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 Ce qu'on fait au paradis

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 01:39

Un autre exemple évangélique Marcel Van, mais il y a très peu de choses sur lui sur le net à part ce blog :

http://marcelvan.canalblog.com/archives/les_colloques____jesus_a_van/index.html

Un bon livre de ses écrits :
L'amour me connaît: écrits spirituels de Marcel Van (Poche)
de Marcel Van
(en référence sur le blog)
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 01:43

spirit a écrit:
Clotilde a écrit:
spirit a écrit:
Tout le secret du principe de la doctrine new-âge est dans cette incompréhension.

Quelle incompréhension?

Il s'agit évidemment de TON incompréhension, mais si tu veux jouer à la bébète tu risquerais de comprendre assez rapidement ce qu'est une loi de cause à effet et ce qu'est le karma. ;)

mon incompréhension est le secret du principe de la doctrine new-âge? Ouh la la...ça devient de plus en plus clair, c'est fou drunken

Mon incompréhension ne porte pas sur le new-âge, de ce côté-là j'en ai suffisament compris, merci, mais sur ta phrase et le raisonnement contradictoire qu'elle exprime.

Quant à mon karma, ne te fais pas de soucis...je ne suis pas consignée... Laughing

Citation :
À moins de subir de forts traumatismes, comme dans l'exemple que je t'ai cité, l'évolution par l'expérience est lente. On a beau comprendre intellectuellement où est la vérité, on n'est pas forcément apte à l'appliquer.

mais justement, comme tu dis qu'il n'y a aucun effort à faire par soi-même pour comprendre, par sa propre intelligence, il n'y a donc aucun obstacle entre l'expérience vécu et son intégration profonde, alors la compréhension se fait dans l'instant, au moment même où l'expérience se produit. Notre mental ne fait pas d'obstacle puisque c'est pas l'expérience que nous apprennons, donc plus besoin de milliers d'année pour comprendre que le feu ça brûle puisque dés l'instant même où on y met la main on le comprend et l'intériorise trés profondément..au deuxième voir au troisième degré... What a Face


Citation :
Mais bon, si tu veux continuer à roupiller sur ton bureau, je ne te dérange pas plus.

Bonne nuit

parce que tu dors sur ton bureau toi?

:greenange:
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 01:45

spirit a écrit:
jo zecat a écrit:
Voilà quelques extraits de textes de sainte thérèse de l'enfant-Jésus qui est un exemple de pauvreté évangélique

* La première expression de la petite voie
* La découverte de la petite voie (Ms. C 2v°-3v°)
* La petite voie vécue dans la nuit de la foi
* La petite voie vécue dans la nuit de la foi (+)
* La science d’amour (Ms.B 1r°-v°, le 13 septembre 1896)
* La confiance, rien que la confiance (LT 197 du 17 septembre 1896)
* Choisir de rester petit pour témoigner de l’évangile
(en haut à droite)

qui t'aideront à comprendre plus simplement

http://www.carmel.asso.fr/-La-petite-voie-.html

Oui, on a bien compris que les deux vertus auxquelles il faut accéder sont bien l'Amour et l'humilité. A chacun de choisir sa voie pour y arriver; ceux qui veulent se faire crucifier en ont la possibilité. Heu... pour ma part, si Dieu le veut bien, je vais attendre encore un peu...

Spirit Smile

tu vois, tu ne t'arrêtes pas sur ce qu'on te propose comme réponse. Je ne vois nulle part où il est question de se faire crucifier pour apprendre l'Amour et l'humilité? scratch
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 02:04

SPIRIT dit :
Citation :
Oui, on a bien compris que les deux vertus auxquelles il faut accéder sont bien l'Amour et l'humilité. A chacun de choisir sa voie pour y arriver; ceux qui veulent se faire crucifier en ont la possibilité. Heu... pour ma part, si Dieu le veut bien, je vais attendre encore un peu...

Non, elle n'a pas été crucifiée. Elle a vécu et elle est morte comme chacun de nous doit vivre et mourir. Pour elle, cela a été d'une tuberculose comme pour d'autres ce sera le cancer.

