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 Ce qu'on fait au paradis

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mar 06 Fév 2007, 16:57

Citation :
Mais quelle vision philosophique étriquée de la réalité! C'est justement cette pseudo imperfection terrestre et matérielle qui est parfaite. Pourquoi Dieu, dans son intelligence et son omnipotence infinie, aurait-il créé un univers matériel imparfait? N'y voyez-vous pas là une incohérence et un fort paradoxe?

Cher Spirit,

Mais vous dites exactement la même chose que moi.

Si vous n'avez pas remarqué que en elle-même, cette vie terrestre est imparfaite, vous le découvrirez vite lorsqu'arriveront maladie, vieillesse etc.

Cette vie n'a de sens et son imperfection elle-même n'a de sens que si, d'une manière ou d'une autre, elle prépare l'esprit des hommes, les façonne, les purifie.

Sur ce point, nous sommes d'accord. C'est le but ultime de cette vie et le moyen pour y parvenir qui diffère...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mar 06 Fév 2007, 18:42

Citation :
C'est comme cela que l'on continue à vivre dans l'au-delà, cher Arnaud. Aller se blottir dans les bras de notre père est certes sécurisant et nous rendra certainement momentanément heureux, mais ensuite, pouvez-vous me dire comment vous vivrez et quelles seront vos activités?

Je vous ai posé plusieurs fois ces questions auxquelles vous n'avez jamais répondu jusqu'à ce jour.

Je vous ai répondu 10 fois au moins, mais votre oeil, visiblement, ne le voit pas.

Aussi je le redis en deux phrases:

1° L'esence du paradis est la vision béatifique, vision de Dieu qui à elle seule comble tous les désirs et brend bienheureux.
2° Cette vision n'empêche pas mais au contraire favorise toute une activité "EXTRA VERBUM" (dit la théologie):

1° rencontre avec les autres,

2° monde sensible immense

3° apostolat jusque sur la terre.

4° et après la résurrection, plaisirs physiques et apostolat éternel dans la suite de ce que Dieu crééera:
Citation :
"Tu as été fidèle en peu de chose. Reçois la gestion de beaucoup" (dit Jésus).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mar 06 Fév 2007, 20:34

Cher Spirit,

Se blottir dans les bras de Dieu, c'est la prière de cette terre où l'amour va plus loin que la connaissance.

Voir Dieu face à face, c'est l'Essence du Ciel, cela ne se compare pas: l'infini de Dieu est vu directement, sans intermédiaire.

L'amour des autres, la communion des saints, est déjà une activité qui quoique sortant de la vision de Dieu, est extérieure à elle: chaque prochain est un univers entier qui rayonne pour les yeux du corps et de l'esprit, les merveilles de Dieu.

quant à l'apostolat sur terre, rien à voir avec cette pauvre médiumnité: il se fait en communion d'action avec les anges qui, à notre demande à nous (amis de Dieu) appliquent les joies et les peines, les épreuves et les grâces qui vont préparer les âmes qui sont en chemin à la future apparition du Messie.

La vie entière des gens qui sont en chemin est invisiblement ordonnée à la prépation de leur éternité, par l'acquisition d'un coeur humble et aimant.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mar 06 Fév 2007, 22:43

Encore un bel exemple de dialogue de sourds !

Comment voulez-vous que des réponses formulées dans les termes d'une théologie fondée sur la philosophie aristotélicienne soient entendues par quelqu'un qui pense dans les cadres de la pensée moderne, nourrie d'une tout autre philosophie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mar 06 Fév 2007, 22:51

Citation :
[quote="spirit"]

Oui, pas de problème avec ça, à part que voir Dieu face à face ne veut pas dire le comprendre, le connaître dans son intimité, savoir qui il est réellement, quels sont exactement ses attributs et de quoi il est fait. Je peux tout juste comprendre que l'on ressente son Amour infini. Mais la question demeure toujours la même: ressentir l'amour de Dieu, l'aimer et être aimer par lui, ne nous confère rien de plus en matière de vertus.

