DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière : Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Ce qu'on fait au paradis

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   6/2/2007, 14:08

Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...
Mais admettez que, s'il le veut, Dieu le peut.

Votre Dieu, peut-être, mais Dieu en tant qu'entité suprême et absolue, certainement pas.

L'entité absolue qui est sensée représenter Dieu a engendré une création parfaite. Y apporter une quelconque retouche serait l'avoeux de sa faillibilité.

Ce n'est pas comme cela que Dieu se manifeste. Vous aurez tout le loisir pour le comprendre après votre mort physique. Après tout, votre croyance n'est pas bien méchante.

Spirit Smile

La création, dans son ensemble, avec ses différents purgatoires qui conduisent à la Vision béatifique, est parfaite.

Mais la terre, prise en elle-même, et premier purgaroire des hommes, est entièrement imparfaite, soumise à la corruption de tout ce qui y passe et RIEN ne demeure sur terre pour toujours.

Mais quelle vision philosophique étriquée de la réalité! C'est justement cette pseudo imperfection terrestre et matérielle qui est parfaite. Pourquoi Dieu, dans son intelligence et son omnipotence infinie, aurait-il créé un univers matériel imparfait? N'y voyez-vous pas là une incohérence et un fort paradoxe?

Réfléchissez un peu, cher Arnaud, s'il n'y avait pas le plan terrestre comme premier plan de purgatoire, comment feraient les âmes pour comprendre où est la vérité?

Et encore, nous ne parlons là que des intérêts de l'esprit/âme. La création matérielle et l'équilibre naturel qui y règne est à bien des égards d'une incommensurable beauté et perfection.

Tout votre système est entièrement bancal et incohérent et, dès que je vous pose des questions embarrassantes, vous disparaissez du fil (comme dans celui de "une personne qui n'a jamais reçu d'amour peut-elle en donner").

Vous dites "si Dieu le veut, Dieu le peut". Alors pourquoi ce Dieu ne s'est pas "débrouillé" pour que le plan terrestre soit parfait (selon la compréhension de la perfection que vous avez)? Auriez-vous au moins l'honnêteté intellectuelle pour reconnaitre qu'il n'y a absolument rien de logique dans votre religion?

L'univers matériel répond à des lois bien précises, tout comme l'univers spirituel. Certaines sont communes (loi de cause à effet), d'autres totalement opposées. Ce qui entraîne des paradoxes du style: L'évolution biologique serait la conséquence de la survie des plus aptes alors que, au contraire, l'évolution spirituelle conduit à résister à l'élimination des moins aptes. Rien que cette constatation prouve que la théorie de Darwin ne s'applique pas à l'être humain.

Je ne vais pas plus élaborer, ce serait trop long, tout ce que je peux vous dire c'est que l'univers matériel, tout imparfait qu'il semble, est indispensable pour l'évolution de l'esprit. Un théologien qui se respecte se doit de réfléchir sérieusement à ces questions et a le devoir de transcender les dogmes pour se rapprocher le plus possible de la vérité.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   6/2/2007, 16:57

Citation :
Mais quelle vision philosophique étriquée de la réalité! C'est justement cette pseudo imperfection terrestre et matérielle qui est parfaite. Pourquoi Dieu, dans son intelligence et son omnipotence infinie, aurait-il créé un univers matériel imparfait? N'y voyez-vous pas là une incohérence et un fort paradoxe?

Cher Spirit,

Mais vous dites exactement la même chose que moi.

Si vous n'avez pas remarqué que en elle-même, cette vie terrestre est imparfaite, vous le découvrirez vite lorsqu'arriveront maladie, vieillesse etc.

Cette vie n'a de sens et son imperfection elle-même n'a de sens que si, d'une manière ou d'une autre, elle prépare l'esprit des hommes, les façonne, les purifie.

Sur ce point, nous sommes d'accord. C'est le but ultime de cette vie et le moyen pour y parvenir qui diffère...
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   6/2/2007, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais quelle vision philosophique étriquée de la réalité! C'est justement cette pseudo imperfection terrestre et matérielle qui est parfaite. Pourquoi Dieu, dans son intelligence et son omnipotence infinie, aurait-il créé un univers matériel imparfait? N'y voyez-vous pas là une incohérence et un fort paradoxe?