La seule différence, c'est qu'elle a tout offert et a été saisie par l'amour
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 07:36

Chers amis,

Le terme humilité, pour parler de "pauvreté de coeur" est en fait cedlui que j'utilise souvent mais il est théologiquement insuffisant.

Etre humble, c'est être en vérité à sa juste place, infime devant Dieu et vrai devant ses propres limites en face du prochain.

Mais ce que montre le Christ, c'est plus que de l'humilité: Jésus n'est pas humble lorsqu'il lave les pieds de ses disciples, puis meurt pour nous. Il est, il ne faut pas l'oublier, plus grand que nous.

S'il se fait plus petit que nous, s'il s'abaisse ainsi pour nous donner un exemple: "mourir à soi-même", c'est ce que les grec appellent KENOSE.


Donc, pour voir Dieu tout de suite après sa mort, l'homme doit mourir à soi-même. Et cela nous est impossible. Mais Dieu le réalise en nous par ce passage de la mort puis par la solitude du purgatoire.

Une prostituée, dit Jésus, va plus vite au paradis que des notables comme nous car elle sait déjà qu'elle n'est rien.

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 09:58

spirit a écrit:
Clotilde a écrit:

Citation :
À moins de subir de forts traumatismes, comme dans l'exemple que je t'ai cité, l'évolution par l'expérience est lente. On a beau comprendre intellectuellement où est la vérité, on n'est pas forcément apte à l'appliquer.

mais justement, comme tu dis qu'il n'y a aucun effort à faire par soi-même pour comprendre, par sa propre intelligence, il n'y a donc aucun obstacle entre l'expérience vécu et son intégration profonde, alors la compréhension se fait dans l'instant, au moment même où l'expérience se produit. Notre mental ne fait pas d'obstacle puisque c'est pas l'expérience que nous apprennons, donc plus besoin de milliers d'année pour comprendre que le feu ça brûle puisque dés l'instant même où on y met la main on le comprend et l'intériorise trés profondément..au deuxième voir au troisième degré... What a Face

Ce n'est pas une question de compréhension mais d'assimilation intérieure.

oui, c'est aussi ce que je dis: quand tu mets ta main dans le feu, tu n'as pas besoin de réfléchir pour comprendre que ça brûle, tu l'assimiles automatiquement et intérieurement, c'est une certitude des plus évidentes, tu n'as pas besoin de la vivre à plusieurs reprises, donc pas besoin de milliers d'années.




Citation :
Pour que l'humilité s'exprime "sans force" il faut qu'elle soit intériorisée et non intellectualisée.

oui, et l'expérience est là pour ça et comme elle ne passe pas par l'intelligence, cette intériorisation se fait avec le vécu, dans l'instant.



Citation :
L'assimilation n'est pas simple et gratuite comme tu sembles le penser, mais elle passe par la souffrance.

ce n'est pas moi qui le pense mais toi, puisque tu exclus tout effort personnel à faire, cela passe uniquement par l'expérience: vivre les choses nous les fait assimilier, sans avoir à passer par notre intelligence. Donc, ton karma (pas le mien, vu que je ne suis pas consignée) va te faire vivre, par expérience, l'Amour et l'humilité, et hop tu vas l'assimiler illico presto, à condition biensûr que tu ne réfléchisses pas à ce que tu vis. Moi je dis qu'à ce rythme là, en quelques années, si ton karma est un peu organisé et planifie bien les expériences d'apprentissage et d'assimilitation, tu seras un pro de l'Amour et de l'humilité. Cela ne demande pas des milliers d'années, tout au plus quelques années, voir une vie.



Citation :
Seules les expériences vécues traumatisantes et répétitives font grandir en soi suffisamment d'amour pour accéder à l'humilité. Cela demande beaucoup d'expériences à plusieurs niveau de traumatisme (et donc beaucoup de temps).

mais la répétition n'est pas nécessaire puisque c'est l'expérience elle-même qui t'enseigne indépendament de tes facultés mentales et qui te fait assimiler alors que tu le vis, l'humilité par exemple. La répétition n'est utile qui si cette connaissance de l'instant via l'expérience, doit aussi passer par notre intelligence. Comme lorsqu'on explique un problème de math à un enfant, il faut souvent répéter sous d'autres formes, mais si l'enfant pouvait faire l'expérience en sa chair des maths, il les comprendrait dans l'instant, nul besoin de répéter.