Je crois que la seule phrase vraie dans ce que vous dites est la première: nul ne COMPREND Dieu comme Dieu se comprend, c'est-à-dire dans un infini vu en acte. Mais pour le reste, vous confondez encore une fois l'amour de Dieu (déjà vécu en cette terre) et la vision de Dieu.

Voici un traité de théologie précise qui vous permettra de distinguer:

http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/3tvisionbea.htm


Citation :
C'est cela qui m'intéresse, cher Arnaud: "la communion des saints extérieure à Dieu".



"la communion des saints extérieure à Dieu". Non, vous changez la phrase: "la communion des saints extérieure à la vision béatifique de Dieu". Ils sont vu en eux-mêmes, bien que l'âme ne quitte jamais la Visio.

Citation :
Pensez-vous que tous les saints auront la même capacité à aimer, les mêmes affinités, les mêmes attirances, les mêmes goûts,


Oui, vous avez raison. Chaque être est unique et différent.

Citation :
les mêmes discernements et la même élévation/perfection spirituelle? Vous aurez tôt fait de vous apercevoir que les niveaux spirituels s'élèvent à l'infini et que votre communion ne sera possible qu'avec les saints de votre niveau. Qui parle de niveau, parle d'évolution

Lorsqu'on voit Dieu face à face, on l'aime de tout son coeur. On ne l'aime pas à moitié, on n'évolue plus dans cet amour. On l'aime TOUT ENTIER, de toute la capacité acquise.

Il ne s'agit pas de voir une créature, mais le créateur. Et pourtant, chaque seconde est nouvelle, tout en étant PLEINIERE A LA FOIS.


Citation :
N'oubliez pas que les goûts et les attirances font directement partie de la personnalité et qu'avec le temps ils se moduleront, se changeront pour enfin forcément s'estomper et arriver petit à petit à une dépersonnalisation.

Surtout pas. Ca c'est ce qui règne en dehors de la Vision de Dieu, dans une éternité séparée de lui, et donc en perpétuelle tension vers un bonheur inaccessible.
Citation :

Si vous pouviez répondre une bonne fois pour toute clairement à ces arguments de la capacité à aimer toujours plus grandissante et de la dépersonnalisation, cela m'éviterait de vous reposer des dizaines de fois la même question.

J'ai répondu. Vous confondez terre et Ciel, chemn vers Dieu et vision de Dieu. Et c'est logique: vous ne croyez pas possible que Dieu se donne, face à face, à des êtres qui loin de vouloir le conquérir (c'est impossible), s'abaissent immensement devant lui et les autres.


Citation :
Je ne comprends pas... Et les anges sont les amis de qui? De Dieu ou de Lucifer? Pouvez-vous m'expliquer en termes clairs comment se fera, depuis le ciel, cette action sur terre ?

Les anges bons sont amis de Dieu. Les anges révoltés refusent le projet de Dieu qui se donne aux petits.

Les anges bons conduisent l'âme des hommes, à travers toutes les circonstances de cette vie d'ici-bas, vers la vision béatifique. Leur action passe par tout: bonheur, malheurs et même les permissions données aux démons.

Les saints du Ciel, après leur entrée dans la Vision de Dieu, deviennent très souvent les dirigeants de leur action. Bref, ils leurs donnent des directives. Ils rendent l'action plus douce et efficace. C'est que ces saints savent ce qu'est la terre: ils sont hommes et ont vécu le malheur et l'abandon.

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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mar 06 Fév 2007, 23:05

Les choses st plus simples ds la foi; le raisonnement pur se prive du liant qui confère aux choses de Dieu leur logique, pour notre usage humain... ange1
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mer 07 Fév 2007, 06:53

e même, les saints s'aiment entre eux de tout leur coeur. Pas de demi amour entre eux.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mer 07 Fév 2007, 12:21

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
e même, les saints s'aiment entre eux de tout leur coeur. Pas de demi amour entre eux.