Cher Spirit,

Mais vous dites exactement la même chose que moi.

Si vous n'avez pas remarqué que en elle-même, cette vie terrestre est imparfaite, vous le découvrirez vite lorsqu'arriveront maladie, vieillesse etc...

On ne peut pas parler d'imperfection de la vie terrestre en se basant égoïstement sur notre propre sort. La beauté de la nature et l'équilibre naturel sont incontestables.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette vie n'a de sens et son imperfection elle-même n'a de sens que si, d'une manière ou d'une autre, elle prépare l'esprit des hommes, les façonne, les purifie.

Sur ce point, nous sommes d'accord. C'est le but ultime de cette vie et le moyen pour y parvenir qui diffère...

Ok, on se rejoint à peu près, mais, même si "rien ne demeure sur terre pour toujours" cela n'indique en rien que la vie sur terre soit imparfaite. D'aucuns auraient même tendance à dire que l'imperfection viendrait de l'être humain lui-même Smile . Il peut apporter un esprit démoniaque dont la terre se passerait très bien.

Je pense en outre, même si c'est hors sujet, que la spiritualité ne s'arrête pas à la bonté et que l'âme/esprit doit évoluer, non seulement dans sa capacité à aimer, mais également dans son sens du discernement du juste et du faux ainsi que du beau et du laid. Seul l'univers matériel est en mesure de donner les exemples et les outils pour permettre ces types d'évolution.

C'est comme cela que l'on continue à vivre dans l'au-delà, cher Arnaud. Aller se blottir dans les bras de notre père est certes sécurisant et nous rendra certainement momentanément heureux, mais ensuite, pouvez-vous me dire comment vous vivrez et quelles seront vos activités?

Je vous ai posé plusieurs fois ces questions auxquelles vous n'avez jamais répondu jusqu'à ce jour.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   6/2/2007, 18:42

Citation :
C'est comme cela que l'on continue à vivre dans l'au-delà, cher Arnaud. Aller se blottir dans les bras de notre père est certes sécurisant et nous rendra certainement momentanément heureux, mais ensuite, pouvez-vous me dire comment vous vivrez et quelles seront vos activités?

Je vous ai posé plusieurs fois ces questions auxquelles vous n'avez jamais répondu jusqu'à ce jour.

Je vous ai répondu 10 fois au moins, mais votre oeil, visiblement, ne le voit pas.

Aussi je le redis en deux phrases:

1° L'esence du paradis est la vision béatifique, vision de Dieu qui à elle seule comble tous les désirs et brend bienheureux.
2° Cette vision n'empêche pas mais au contraire favorise toute une activité "EXTRA VERBUM" (dit la théologie):

1° rencontre avec les autres,

2° monde sensible immense

3° apostolat jusque sur la terre.

4° et après la résurrection, plaisirs physiques et apostolat éternel dans la suite de ce que Dieu crééera:
Citation :
"Tu as été fidèle en peu de chose. Reçois la gestion de beaucoup" (dit Jésus).
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   6/2/2007, 19:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est comme cela que l'on continue à vivre dans l'au-delà, cher Arnaud. Aller se blottir dans les bras de notre père est certes sécurisant et nous rendra certainement momentanément heureux, mais ensuite, pouvez-vous me dire comment vous vivrez et quelles seront vos activités?

Je vous ai posé plusieurs fois ces questions auxquelles vous n'avez jamais répondu jusqu'à ce jour.

Je vous ai répondu 10 fois au moins, mais votre oeil, visiblement, ne le voit pas..

Smile Je ne le vois pas pour une bonne raison: je ne le comprends pas. Si vous voulez ouvrir un fil à ce sujet, ne vous gênez pas.

Alors, ouvrons attentivement l'oeil: Smile

Arnaud Dumouch a écrit:

Aussi je le redis en deux phrases:

1° L'esence du paradis est la vision béatifique, vision de Dieu qui à elle seule comble tous les désirs et brend bienheureux.