Citation :
Assimiler l'amour et l'humilité sont des actes spirituels qui n'ont aucun rapport avec la compréhension mentale du style d'un feu qui brûle.

mais justement dans l'expérience du feu qui brûle, il n'y a pas de compréhension mentale, il y a simplement une expérience vécue immédiatement assimilée, nul besoin de répétition, nul besoin de se demander ce que ça signifie, nul besoin d'utiliser notre mental et notre intelligence. Il y a assimilation dans l'instant de la connaissance ou du savoir de cette expérience et la confirmation de cette assimilation est un grand ouuuuuuuiiiiiiiillllle......



Citation :
Le mal-être et les origines de la souffrance spirituelle ont un rapport direct avec nos attitudes négatives, mais on en n'est pas toujours conscient. En prendre conscience intellectuellement est un premier pas.

bon, maintenant, il est question de "prendre conscience intellectuellement"...je croyais que justement c'était hors de question de faire intervenir l'intelligence...??
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 10:01

spirit a écrit:
Clotilde a écrit:
tu vois, tu ne t'arrêtes pas sur ce qu'on te propose comme réponse. Je ne vois nulle part où il est question de se faire crucifier pour apprendre l'Amour et l'humilité? scratch

Mais il ne fallait pas le prendre au premier degré, voyons. Il fallait interpréter "crucifier" dans le sens de souffrir. Ce que je voulais dire c'est que chacun peut choisir son degré de souffrance en fonction de la vitesse à laquelle il veut évoluer. Si une personne pense que finir sur une croix la fait accéder directement au paradis, elle est libre de le faire. Ce que je disais c'est que moi je ne suis pas prêt, c'est tout.

spirit

tiens, ça me rappelle ce que tu reprochais plus haut à Arnaud: ajouter à la confusion parce qu'il ne s'en tenait pas au sens des mots... ;) Pourquoi parler de crucifier alors que tu aurais tout simplement pu dire "souffrir"....? 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 10:30

Citation :
Seules les expériences vécues traumatisantes et répétitives font grandir en soi suffisamment d'amour pour accéder à l'humilité. Cela demande beaucoup d'expériences à plusieurs niveau de traumatisme (et donc beaucoup de temps).

Cher Clotilde,

Je suis absolument d'accord avec votre analyse visant l'efficacité de l'expérience DANS SA CHAIR, de la souffrance.

En fait, il suffit UNE FOIS, d'avoir perdu SON TRESOR (le but unique de sa vie) pour devenir un "esprit brisé, un coeur humilié", selon l'expression biblique.

(par exemple? POUR ILLUSTRER) Toute mère normale qui a perdu son enfant unique le sait.

Bref, le fait que nous allons tout perdre par notre mort, puis le fait que nous voudrons, après la recontre avec le christ, tout accepter par amour pour lui, fera que Dieu réussira son oeuvre en nos âmes.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 11:28

Clotilde a écrit:


tiens, ça me rappelle ce que tu reprochais plus haut à Arnaud: ajouter à la confusion parce qu'il ne s'en tenait pas au sens des mots... ;) Pourquoi parler de crucifier alors que tu aurais tout simplement pu dire "souffrir"....? 8)

Sans doute parcequ'il n'a pas encore apprivoisé la souffrance et la mort comme étapes naturelles chez l'animal et l'être humain.

Croire en la réincarnation, cela nous donne l'impression d'être quelque part immortel. C'est une fuite dans l'imaginaire qui rend floue notre condition humaine. C'est pourquoi la maladie ou la mort parait à SPIRIT une crucifixion, le révolte. C'est ce qui conduit Spirit à dire :
Citation :
.....Ce que je voulais dire c'est que chacun peut choisir son degré de souffrance en fonction de la vitesse à laquelle il veut évoluer....

Quand cette fuite dans l'imaginaire et confrontée à la réalité, elle se révolte.

