une ligne sur dix de ce que j'écris. Mais alors, est-ce vraiment une attitude honnête?

Bien à vous
Spirit


Dernière édition par le 13/2/2007, 00:33, édité 1 fois
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   12/2/2007, 23:31

spirit a écrit:


Heu... ça serait sympa d'en parler un peu des "ces activités extraordinaires", vous ne trouvez pas? C'est même le sujet...

La fête de la Toussaint oriente notre regard vers la gloire qui nous attend lorsque s’achèvera notre pèlerinage terrestre. En ce jour nous fêtons Dieu Père, Fils et Esprit qui est exalté dans ses Saints, sa plus belle réussite. Nos voix sont invitées à s’unir à celle des cent quarante-quatre mille sauvés qui ont lavé la robe de leur humanité dans le sang rédempteur de l’Agneau et qui « debout devant le trône de l’Agneau, vêtus de robes blanches, des palmes à la main », […] crient d’une voie puissante : ‘ le salut à notre Dieu, qui siège sur le trône ainsi qu’à l’Agneau’ ». Concert immense et harmonieux, entraîné par le chœur des anges qui chante : « Amen ! Louange, gloire, sagesse, actions de grâces, honneur, puissance et force à notre Dieu pour les siècles des siècles ».

Cette destinée de gloire vers laquelle nous sommes en marche et qui nous est dévoilée dans ce passage de l’Apocalypse n’est pas encore pleinement manifestée. « Nous savons, nous dit la première épître de saint Jean, que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu’il est » (1 Jn 3, 2b).
Cependant, le Royaume de gloire, même non encore pleinement manifesté, n’en demeure pas moins déjà présent au milieu de nous. C’est ce que nous rappelle la deuxième lecture : « Biens-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté » (1 Jn 3, 1a).

Par la mort et la résurrection de Jésus, nous avons été restaurés dans notre filiation divine. En Jésus, le Fils unique, nous sommes désormais fils adoptifs. Ce que le péché avait détruit : le lien de filiation qui nous unissait à Dieu, le Fils l’a rétabli, acte suprême de salut dont nous avons pu recevoir le fruit par le sacrement du baptême.
Ainsi donc, si nous demeurons ici-bas établis dans ce lien de filiation, qui dans l’Esprit nous relie au Père, un jour viendra où nous verrons la gloire de Dieu et serons transfigurés par elle. Il s’agit donc pour nous de vivre dès maintenant comme des fils c’est-à-dire de marcher à la suite du Fils sur le chemin que lui-même a emprunté.

Et quel est ce chemin si ce n’est celui des béatitudes ! Alors, nous comprenons le pourquoi de l’évangile d’aujourd’hui. Les béatitudes nous orientent déjà vers le bonheur : « Heureux… ». Et c’est là leur paradoxe car elles parlent de gens qui sont heureux au cœur de leurs souffrances actuelles, ou qui le seront au moment où ils seront persécutés. L’obscurité du présent de ces personnes lié à leur souffrance est éclairé par ce qui doit venir. Ce que la première partie de chaque béatitude contient de peine est tourné, par la promesse contenue dans la seconde partie, vers un avenir radicalement différent, objet de l’espérance. Le bonheur des béatitudes s'attache donc à une promesse. C’est un bonheur anticipé qui reflue depuis l'avenir sur un présent encore obscur.

Notre véritable « terre », celle dont nous attendons la possession, appartient au monde à venir. Les béatitudes revêtent ainsi une dimension pascale. Voilà pourquoi elles n'ont pas d'autre chemin à nous proposer que celui de la folie d’une croix qui ouvre au bonheur. Bonheur non pas de la souffrance mais bonheur de pouvoir accéder par cette nouvelle échelle de Jacob à un autre monde qui ne passera pas et où il n’y aura plus ni pleurs, ni cris, ni peines car le monde ancien s’en sera allé (cf. Ap 25, 4).

Ce chemin de croix, le Fils lui-même l’a suivi et si nous voulons demeurer fils dans le Fils, nous devons aussi à notre tour nous y engager. Les « cent quarante-quatre mille » dont nous parle l’Apocalypse, ne sont-ils tous ces hommes et ces femmes qui ont misé sur cette promesse vers laquelle nous fait tendre chacune des béatitudes, et ont eu l’audace de vivre dans la lumière de la Croix glorieuse. Voilà en quoi cette fête de la Toussaint nous aide aussi à prendre conscience de l’enjeu de notre vie quotidienne. Le bonheur du Royaume est réservé à ceux qui remplissent les conditions intérieures définies par les béatitudes, ceux qui s'engagent sans retour à la suite du Christ en portant chaque jour leur Croix, unique clé pour accéder au Royaume du vrai bonheur. La fête d’aujourd’hui est donc un appel à la conversion.

« En ce jour, Seigneur, nous voulons nous unir à tous les saints qui célèbrent éternellement la liturgie céleste. Durant leur vie terrestre, ils se sont engagés sans réserve sur ce chemin des béatitudes et ont pu recevoir à leur mort – ou plutôt à leur entrée dans la vraie Vie - la couronne de gloire. Nous aussi, en nous appuyant sur leur intercession, nous voulons dès à présent vivre l’évangile des béatitudes pour pouvoir faire partie de cette multitude immense de saints que personne ne peut compter (cf. Ap 7, 9) et répéter avec eux : « Amen ! Louange, gloire, sagesse et action de grâce, honneur, puissance et force à notre Dieu, pour les siècles des siècles ! ».
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   12/2/2007, 23:35

la source, por favor? ;)
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   12/2/2007, 23:39

Clotilde a écrit:
la source, por favor? ;)

Frère Elie ? (famile sint Joseph)
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spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   13/2/2007, 00:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il y a cependant une importante différence de fond entre les deux pensées. L'une (la vôtre) est une souffrance perpétuelle, l'autre (la mienne) est un bonheur perpétuel.