Bon, malgré quelques fautes de frappes, je crois comprendre ce que vous voulez dire. Smile
Ca c'est ce que j'appelle se blottir dans les bras de Dieu. Vous n'aimez pas la métaphore? Smile
J'ai une de mes filles qui n'a jamais voulu sortir du ventre de sa mère. Encore aujourd'hui elle voudrait retourner dans sa plus tendre enfance et rester blottie dans les bras de sa maman. Cela ne lui confère aucune élévation spirituelle particulière ni aucun altruisme ou capacité à aimer particuliers. Elle ne peut faire malheureusement autrement que d'affronter la vie, expérimenter et progresser.

Jusque là j'avais compris votre position et votre réponse me semblait bien insuffisante.

Voyons la suite.

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Cette vision n'empêche pas mais au contraire favorise toute une activité "EXTRA VERBUM" (dit la théologie):

1° rencontre avec les autres,

Haaaa... Et bien voilà, nous y sommes: "rencontre avec les autres"

Il est là le gros problème qui vous échappe, cher Arnaud, il est bien au niveau de la rencontre avec les autres, la compréhension des autres, le partage avec les autres, les échanges des idées, le discernement du juste et du faux etc... etc... C'est là que vous devrez démontrer de l'ouverture, du discernement et, surtout, de la capacité à aimer. Je vous l'ai répété plusieurs fois, aimer Dieu n'a rien à voir avec aimer son prochain. C'est justement dans la rencontre avec les autres que l'évolution spirituelle suivra son cours naturel.

Arnaud Dumouch a écrit:

3° apostolat jusque sur la terre.

Comment? Par l'intermédiaire des médiums? Smile
Effectivement, il se pourrait bien qu'à la lumière de votre nouvelle réalité vous soyez encore plus motivé pour accomplir votre apostolat... Smile

Mais même l'apostolat est une attirance de laquelle vous devrez immanquablement vous détacher...

Arnaud Dumouch a écrit:

4° et après la résurrection, plaisirs physiques et apostolat éternel dans la suite de ce que Dieu crééera:
Citation :
"Tu as été fidèle en peu de chose. Reçois la gestion de beaucoup" (dit Jésus).

La résurrection? quelle résurrection? ne me dites pas que, tel les témoins de Jéhovah, vous pensez à une résurrection en chair et en os?
Je vous promets que là se serait une grande révélation pour moi. Vous risqueriez bien de m'éloigner à jamais de tout ce qui concerne la foi catholique. Shocked A moins que, encore une fois, il ne s'agisse d'un problème d'interprétation et que cela soit équivalent à la réincarnation.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   6/2/2007, 20:34

Cher Spirit,

Se blottir dans les bras de Dieu, c'est la prière de cette terre où l'amour va plus loin que la connaissance.

Voir Dieu face à face, c'est l'Essence du Ciel, cela ne se compare pas: l'infini de Dieu est vu directement, sans intermédiaire.

L'amour des autres, la communion des saints, est déjà une activité qui quoique sortant de la vision de Dieu, est extérieure à elle: chaque prochain est un univers entier qui rayonne pour les yeux du corps et de l'esprit, les merveilles de Dieu.

quant à l'apostolat sur terre, rien à voir avec cette pauvre médiumnité: il se fait en communion d'action avec les anges qui, à notre demande à nous (amis de Dieu) appliquent les joies et les peines, les épreuves et les grâces qui vont préparer les âmes qui sont en chemin à la future apparition du Messie.

La vie entière des gens qui sont en chemin est invisiblement ordonnée à la prépation de leur éternité, par l'acquisition d'un coeur humble et aimant.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   6/2/2007, 22:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Spirit,

Se blottir dans les bras de Dieu, c'est la prière de cette terre où l'amour va plus loin que la connaissance..

Peut-être, mais cela ne dit absolument rien quant à votre réelle capacité à aimer en dehors de votre Dieu idéal que vous adorez.

Arnaud Dumouch a écrit:
Voir Dieu face à face, c'est l'Essence du Ciel, cela ne se compare pas: l'infini de Dieu est vu directement, sans intermédiaire...

Oui, pas de problème avec ça, à part que voir Dieu face à face ne veut pas dire le comprendre, le connaître dans son intimité, savoir qui il est réellement, quels sont exactement ses attributs et de quoi il est fait. Je peux tout juste comprendre que l'on ressente son Amour infini. Mais la question demeure toujours la même: ressentir l'amour de Dieu, l'aimer et être aimer par lui, ne nous confère rien de plus en matière de vertus.