C'est pourquoi la maladie ou la mort parait à SPIRIT une crucifixion, le révolte.

Les spirites connaissent pourtant bien un jour, comme tout être humain, la maladie et la mort. Comment réagissent-ils alors psychologiquement ? Ce serait intéressant de le savoir
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 12:14

Chere Jo,

Citation :
Quand cette fuite dans l'imaginaire et confrontée à la réalité, elle se révolte.

Il vaut mieux paqrler ici de "foi spirite" que d'imaginaire.

En effet, le statut de notre foi au purgatoire et en la résurrection est aussi celui d'une foi et non d'un imaginaire.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 13:28

spirit a écrit:
C'est une attitude inutile et complètement fausse, à la limite même de l'égoïsme, car on cède à des pulsions naturelles et on oublie l'essentiel: aimer les autres et faire le bien autour de soi.

se lever plusieurs fois par nuit pour prier c'est céder à des pulsions naturelles et faire preuve d'egoïsme? drunken
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 13:35

spirit a écrit:
Si vous prenez tout au premier degré vous ne pourrez jamais comprendre les réelles paroles de Jésus.


lol!


Citation :
Avant d'aider les pauvres l'abbé Pierre s'est enrichi en pratiquant la récupération
.


:mdr:

Citation :

il s'est bel et bien enrichi pour pouvoir construire des logements pour les défavorisés.



Laughing Laughing Laughing
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 13:37

spirit a écrit:
C'est s'imposer un comportement inutile dont on pense qu'on en retirera un bénéfice pesonnel. Rien à voir avec l'altruisme, on ne pense exclusivement qu'à soi, même si c'est à son âme et pas à son corps. Le problème c'est que le salut de notre âme ne peut faire autrement que de passer par celui des autres.

Spirit

ah ben, ça se voit que tu ne l'as jamais vécu!! Laughing
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 13:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Jo,

Citation :
Quand cette fuite dans l'imaginaire et confrontée à la réalité, elle se révolte.

Il vaut mieux paqrler ici de "foi spirite" que d'imaginaire.

En effet, le statut de notre foi au purgatoire et en la résurrection est aussi celui d'une foi et non d'un imaginaire.

Non ! Conformément à ce que dit saint Jacques (voir plus loin), savoir que Dieu existe n'est pas la foi puisqu'elle est morte, d'autant plus quand Dieu est supplanté par des "esprits supérieurs" qui ne sont rien d'autre que des démons qui ont réussi à détourner l'esprit d'adoration de la créature pour son créateur en idolatrie pour Lucifer et ses suppots.

N'ajoutons pas à la confusion de Spirit qui a déjà bien assez de mal à comprendre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 14:26

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Une prostituée, dit Jésus, va plus vite au paradis que des notables comme nous car elle sait déjà qu'elle n'est rien.

Ha mon Dieu, Arnaud, mais pourquoi insistez-vous avec de telles phrases qui n'ont aucun sens? Ce qu'à dit jésus a probablement été légèrement déformé. Il faut comprendre: "Une prostituée, dit Jésus, peut aller plus vite au paradis que des notables comme nous car elle sait déjà qu'elle n'est rien."

Ce n'est qu'une possibilité, c'est tout. Si vous prenez tout au premier degré vous ne pourrez jamais comprendre les réelles paroles de Jésus. Un notable peut tout aussi bien aller au paradis, surtout de nos jours. Avant d'aider les pauvres l'abbé Pierre s'est enrichi en pratiquant la récupération. On ne peut peut-être pas parler de notable dans son cas, mais en attendant il s'est bel et bien enrichi pour pouvoir construire des logements pour les défavorisés.

Spirit

Je n'ai aucun problème, au contraire, avec votre précision.

Citation :
Mais arrêtez donc tous vos délires avec cette boutade que j'ai lancée en parlant de crucifixion. Elle était destinée à ceux qui se croient obligés de vivre dans une souffrance perpétuelle dans l'espoir d'accéder au paradis. Je faisais bien sûr allusion à certains moines et certains prêtres qui s'imposent une vie d'horribles souffrances inutiles.