Mais bien sûr Arnaud, "qui se ressemble s'assemble" est un principe qui demeure toujours valable. Smile Vous vous aimerez dans votre sphère particulière et vos affinités particulières. Mais est-ce que vous aimerez ceux qui sont différents de vous autant que vous aimez Dieu et autant que Dieu vous aime? J'en doute fort, car à ce point là vous vous substitueriez à Dieu.

Cher Spirit, toujours en théologie catholique:

C'est un aurtre monde, une autre manière d'aimer. Le motif premier n'y est plus un affinité psychologique comme ici-bas, mais la proximité de l'image de Dieu dans une âme. Ainsi, chacun aimera davantage s'approcher d'une personne plus sainte, plus rayonnante d'humilité et d'amour. Et pourtant, le rayonnement d'une reine comme la Vierge marie loin de diminuer celui des plus petits dans le Royaume des Cieux, le mettra en valeur. Car les plus grand dans ce nouveau monde est celui qui se fait le plus petit.

Citation :
Tiens, un exemple simple pour vous faire comprendre le principe:
Une bande de criminels ou de voyous ayant les mêmes affinités peuvent très bien s'aimer dans leur cercle particulier et privé. Mais est-ce qu'ils vous aimeront? est-ce qu'ils aimeront les autres? Il y a fort à parier que non!

Les âmes de l'enfer fonctionnent autrement: leur valeur est justement un refus de cette petitesse et une volonté d'obtenir la vision de Dieu sans entrer dans la voie de la Rédemption du Christ (amour jusqu'à la mort à ses prores égoïsmes).



Citation :
L'âme ne peut rester éternellement dans une routine et un Amour fermé et superficiel. Tôt ou tard un manque et une souffrance relative se fera ressentir. Elle a Forcément besoin de se nourrir des autres âmes différentes - comme d'ailleurs nous le faisons - pour toujours plus grandir et toujours plus briller.


Pas de routine dans la vision béatifique:
Citation :
CHAQUE SECONDE, TON AMOUR ME RENOUVELLE.

Chaque instant, Dieu susciote les larmes de pazix et de joie par la nouveauté radicale qu'il présente.
Par contre, dans le monde spirite présenté par le spiritismùe, j'admets tout à fait l'horreur de cette routine éternelle.
[b]

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mer 07 Fév 2007, 12:34

Spirit : Ce sont justement les créatures qui vous remettrons à votre réelle place spirituelle et non Dieu. Dieu nous aime tous de la même manière et attend de nous que nous nous aimions tous de la même manière que nous l'aimons. Si nous nous aimons pas aussi fortement que nous aimons Dieu, nous avons forcément des progrès à faire, oui ou non? Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette évidence?

Dieu nous aime effectivement tous de la même manière. Et dans ce "regard" égalitaire transcendant notre âme nous prenons conscience à titre individuel de notre véritable Etre (plus ou moins, peu ou pas) à recevoir l'amour qui vas de Père cette capacitée à l'émettre à notre tour.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mer 07 Fév 2007, 14:14

spirit a écrit:


La personnalité est un reliquat qui fait encore partie de l'égo. S'y attacher n'est pas compatible avec ce que vous avez écrit.

S'y attacher n'est pas compatible avec l'amitié avec Dieu; elle l'est apparemment avec la volonté de s'en écarter...

Spirit Smile
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mer 07 Fév 2007, 14:30

[quote="spirit"]
PACALOU a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La personnalité est un reliquat qui fait encore partie de l'égo. S'y attacher n'est pas compatible avec ce que vous avez écrit.

S'y attacher n'est pas compatible avec l'amitié avec Dieu; elle l'est apparemment avec la volonté de s'en écarter...

Spirit Smile

Tiens, je rêve, nous sommes d'accord sur ce point? Shocked

Spirit Smile

Pê me suis-je incomplètement exprimé: je parlais de l'égo, incompatible avec l'amitié en Dieu, ds la mesure où il tourne l'âme vers l'orgueil de sa suffisance.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mer 07 Fév 2007, 14:31

Spirit : Je suppose que vous vouliez écrire: "qui va de pair avec cette capacité à l'émettre à notre tour".