Arnaud Dumouch a écrit:
L'amour des autres, la communion des saints, est déjà une activité qui quoique sortant de la vision de Dieu, est extérieure à elle: chaque prochain est un univers entier qui rayonne pour les yeux du corps et de l'esprit, les merveilles de Dieu....

C'est cela qui m'intéresse, cher Arnaud: "la communion des saints extérieure à Dieu". Pensez-vous que tous les saints auront la même capacité à aimer, les mêmes affinités, les mêmes attirances, les mêmes goûts, les mêmes discernements et la même élévation/perfection spirituelle? Vous aurez tôt fait de vous apercevoir que les niveaux spirituels s'élèvent à l'infini et que votre communion ne sera possible qu'avec les saints de votre niveau. Qui parle de niveau, parle d'évolution.

N'oubliez pas que les goûts et les attirances font directement partie de la personnalité et qu'avec le temps ils se moduleront, se changeront pour enfin forcément s'estomper et arriver petit à petit à une dépersonnalisation.

Si vous pouviez répondre une bonne fois pour toute clairement à ces arguments de la capacité à aimer toujours plus grandissante et de la dépersonnalisation, cela m'éviterait de vous reposer des dizaines de fois la même question.

Arnaud Dumouch a écrit:

quant à l'apostolat sur terre, rien à voir avec cette pauvre médiumnité: il se fait en communion d'action avec les anges qui, à notre demande à nous (amis de Dieu) appliquent les joies et les peines, les épreuves et les grâces qui vont préparer les âmes qui sont en chemin à la future apparition du Messie..

Je ne comprends pas... Et les anges sont les amis de qui? De Dieu ou de Lucifer? Pouvez-vous m'expliquer en termes clairs comment se fera, depuis le ciel, cette action sur terre ?

Spirit Smile
PS. Je sais que je vous torture, mais c'est un choix que vous avez fait. Peut-être est-ce votre croix? Smile Essayez d'assumer en me répondant clairement. De nos jours on a du mal à s'accomoder des paraboles.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette

avatar

Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   6/2/2007, 22:43

Encore un bel exemple de dialogue de sourds !

Comment voulez-vous que des réponses formulées dans les termes d'une théologie fondée sur la philosophie aristotélicienne soient entendues par quelqu'un qui pense dans les cadres de la pensée moderne, nourrie d'une tout autre philosophie ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   6/2/2007, 22:51

Citation :
[quote="spirit"]

Oui, pas de problème avec ça, à part que voir Dieu face à face ne veut pas dire le comprendre, le connaître dans son intimité, savoir qui il est réellement, quels sont exactement ses attributs et de quoi il est fait. Je peux tout juste comprendre que l'on ressente son Amour infini. Mais la question demeure toujours la même: ressentir l'amour de Dieu, l'aimer et être aimer par lui, ne nous confère rien de plus en matière de vertus.

Je crois que la seule phrase vraie dans ce que vous dites est la première: nul ne COMPREND Dieu comme Dieu se comprend, c'est-à-dire dans un infini vu en acte. Mais pour le reste, vous confondez encore une fois l'amour de Dieu (déjà vécu en cette terre) et la vision de Dieu.

Voici un traité de théologie précise qui vous permettra de distinguer:

http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/3tvisionbea.htm


Citation :
C'est cela qui m'intéresse, cher Arnaud: "la communion des saints extérieure à Dieu".



"la communion des saints extérieure à Dieu". Non, vous changez la phrase: "la communion des saints extérieure à la vision béatifique de Dieu". Ils sont vu en eux-mêmes, bien que l'âme ne quitte jamais la Visio.

Citation :
Pensez-vous que tous les saints auront la même capacité à aimer, les mêmes affinités, les mêmes attirances, les mêmes goûts,


Oui, vous avez raison. Chaque être est unique et différent.

Citation :
les mêmes discernements et la même élévation/perfection spirituelle? Vous aurez tôt fait de vous apercevoir que les niveaux spirituels s'élèvent à l'infini et que votre communion ne sera possible qu'avec les saints de votre niveau. Qui parle de niveau, parle d'évolution

Lorsqu'on voit Dieu face à face, on l'aime de tout son coeur. On ne l'aime pas à moitié, on n'évolue plus dans cet amour. On l'aime TOUT ENTIER, de toute la capacité acquise.