Ne vous attachez pas à poursuivre les doloristes. Ils sont marginaux et leur pensée a été rejettée par le Magistère catholique. En effet, l'héroïsme qui consiste à s'imposer des souffrances pour atteindre la sainteté, produit très souvent l'inverse :

- Une certitude intime d'être saint.
- Et donc un orgueil profond et caché.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 14:55

Je conseille vivement à Arnaud de lire l'explication d'Allan Kardec, chapitre VII L'EVANGILE SELON LE SPIRITISME "Bienheureux les pauvres d'Esprit"
http://perso.orange.fr/charles.kempf/evangile/Ev6.pdf
Allan Kardec supplante ainsi le catéchisme de l'Eglise catholique, tord la vérité et érige le spiritisme en religion


On nous y explique qu'etre "pauvre" signifie croire en Dieu dont la manifestation est le "monde des esprits" et être humble signifie admettre qu'il y a des "esprits supérieurs" au ciel bien plus supérieurs que nous (ce qui est bien sur le but des démons de supplanter Dieu dont il ont fait une nébuleuse)

D'une part, savoir que Dieu existe ne nous met pas en position de "croyant", d'homme de "foi" puisque saint Jacques 2 nous dit :
Citation :
15 Si un frère ou une soeur sont dans la nudité et n'ont pas ce qui leur est nécessaire chaque jour de nourriture, et que l'un de vous leur dise:
16 "Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez " sans leur donner et qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il?
17 Il en est de même de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
18 Mais on pourrait même dire : " Tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres. " Montre-moi ta foi sans les oeuvres et moi, je te montrerai ma foi par mes oeuvres.
19 Tu crois qu'Il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi..., et ils tremblent!
20 Mais veux-tu te convaincre, ô homme vain, que la foi sans les ouvres est sans vertu?
21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
22 Tu vois que la foi coopérait à ses oeuvres, et que par les censure sa foi fut rendue parfaite.
23 Et la parole de l'Ecriture s'accomplit : " Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ", et il fut appelé ami de Dieu.
24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.
25 De même Rahab, la courtisane, ne fut-elle pas justifiée par les oeuvres, quand elle reçut les envoyés de Josué et les fit partir par un autre chemin?
26 De même que le corps sans âme est mort, ainsi la foi sans les oeuvres est morte.
La foi demande un engagement, une coopération pour devenir vivante.

De même, être humble n'est pas faire allégeance aux espits supérieurs, car dans les dix commandements, Dieu nous dit :
Citation :
20.2 (I) Je suis l'Éternel (YHWH), ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3 (II) Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
Les deux énoncés des Dix Commandements

L'humilité n'est pas se mettre à l'écoute et au service des esprits supérieurs, c'est prendre exemple sur le Christ qui s'est abaissé devant sa créature, s'est fait pauvre parmi les pauvres.
Saint Jacques nous dit :
Citation :
5 Ecoutez, mes frères bien-aimés : Dieu n'a-t-il pas choisi ceux qui sont pauvres aux yeux du monde, pour être riches dans la foi et héritiers du royaume qu'Il a promis à ceux qui l'aiment?

et que SPIRIT ne confonde pas "héritiers du royaume" avec "esprits frappeurs", dont la béatitude serait tellement infernale qu'ils s'empresseraient de la fuir par n'importe quel moyen, en l'occurence un verre ou un oui-ja....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 16:26

Citation :
Je conseille vivement à Arnaud de lire l'explication d'Allan Kardec, chapitre VII L'EVANGILE SELON LE SPIRITISME "Bienheureux les pauvres d'Esprit"

C'est vrai: C'est un autre évangile, ayant sa cohérence. Mais ce n'est pas l'Evangile de Jésus Christ.

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 17:38

spirit a écrit:


Parce que la souffrance que s'inflige certains prêtres est telle qu'elle peut être comparée à une crucifixion.
gne
Peut-on savoir où tu as "péché" cela ? confused Quelles sont tes sources et a qui penses-tu ?