Vous supposez pas bien Very Happy J'ai volontairement écrit : Père. Tout en sachant que vous auriez facilement effectué, le remplacement. J'ai gardé la phonètique pour le mot adéquate : pair, pour y unir la notion de l'essence de Dieu. Car, c'est sur le plan animique en l'essence de l'audelà, que je plaçais cette réflexion.


La prise de conscience sur ce plan crée ce que nous sommes (audelà). Ici, il n'en est rien effectivement, quoi qu'elle y tend. Vous le dites très bien, ici, de prendre conscience que d'autres ont une belle âme (dite par vous évoluée). Ce n'est pas pour autant que la notre le seras. Mais, la vérité de l'âme bonne, se manifeste par sa capacité à vous toucher en joie, en votre propre âme. Nous avons tous les mêmes capacités à aimer, mais nous n'avons pas tous les mêmes capacités à nous en servir. Cela, viens du libre arbitre.

L'égo c'est de porter à la biologie terrestre une connotation d'éternité.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mer 07 Fév 2007, 16:50

Nous en avons déjà discuté de nos divergences concernant l'égo. Je me suis expliqué dans certains posts.

Spirit : A quoi cela vous sert-il d'avoir un outil et de ne pas savoir s'en servir?
C'est bien de l'apprentissage à utiliser notre outil naturel dont je parle
.

Du moins nous sommes d'accord que cela est notre réalité terrestre. Je vous ai parlé du libre arbitre....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mer 07 Fév 2007, 21:31

C'est vrai, la liberté n'est pas parfaite. Elle a ses conditionnements et ses limites.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mer 07 Fév 2007, 23:24

Code:
Ce que dit Lagaillette est faux. Il n'y a qu'un sourd ici, moi je ne demande qu'à entendre.

Veuillez m'excuser, "spirit" ; je reprenais une expression courante et mon intention n'était nullement de vous incriminer. Je voulais simplement souligner la difficulté, sinon l'impossibilité, du dialogue, quand on part de présupposés phulosophiques aussi éloignés l'un de l'autre que la philosophie aristotélicienne et la pensée moderne nourrie de "l'esprit scientifique".
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Mer 07 Fév 2007, 23:35

spirit a écrit:
Aimer? Oui, aimer c'est très beau... Mais lorsqu'on n'aime pas, que faut-il faire? On voit ceux qui aiment et qui ont une attitude positive être heureux, mais lorsqu'on ne le ressent pas, lorsque ce sentiment ne nous vient pas du fond de notre âme, que faut-il faire?

se tourner vers Celui qui seul peut nous aider :jesus:
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Jeu 08 Fév 2007, 08:49

spirit a écrit:
Clotilde a écrit:
spirit a écrit:
Aimer? Oui, aimer c'est très beau... Mais lorsqu'on n'aime pas, que faut-il faire? On voit ceux qui aiment et qui ont une attitude positive être heureux, mais lorsqu'on ne le ressent pas, lorsque ce sentiment ne nous vient pas du fond de notre âme, que faut-il faire?

se tourner vers Celui qui seul peut nous aider :jesus:

Pourquoi certains doivent demander de l'aide, d'autres ne la demanderont jamais et resteront mauvais et d'autres n'ont pas besoin d'en demander et seront naturellement bons?

En un mot, pourquoi sommes-nous tous programmés différemment par rapport aux vertus? Et cela peut aller de zéro vertu à toutes les vertus.

Spirit

Je me suis svt posé la question avt ma conversion: mais il m'apparait maintenant que ns sommes responsables et non pas programmés; et, si inégalité il y a entre ns sur le plan des vertus, c'est pê la participation des croyants à la Rédemption, par leurs prières, qui rétablit l'équilibre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Jeu 08 Fév 2007, 09:50

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, la liberté n'est pas parfaite. Elle a ses conditionnements et ses limites.

Je suis heureux que vous le reconnaissiez, cher Arnaud.