Il ne s'agit pas de voir une créature, mais le créateur. Et pourtant, chaque seconde est nouvelle, tout en étant PLEINIERE A LA FOIS.


Citation :
N'oubliez pas que les goûts et les attirances font directement partie de la personnalité et qu'avec le temps ils se moduleront, se changeront pour enfin forcément s'estomper et arriver petit à petit à une dépersonnalisation.

Surtout pas. Ca c'est ce qui règne en dehors de la Vision de Dieu, dans une éternité séparée de lui, et donc en perpétuelle tension vers un bonheur inaccessible.
Citation :

Si vous pouviez répondre une bonne fois pour toute clairement à ces arguments de la capacité à aimer toujours plus grandissante et de la dépersonnalisation, cela m'éviterait de vous reposer des dizaines de fois la même question.

J'ai répondu. Vous confondez terre et Ciel, chemn vers Dieu et vision de Dieu. Et c'est logique: vous ne croyez pas possible que Dieu se donne, face à face, à des êtres qui loin de vouloir le conquérir (c'est impossible), s'abaissent immensement devant lui et les autres.


Citation :
Je ne comprends pas... Et les anges sont les amis de qui? De Dieu ou de Lucifer? Pouvez-vous m'expliquer en termes clairs comment se fera, depuis le ciel, cette action sur terre ?

Les anges bons sont amis de Dieu. Les anges révoltés refusent le projet de Dieu qui se donne aux petits.

Les anges bons conduisent l'âme des hommes, à travers toutes les circonstances de cette vie d'ici-bas, vers la vision béatifique. Leur action passe par tout: bonheur, malheurs et même les permissions données aux démons.

Les saints du Ciel, après leur entrée dans la Vision de Dieu, deviennent très souvent les dirigeants de leur action. Bref, ils leurs donnent des directives. Ils rendent l'action plus douce et efficace. C'est que ces saints savent ce qu'est la terre: ils sont hommes et ont vécu le malheur et l'abandon.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jonas et le signe

avatar

Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   6/2/2007, 23:05

Les choses st plus simples ds la foi; le raisonnement pur se prive du liant qui confère aux choses de Dieu leur logique, pour notre usage humain... ange1

_________________
«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 01:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
spirit a écrit:


Oui, pas de problème avec ça, à part que voir Dieu face à face ne veut pas dire le comprendre, le connaître dans son intimité, savoir qui il est réellement, quels sont exactement ses attributs et de quoi il est fait. Je peux tout juste comprendre que l'on ressente son Amour infini. Mais la question demeure toujours la même: ressentir l'amour de Dieu, l'aimer et être aimer par lui, ne nous confère rien de plus en matière de vertus.

Je crois que la seule phrase vraie dans ce que vous dites est la première: nul ne COMPREND Dieu comme Dieu se comprend, c'est-à-dire dans un infini vu en acte. Mais pour le reste, vous confondez encore une fois l'amour de Dieu (déjà vécu en cette terre) et la vision de Dieu....

Je ne doute pas un seul instant que devant Dieu nous soyons petit, voire minuscule et que nous soyons embrasé d'un Amour immense pour lui, je doute seulement du fait que la vision de Dieu puisse changer notre être au point de nous conférer toutes les vertus. Si c'était le cas le purgatoire n'existerait pas. Comme je l'ai déjà dit, s'il y a purgatoire, il y a forcément amélioration et évolution. Cependant, encore une fois vous évitez de répondre à cette évidence.

Ce que dit Lagaillette est faux. Il n'y a qu'un sourd ici, moi je ne demande qu'à entendre.

Arnaud Dumouch a écrit:
Voici un traité de théologie précise qui vous permettra de distinguer:

http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/3tvisionbea.htm..

Smile on est sur un forum pour échanger, cher Arnaud, sinon je peux très bien aussi vous envoyez sur des liens que vous ne lirez jamais. Ce n'est pas bien difficile de répondre à des questions précises.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
C'est cela qui m'intéresse, cher Arnaud: "la communion des saints extérieure à Dieu".


"la communion des saints extérieure à Dieu". Non, vous changez la phrase: "la communion des saints extérieure à la vision béatifique de Dieu". Ils sont vu en eux-mêmes, bien que l'âme ne quitte jamais la Visio.