Faut arrêter la science fiction, jeux de rôle et jeux vidéos.....Tu es un grand garçon maintenant....Reviens sur terre ! (ou bien donne-nous des exemples...)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 17:41

P.S. Arnaud est bien gentil I love you mais il est parfois à côté de ses charentaises....
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 17:58

jo zecat a écrit:
P.S. Arnaud est bien gentil I love you mais il est parfois à côté de ses charentaises....

encore faudrait-il qu'il en ait... Mr. Green Laughing
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 18:03

spirit a écrit:
ma pauvre Clotilde

c'est trop d'honneur que tu me fais là Mr. Green

Pour le reste, c'est trop compliqué pour moi, je préfère de beaucoup la petite voie de la petite Thérèse flower

http://www.carmel.asso.fr/-La-petite-voie-.html


Dernière édition par le Dim 11 Fév 2007, 18:06, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 18:08

jo zecat a écrit:
P.S. Arnaud est bien gentil I love you mais il est parfois à côté de ses charentaises....

Chere Jo, Si vous relisez bien, je rappelle que le dolorisme et l'hyper ascétisme sont des spiritualités marginales et condamnées.

Sujet clos.

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marc



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 18:37

Question de base à Spirit : comment définissez-vous la perfection ? Dieu peut-il créer quelque chose de parfait au sens où il l'est ?

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 18:49

spirit a écrit:
Je suis absolument d'accord avec votre analyse visant l'efficacité de l'expérience DANS SA CHAIR, de la souffrance.

C'est amusant parce que ce n'est pas Clotilde qui a écrit ce texte mais moi-même. Je me demande si en sachant que c'est moi vous auriez été tout autant d'acord. Surtout que vous ne réalisez pas les implications de ce type d'évolution animique.

Mais c'est inutile que j'ouvre encore une fois le débat sur l'évolution de la capacité à aimer.

Spirit[/quote]

C'est de vous ça:

Clotilde
Indéssoudable



Citation :
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Sujet: Ce qu'on fait au paradis Aujourd’hui à 9:58

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 19:43

spirit a écrit:

Le fait que cela demande beaucoup de temps en expérience dans la chair implique forcément le principe des réincarnations. Le purgatoire dans l'au-delà n'est plus en mesure d'offrir ce type d'expérience.

j'ai cru qu'Arnaud était d'accord avec le fait qu'il ne faille pas justement des milliers d'année pour comprendre et vivre l'humilité et l'Amour parce que l'expérience nous le faisait comprendre et vivre dans la chair. C'est donc une appréhension dans l'instant que nous en avons d'où l'inutilité d'avoir des milliers d'années, une vie terrestre c'est bien suffisant.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 19:45

spirit a écrit:


Cela correspond tout à fait à ce que j'essaye de t'expliquer. Ce sont les oeuvres ou les actes qui déterminent la valeur réelle de ton être.

Pour arriver à un haut degré d'humilité et d'Amour tout le monde ne peut pas passer par d'horribles souffrances telles que des guerres, des maladies, des pertes de membres de la famille dans des conditions violentes etc... Lorsque l'âme (ou l'être) est doté d'un faible capital en capacité à aimer/altruisme et que sa vie est "tranquille", la progression est très faible et peut être même inexistante.



Mais ma pauvre Clotilde, justement, tu t'aperçois rapidement que la prise de conscience intellectuelle ne t'apporte rien quant à la réelle qualité de ton âme. On est encore dans la différence entre la foi seule et la foi avec les oeuvres dont parlait Jo. Beaucoup n'ont même pas ne serait-ce que la faculté de la foi sans les oeuvres. Voilà pourquoi j'ai écrit que la prise de conscience est déjà un premier pas.

Spirit

Encore faut-il s'entendre sur le mot "oeuvre" !

Voilà ce que sont les oeuvres :

L’exercice de toutes les vertus est animé et inspiré par la charité. Celle-ci est le " lien de la perfection " (Col 3, 14) ; elle est la forme des vertus ; elle les articule et les ordonne entre elles ; elle est source et terme de leur pratique chrétienne. La charité assure et purifie notre puissance humaine d’aimer. Elle l’élève à la perfection surnaturelle de l’amour divin.