Je vous invite maintenant à longuement méditer sur ce point car c'est bien sur cet argument que s'articule tout le système évolutif par l'expérience dans la matière, dans un premier temps, et dans l'au-delà, dans un deuxième temps.

Quelques indices:
Le libre arbitre n'est qu'une illusion car nous sommes programmés avec des goûts, des défauts et des qualités à la fois physiques et spirituelles. Il est impossible d'acquérir une vertu par la seule compréhension mentale de cette vertu (ou par la prise de conscience de celle-ci).

Nos intentions, nos comportements, nos croyances et nos appartenances répondent à des pulsions intérieures incontrôlables. Certains pourraient lâcher une larme en regardant une fleur alors que d'autres sont totalement indifférents.

Aimer? Oui, aimer c'est très beau... Mais lorsqu'on n'aime pas, que faut-il faire? On voit ceux qui aiment et qui ont une attitude positive être heureux, mais lorsqu'on ne le ressent pas, lorsque ce sentiment ne nous vient pas du fond de notre âme, que faut-il faire?

L'apprentissage des vertus et de la capacité à aimer est très long et ne peut s'effectuer que par l'expérience sur terre. Cela commence d'abord avec une famille, ensuite cela s'étend avec les amis, pour petit à petit s'universaliser.

Spirit Smile

Cher Spirit,

Dans la théologie catholique que je défends:

à l'heure de la mort, ces conditionnements sont rendus légers par le Christ de manière à ce qu'un choix libre puisse être posé:


Pour cela, deux obstacles à la liberté sont levés (et nous restons pourtant bien nous-mêmes):

1° L'ignorance sur les deux voies est détruite par l'apparition sensible et lumineuse de Lucifer, puis du Christ (ou dans l'ordre inverse).

2° Le foyer du péché (fomes peccati) qui violente tant notre liberté et nous fait faire des actes que nous ne voudrions pas est enlevé. Il n'a plus d'utilité. L'heure n'est plus à l'apprentissage de nos limites, mais au choix.

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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Jeu 08 Fév 2007, 11:12

Spirit : Admettons que votre égo soit physique. Toujours est-il que la partie pyschique de l'être humain ne disparait pas après la mort physique. Êtes-vous d'accord avec ça?

Je n'ai jamais dis l'égo physique, j'ai dis de l'égo que c'est une construction (si vous préférez : psychologique) fictive ou virtuel peu importe. Construit (fictivement) d'après l'environnement terrestre. Par contre, j'ai compris que vous unissez l'égo et l'âme c'est en cela que nous ne sommes pas d'accord. L'âme c'est un corps "physique" (d'où l'embrouille lol). Effectivement il reste peu visible sur le plan dis matériel. Maintenant pour répondre à votre question, la partie pyschique de l'être humain est temporelle et intemporelle. Sur le plan terrestre l'égo s'y exprime (d'où confusion). Et une fois mort, c'est de se retrouver dénudé de cet égo, que la "vérité" sur nous même nait. Nous gardons la conscience, ce qui s'assimile au spychisme dont vous faites mention. Par un principe qui régit ce corps animique qui est de l'ordre mémoriel (une sorte de plasma)






Spirit : A mon Dieu, le libre arbitre... si c'était si facile...
Tiens, pour simplifier je vais juste vous poser une question:
Je suppose que vous êtes capable de reconnaitre que vous avez certains défauts? Et bien, est-ce que le fait d'être consciente d'avoir ces défauts tout en ayant la possibilité d'utiliser votre libre arbitre, vous arrivez facilement à les supprimer pour vous rendre plus parfaite à vos yeux?



Bien sur je suis capable de reconnaître certains de mes défauts. Non ce n'est pas facile, et je ne n'essaie pas de me rendre parfaite en les transformants mais de m'adapter à mon environnement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Jeu 08 Fév 2007, 14:19

Cher Spirit,

Citation :
Prenez donc acte une bonne fois pour toute que le système réincarnatif C'EST LA MORT à SOI-MÊME SELON UNE LOI DIVINE à LAQUELLE ON NE PEUT SE SOUSTRAIRE.