Si c'est bien compris, vous parlez de LA TERRE.

Et au Ciel, il semble que tout s'inverse (quoique parler de souffrance perpétuelle pour cette terre est exagéré. Disons plutôt: Des moments de souffrance) :


L'une (la vôtre) est une souffrance et progression perpétuelle, l'autre (la mienne) est un bonheur perpétuel face à l'Essence de Dieu.

Cher arnaud, vous répondez toujours à côté de mes arguments, on ne se comprendra jamais...

J'ai écrit ceci:
"Si vous aviez bien saisi la teneur de mes messages, vous auriez compris que vouloir atteindre le dépouillement total absolu ou la mort totale à soi-même pour entrer dans la vision béatifique, est une démarche absolument identique à celle que vous me reprochez. Cela risquerait bien de vous prendre une éternité de souffrance."

Notez que j'ai souligné total et absolu.

On ne peut arriver à un dépouillement et une mort à soi-même en absolu en peu de temps. La mort à soi-même totale et absolue est tout autant inatteignable que l'Amour absolu de Dieu. Vous êtes le premier à affirmer que seul Dieu est humilité absolue. Vouloir s'acharner à mourir à soi-même en absolu est illusoire et impossible. Vous devriez comprendre ce concept évident. Si la mort à soi-même et l'humilité sont relatives et que vous vous efforcez à être toujours plus humble et toujours plus dépouillé sans jamais atteindre l'absolu, cela revient à évoluer éternellement.

Vous vous employez les termes humilité et mourir à soi-même et moi j'emploie le terme Amour. Pour moi il est plus logique de parler de l'évolution de la capacité à aimer que de l'évolution de l'humilité.

Au plus on aimera et au plus on sera aimé et au plus on sera heureux. Par la même occasion l'humilité grandit.

Bien à vous
Spirit
PS. En complément à ce que j'ai écrit au dessus on peut dire encore ceci:
- L'humilité est un état d'être personnel, une vertu qui ne donne pas. La perception de l'humilité chez son prochain suscitera du respect et pas forcément du bonheur. Cela ne peut engendrer que la béatitude, l'inaction et une mort sereine.
- L'Amour ou la capacité à aimer est un état d'être qui donne. Lorsqu'on donne de l'amour on le reçoit et on éprouve du bonheur et de la joie. Cela engendre la vie. Toute la nuance est là!


Dernière édition par le 13/2/2007, 02:05, édité 1 fois
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spirit



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Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   13/2/2007, 00:51

jo zecat a écrit:
spirit a écrit:


Heu... ça serait sympa d'en parler un peu des "ces activités extraordinaires", vous ne trouvez pas? C'est même le sujet...

La fête de la Toussaint oriente notre regard vers la gloire qui ...
....

Beaucoup de mots pour ne pas dire grand-chose. Rolling Eyes

La vérité c'est que la béatitude est un état de "mort tranquille" ou de "mort sereine". Vouloir être béat et penser conserver une personnalité est d'une aberrance sans nom.

Tiens, qui pourrait me dire quel type de personnalité pourrait être compatible avec un état béat?

Spirit Smile
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   13/2/2007, 00:55

spirit a écrit:
Vouloir être béat et penser conserver une personnalité est d'une aberrance sans nom.


mais si elle a un nom! M'enfin tu as déjà oublié? Shocked
Elle a un nom qui te sort par les oreilles: foi catholique cheers
L'important étant de ne pas confondre béat et bêta Mr. Green
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spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   13/2/2007, 01:03

Clotilde a écrit:
spirit a écrit:
Vouloir être béat et penser conserver une personnalité est d'une aberrance sans nom.


mais si elle a un nom! M'enfin tu as déjà oublié? Shocked
Elle a un nom qui te sort par les oreilles: foi catholique cheers :

Chère Clotilde, lorsqu'on possède une personnalité on n'est pas béat et contemplatif, mais actif. Il ne sert à rien d'avoir une personnalité si on ne l'exprime pas.

Clotilde a écrit:

L'important étant de ne pas confondre béat et bêta Mr. Green

Very Happy Amusant cet anagramme. Pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt?

Spirit Very Happy
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   13/2/2007, 01:07

spirit a écrit:

Chère Clotilde, lorsqu'on possède une personnalité on n'est pas béat et contemplatif, mais actif. Il ne sert à rien d'avoir une personnalité si on ne l'exprime pas.

c'est bien ce que je dis: l'important étant de ne pas confondre béat et bêta Basketball Ou encore, comme le dit Peau d'âne, la béatitude n'est pas la bête attitude lol!
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spirit



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   13/2/2007, 01:16

Clotilde a écrit:
spirit a écrit:

Chère Clotilde, lorsqu'on possède une personnalité on n'est pas béat et contemplatif, mais actif. Il ne sert à rien d'avoir une personnalité si on ne l'exprime pas.

c'est bien ce que je dis: l'important étant de ne pas confondre béat et bêta Basketball Ou encore, comme le dit Peau d'âne, la béatitude n'est pas la bête attitude lol!

Oui oui, c'est cela, suivons les évangiles, mais pas trop quand-même...
lol!

Spirit Smile
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   13/2/2007, 01:32

mais justement, tu remarqueras en relisant le passage dans l'Evangile qu'il y est question de béatitude et non pas de bête attitude cheers
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   

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