Sans la charité, dit encore l’Apôtre, je ne suis rien ... ". Et tout ce qui est privilège, service, vertu même ... " sans la charité, cela ne me sert de rien " (1 Co 13, 1-4). La charité est supérieure à toutes les vertus. Elle est la première des vertus théologales : " Les trois demeurent : la foi, l’espérance et la charité. Mais la charité est la plus grande " (1 Co 13, 13).

On beau nous dire "on voit l'arbre à ses fruits", je trouve parfois bien difficile de discerner l'arbre. Pourtant, parmi ces 12 fruits : charité, joie, paix, patience, longanimité, bonté, bénignité, mansuétude, fidélité, modestie, continence, chasteté, celui qui trahit le plus rapidement quelqun, c'est sa patience. Je dois dire que c'est mon premier repère

On se rend bien compte que la souffrance,la crucifixion est là : la lutte contre nous-même, contre nos tentations continuelles

d'envie :
jalousie envers un(e) conjoint(e), une jalousie entre frères , etc....

Colère :
Elle est, je crois, la passion qui est la plus culpabilisante parce que nous refusons d’admettre qu’elle nous a envahie et nous nous croyons perdus… alors nous refoulons et nous continuons d’entretenir l’illusion sur nous-mêmes, le personnage « beau et gentil » que nous nous sommes créés par moyen de défense. Nous avons reçu un enseignement génial de la FSJ concernant les passions de l’âme et le « tanatos » (la "bête tapie" à la porte de notre coeur) en nous qui se réveille sans crier gare.

L'avarice:
On parle d’une convoitise désordonnée de vouloir posséder égoïstement les objets . C’est l’attachement désordonné aux biens matériels.

La luxure (impureté)
:
La luxure : Il est écrit qu'il s'agit du plaisir sexuel recherché pour soi-même. C’est un péché car il me coupe de l’autre (et de Dieu) en voulant retirer un plaisir égoïste dans un repliement sur soi narcissique. C'est le cas pour toute pratique portant atteinte à la dignité humaine et qui rabaisse l'Homme au niveau de la bête (et même en dessous...).

La gourmandise
Il n’y a rien de mal à aimer les bonnes tables. Même que la Bible parle du vin qui réjouie le cœur de l’homme, de veaux gras par milliers, d’un pays où coule le lait et le miel, etc. Ce qui ne va pas, c’est les abus pour se rendre malade sachant que nous sommes fragiles de l’estomac ou du foie ou encore si nous faisons de l’excès de poids ou des abus d’alcool… c’est un péché contre soi-même en réalité. Et Dieu nous aime, il ne veut pas que nous nous fassions du mal. Ça devient un péché contre Dieu si la nourriture devient une idole, une obsession au point de ne penser qu’à cela. Si ça prend la place de Dieu…

Péché d'orgueil

Il faut savoir que c’est le refus radical de dépendre d’un Autre. Le refus de me recevoir d’un Autre au dessus de moi-même. C’est d’être à soi-même la source et la fin de son existence… ce qui est absurde si on y réfléchit : je ne peux me donner la vie à moi-même, je la reçois d’un Autre (biologiquement par la médiation de mes parents bien sûr). C’est vouloir se passer de Dieu alors que c’est Lui qui donne la vie, le mouvement et l’être comme dit saint Paul.

Péché de paresse (acédie):
L’Église (et surtout les Pères du désert et Docteurs de l’Église qui ont élaboré les 7 péchés capitaux) parle plutôt de paresse spirituelle mais le mot plus juste est « l’acédie » qui consiste en une « démission » des facultés spirituelles (volonté, intelligence, mémoire), un découragement voire un désespoir. C’est de cet ordre là que le péché de paresse est dangereux pour l’âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 19:48

Citation :
j'ai cru qu'Arnaud était d'accord avec le fait qu'il ne faille pas justement des milliers d'année pour comprendre et vivre l'humilité et l'Amour parce que l'expérience nous le faisait comprendre et vivre dans la chair. C'est donc une appréhension dans l'instant que nous en avons d'où l'inutilité d'avoir des milliers d'années, une vie terrestre c'est bien suffisant.
_________________
Absolument. C'est ce que vous dites: L'expérience de la souffrance n'a pas besoin d'être répétitive.