Le dépouillement catholique n'est pas une perte de sa personnalité.

Juste une perte de ses EGOÏSMES. Nous croyons en la permanance éternelle des personnes.

Mais on peut se soustraire librement à ce dépouillement, en suivant Lucifer à l'heure de la mort.

Citation :
Maintenant, si vous me dites que face à la réalité immatérielle nous aurons tous la possibilité de choisir parce que le conditionnement aura disparu et que le péché n'existe plus, voilà un type de paradis auquel j'adhère immédiatement! Cher arnaud! Mais tout de suite et illico!
D'autant plus que nous avons l'assurance du pardon de nos fautes!

C'est où que je signe? Je me sens tout d'un coup des ailes de catholique!

Vous n'avez pas compris: Ce qui disparaît lors de cette étape du choix, ce n'est pas le PECHE (vous êtes libre de rester séparé de Dieu, personne ne vous forcera). Ce qui disparaît, c'est le "foyer du péché", c'est à dire ces lois qui sont en nous et qui nous poussent MALGRE NOUS, à pécher.

Vous constatez que votre liberté est conditionnée (vous l'avez dit plus haut). Parfois et pour certaines personnes fragiles, les pulsions de la chairs sont irrésistibles. Ce sont ces faiblesses là qui disparaissent.

Autrement dit, lorsqu'une personne est égoïste sur terre, c'est souvent par ignorance et faiblesse.

A l'heure de la mort, ce sera UNIQUEMENT A TRAVERS UN ACTE LIBRE.

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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Jeu 08 Fév 2007, 14:47

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous n'avez pas compris: Ce qui disparaît lors de cette étape du choix, ce n'est pas le PECHE (vous êtes libre de rester séparé de Dieu, personne ne vous forcera). Ce qui disparaît, c'est le "foyer du péché", c'est à dire ces lois qui sont en nous et qui nous poussent MALGRE NOUS, à pécher.

Vous constatez que votre liberté est conditionnée (vous l'avez dit plus haut). Parfois et pour certaines personnes fragiles, les pulsions de la chairs sont irrésistibles. Ce sont ces faiblesses là qui disparaissent.

Autrement dit, lorsqu'une personne est égoïste sur terre, c'est souvent par ignorance et faiblesse.

A l'heure de la mort, ce sera UNIQUEMENT A TRAVERS UN ACTE LIBRE.

Mais, Arnaud, si le "foyer" du péché disparait, ainsi que les lois qui ns y poussent, pourquoi choisirions-ns ailleurs que Dieu? Le choix de Lucifer n'est-il pas en qque sorte un péché contre Dieu (contre l'Esprit?)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Jeu 08 Fév 2007, 15:19

Citation :
Mais, Arnaud, si le "foyer" du péché disparait, ainsi que les lois qui ns y poussent, pourquoi choisirions-ns ailleurs que Dieu? Le choix de Lucifer n'est-il pas en qque sorte un péché contre Dieu (contre l'Esprit?)

Sur terre, nous noius comportons égoïstement pour trois raisons:

1° Par ignorance: certains athées, par exemple, vivent dans la seule recherche du plaisir parce que, de toute façon, tout est vain.

2° Par faiblesse:
Certaines personnes savent que boire de l'alcool, c'est mal. Mais c'est plus fort qu'eux.

3° Par vrai choix libre (péché de méchanceté): Exemple: un homme cultivé et maître de lui choisit l'argent, par exemple, comme but unique de sa vie.

A l'heure de la mort, pour le choix éternel, les péchés contre le Verbe (1°) et contre le Père (2°)sont enlevés du coeur des hommes à rravers deux dons: pleine connaissance, disparition des faiblesses.

De sorte que ne subsiste que la racine LIBRE de nos égoïsmes et orgueil: bref, si nous décidons de maintenir le choix de l'égoïsme que nous avons eu durant notre vie, ce sera cette fois EN TOUTE LIBERTE (blasphème contrre l'Esprit).

C'est ce que Jésus annonce ici:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Jeu 08 Fév 2007, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais, Arnaud, si le "foyer" du péché disparait, ainsi que les lois qui ns y poussent, pourquoi choisirions-ns ailleurs que Dieu? Le choix de Lucifer n'est-il pas en qque sorte un péché contre Dieu (contre l'Esprit?)

Sur terre, nous noius comportons égoïstement pour trois raisons:

1° Par ignorance: certains athées, par exemple, vivent dans la seule recherche du plaisir parce que, de toute façon, tout est vain.

2° Par faiblesse:
Certaines personnes savent que boire de l'alcool, c'est mal. Mais c'est plus fort qu'eux.

3° Par vrai choix libre (péché de méchanceté): Exemple: un homme cultivé et maître de lui choisit l'argent, par exemple, comme but unique de sa vie.

A l'heure de la mort, pour le choix éternel, les péchés contre le Verbe (1°) et contre le Père (2°)sont enlevés du coeur des hommes à rravers deux dons: pleine connaissance, disparition des faiblesses.

De sorte que ne subsiste que la racine LIBRE de nos égoïsmes et orgueil: bref, si nous décidons de maintenir le choix de l'égoïsme que nous avons eu durant notre vie, ce sera cette fois EN TOUTE LIBERTE (blasphème contrre l'Esprit).

C'est ce que Jésus annonce ici:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Merci, Arnaud c'est plus clair ainsi; pê ais-je du mal à concevoir qu'on puisse froidement choisir ce qui paraitra combler notre égoisme, à cause de mon altruisme naturel Mr. Green ? -tandis que si vous avez sans difficulté théorisé les conditions de nos mauvais choix futurs, c'est pê que vs y avez qque penchant...What a Face jocolor :twisted: Ais-je bien compris?
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80866
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Jeu 08 Fév 2007, 17:00

Citation :
tandis que si vous avez sans difficulté théorisé les conditions de nos mauvais choix futurs, c'est pê que vs y avez qque penchant... Ais-je bien compris?

C'est vrai. On y a tous quelques penchants.

Le choix que proposera le Christ est certes celui du bonheur par l'amour, mais il présente VRAIMENT un grave inconvénient qui déplaira à tout ce qui en nous est égoïste: pour Dieu et le prochain, on ne veut plus compter. On ne peus être rien.

Amlors que le choix de Lucifer attirera tout ce qui est égoïste et fier en nous: il nous proposera d'être libre, debout, et de conquérir PAR NOUS-MÊME, sans avoir à se faire petit et repentant, la Vision béatifique.

Nottre coeur penchera alors, de manière LIBRE CETTE FOIS, vers l'intention profonde qui motive notre vie:

- coeur brisé et amour

- fierté droite et amour de soi.


C'est aussi pourquoi le débat de Spirit était si important: il dévoile un peu ce deuxième choix et vous le voyez, c'est profond et spirituel.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Ven 09 Fév 2007, 00:46

spirit a écrit:
JE CHOISIS EN TOUTE LIBERTé DE ME DéPOUILLER SANS RECHIGNER! Very Happy Very Happy

cheers sois assuré que le Seigneur te prend au mot ...pour autant que ce soit à lui que tu t'adresses ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Ven 09 Fév 2007, 07:29

Cher Sprit,

Je vois à travers vos diverses réponses que vous avez trouvé dans mes réponses vos réponses.

Vous avez compris que le choix intellectuel de l'indépendance et de la fierté peut être libre, même s'il est effectivement une folie lucide.

Car Lucifer croit pouvoir obtenir la vision de Dieu en ne s'abaissant pas, mais uniquement parce qu'il le mérite au nom de sa superbe intelligence. C'est une folie.

Citation :
PS. Mais au fait, à quoi sert le purgatoire s'il suffit de se repentir pour être pardonné? Encore mieux, à quoi ça sert de se repentir si le conditionnement de l'égo disparait après la mort physique. Encore plus, pourquoi devrions-nous nous repentir par rapport à un conditionnement physique auquel on n'y peut rien? Bref... y a encore du boulot méditatif sur la planche.
PS 2: Je suis désolé de la tournure de cette enfilade, mais j'ai l'impression que l'on pourrait changer le titre.