J'ai bien suivi.

J'ai commenté en parlant de la perte de
Citation :
"son trésor".

L'idée de réincarnations pour souffrir m'est étrangère,

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Dim 11 Fév 2007, 19:54

Voilà la croix : ce qui précède, le combat contre ses mauvais penchants unis en notre confiance en Dieu. C'est ça la foi et les oeuvres : une croix pour notre chair et la liberté de l'amour qui nous conduit à la Vérité qui est le Christ
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Lun 12 Fév 2007, 01:26

on se repose... Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Lun 12 Fév 2007, 07:19

spirit a écrit:
Au fait, mais que fait-on au paradis?

Pour le moment ça ne m'a pas l'air bien marrant. Je me demande parfois s'il ne vaut pas mieux qu'il n'y ait plus rien.

Spirit Smile

Ah non ! Vous n'allez pas dire que vous n'avez pas eu s'explication. ;)

Reliser les premiers messages sur la Vision béatifique (source de tout) et les activités extraordinaires qu'elle permet pour l'éternité, puisque Dieu est seul capable de combler sans fin.

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marc



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Lun 12 Fév 2007, 21:43

Cher Spirit,

Ma question appelait un peu plus qu'un commentire lapidaire, plutôt, si vous voulez bien, une définition de la perfection... qu'est-ce qu'un être parfait, selon vous ?

Bien cordialement,

Marc
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Lun 12 Fév 2007, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:


Ah non ! Vous n'allez pas dire que vous n'avez pas eu s'explication. ;)


Ben, en ce qui concerne SPIRIT, si j'ai bien compris, son paradis doit être telement épouvantable, qu'il passera son éternité à faire bouger tables et oui-ja.....Quel ennui I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Lun 12 Fév 2007, 21:57

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Ah non ! Vous n'allez pas dire que vous n'avez pas eu s'explication. ;)


Ben, en ce qui concerne SPIRIT, si j'ai bien compris, son paradis doit être telement épouvantable, qu'il passera son éternité à faire bouger tables et oui-ja.....Quel ennui I don't want that

L'éternité à progresser vers la vision béatifique, c'est ce qu'on peut appeler un enfer, je crois...

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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Lun 12 Fév 2007, 22:27

Citation :
Heu... ça serait sympa d'en parler un peu des "ces activités extraordinaires", vous ne trouvez pas? C'est même le sujet...

On ne peut qu'imaginer. Car voici ce qu'en dit saint Paul:
Citation :

1 Corinthiens 2, 9 mais, selon qu'il est écrit, nous annonçons ce que l'oeil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui n'est pas monté au coeur de l'homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.

J'ai mis ici une page de contes (imaginaire donc) qui, mieux que de la théologie, vous donnera une idée...

http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

Certains y parlent de la place des animaux...
Very Happy

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/11cochon.htm

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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Lun 12 Fév 2007, 22:48

Citation :
Il y a cependant une importante différence de fond entre les deux pensées. L'une (la vôtre) est une souffrance perpétuelle, l'autre (la mienne) est un bonheur perpétuel.

Si c'est bien compris, vous parlez de LA TERRE.

Et au Ciel, il semble que tout s'inverse (quoique parler de souffrance perpétuelle pour cette terre est exagéré. Disons plutôt: Des moments de souffrance) :


L'une (la vôtre) est une souffrance et progression perpétuelle, l'autre (la mienne) est un bonheur perpétuel face à l'Essence de Dieu.

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Dernière édition par le Lun 12 Fév 2007, 22:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Lun 12 Fév 2007, 22:48

Je vous garantis que ma foi, qui m'incline bien à l'humilité, n'est en rien une souffrance perpétuelle, quoique vous en pensiez, mon bon Spirit. Ca, c'est votre vision partiale (elle ?) de la pensée catholique et de l'expérience des saints qui vous le fait dire. Vous reprochez à Arnaud de mal vous comprendre, ou de ne pas le vouloir, je ne me fais pas juge de vos affaires, mais en l'occurence, on peut vous retourner le compliment...

Marc
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