Face à l'humanité glorieuse du Christ (la divinité du Christ n'est pas encore vue face à face), beaucoup d'hommes fiers de ce monde, (dont beaucoup de chrétiens) se rendront compte de ce qu'est le vrai message évangélique. Beaucoup, alors qu'ils croyaient être de bon chrétiens, découvriront qu'ils ne sont que de pauvres pécheurs comme les autres. Ils demanderont alors pardon et seront pardonnés. Ils aimeront de tout leur coeur, reconnaissant de tant d'amour.

Mais beaucoup diront à Jésus:
Citation :
"Je t'aime tellement, que je veux devenir digne de toi. Tout le mal que j'ai fait, je veux le rembourser."

Ces gens là se mettront donc librement et par amour au purgatoire. Et le Christ les y encouragera, sachant que c'est un grand amour qui les pousse à cela.
Mais, en réalité, ce n'est pas un remboursement des dettes que Dieu attendra d'eux: Il attend d'eux l'acquisition d'un coeur brisé, un coeur qui dit:
Citation :
"Seigneur, je ne serai jamais digne de toi. Mais dit seulement un mot et je serai guéri."

Bref, dans ce purgatoire, ces âmes pleine d'amour apprendront à aimer dans une totale kénose. Et pour cela, il n'y a pas de mystère: il faut que leur âme soit abreuvée d'attente, dans la souffrance, et se décourage complètement de ses projets de purification pour devenir digne de Dieu.

Cette fierté est ce que saint Thomas appelle "un reste du péché ancien". Cette fierté native et légitime doit disparaître car nul ne peut voir Dieu sans mourir.

Conclusion:

- L'amour ou le refus de Dieu sont choisis avec une entière liberté, en fonction de ce que l'âme s'est fait dans sa vie. Et c'est ce qui fait qu'on est sauvé ou damné.

- La mort à soi-même, par contre, échappe à la liberté de l'âme. Il faut qu'elle se fasse à travers une expérience douloureuse.

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Arnaud


Dernière édition par le Ven 09 Fév 2007, 16:13, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   Ven 09 Fév 2007, 16:22

spirit a écrit:
Cher Arnaud,

Si selon vous "A l'heure de la mort, pour le choix éternel, les péchés contre le Verbe (1°) et contre le Père (2°) sont enlevés du coeur des hommes à rravers deux dons: pleine connaissance, disparition des faiblesses. ...De sorte que ne subsiste que la racine LIBRE de nos égoïsmes et orgueil"

Pourquoi devons-nous souffrir pour mourir à soi-même? Sans égoïsme ni orgueil, je ne vois pas où est la difficulté pour mourir à soi-même.

Ou on est conditionné pour être quelque chose et on souffre pour s'en débarrasser, ou on a le choix libre d'être quelque chose et il n'y aucune raison qu'il y ait souffrance si l'on veut ensuite s'en débarrasser.

Spirit

Je réponds à cette question là. Elle résume un peu toutes vos remarques.

Dans la théologie catholique:

Pour voir Dieu il faut,

1° comme dans un mariage, le choisir librement par amour, sans qu'une violence, une ignorance ou une peur viennent abîmer ce choix.

C'est ce qui se passe face au Christ glorieux, à l'heure de la mort.

2° En outree, il faut mourir à soi-même, je veux dire à tous ses désirs mêmes légitime. C'est une sorte de kénose qui laisse l'homme comme "un coeur brisé et un esprit humilié". En efett, Dieu étant lui-même totale kénose, il faut lui ressembler pour suporter la vision de son essence. C'est ce qui va se réaliser au purgatoire.
Donc le purgatoire, loin de rendre l'âme parfaite, la rend misérable et assoiffée, comme une pauvre chose qui n'attend plus que la volonté de Dieu.

Si cela pouvait se faire sans souffrance, je suis sûr que Dieu le ferait. Mais visiblement, seule la souffrance produit un fruit si grand.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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