Citation :
Pensez-vous que tous les saints auront la même capacité à aimer, les mêmes affinités, les mêmes attirances, les mêmes goûts,


Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, vous avez raison. Chaque être est unique et différent.

Il était temps que vous répondiez franchement à cette question. Elle est la clé de la compréhension du système spirituel évolutif. Si tous les saints n'ont pas la même capacité à aimer, comment voulez-vous qu'il y ait la même communion entre tous les saints? Forcément votre désir sera de communier et partager avec des saints que vous jugerez supérieur à vous-même. Vous ne pourrez plus faire autrement pour cela que de comprendre comment accéder à plus de capacité à aimer.

Le problème c'est que l'accession à plus d'amour spirituel est directement lié au dépouillement et à la dépersonnalisation. C'est un gros boulot, cher Arnaud! Même si vraisemblablement ce sera plus dur pour moi que pour vous. Smile

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
les mêmes discernements et la même élévation/perfection spirituelle? Vous aurez tôt fait de vous apercevoir que les niveaux spirituels s'élèvent à l'infini et que votre communion ne sera possible qu'avec les saints de votre niveau. Qui parle de niveau, parle d'évolution

Lorsqu'on voit Dieu face à face, on l'aime de tout son coeur. On ne l'aime pas à moitié, on n'évolue plus dans cet amour. On l'aime TOUT ENTIER, de toute la capacité acquise.

Il ne s'agit pas de voir une créature, mais le créateur. Et pourtant, chaque seconde est nouvelle, tout en étant PLEINIERE A LA FOIS..

Incroyable cette réponse! Shocked

Je vous parle du rapport et de l'Amour entre les saints et vous insistez à me répondre concernant la vision de Dieu et l'Amour de Dieu. Pourquoi tenez-vous absolument à lier le plein Amour pour Dieu avec l'amour pour les autres saints? Mais enfin, Arnaud, m'aimez-vous autant que Dieu? J'en doute fortement! Il en sera de même avec tous les saints.

Vous me parlez de communion entre les saints et vous me dites ensuite: "Il ne s'agit pas de voir une créature, mais le créateur". Et comment allez-vous communier avec les autres? sans les voir? vous trouvez de tels propos logiques? Ce sont justement les créatures qui vous remettrons à votre réelle place spirituelle et non Dieu. Dieu nous aime tous de la même manière et attend de nous que nous nous aimions tous de la même manière que nous l'aimons. Si nous nous aimons pas aussi fortement que nous aimons Dieu, nous avons forcément des progrès à faire, oui ou non? Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette évidence?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
N'oubliez pas que les goûts et les attirances font directement partie de la personnalité et qu'avec le temps ils se moduleront, se changeront pour enfin forcément s'estomper et arriver petit à petit à une dépersonnalisation.

Surtout pas. Ca c'est ce qui règne en dehors de la Vision de Dieu, dans une éternité séparée de lui, et donc en perpétuelle tension vers un bonheur inaccessible.

Il est impossible de s'attacher éternellement à une personnalité. Il faut choisir entre l'amour béat impersonnel et L'Amour évolutif avec personnalité. Mais bon, après tout croyez ce que vous voulez.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Si vous pouviez répondre une bonne fois pour toute clairement à ces arguments de la capacité à aimer toujours plus grandissante et de la dépersonnalisation, cela m'éviterait de vous reposer des dizaines de fois la même question.

J'ai répondu. Vous confondez terre et Ciel, chemn vers Dieu et vision de Dieu. Et c'est logique: vous ne croyez pas possible que Dieu se donne, face à face, à des êtres qui loin de vouloir le conquérir (c'est impossible), s'abaissent immensement devant lui et les autres..

Hum... Il ne s'agit pas de vouloir conquérir un Dieu inaccessible, mais tout simplement d'être vivant et d'être heureux en donnant de l'amour. Or, comment donner de l'amour si nous n'en sommes pas capables ou que relativement capables? la question est toute là. On ne peut faire autrement que d'augmenter notre capacité à aimer pour recevoir en retour l'amour que nous serons en mesure d'offrir.

Peut-être disons-nous la même chose en d'autres termes. Je ne sais pas...

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 06:53

e même, les saints s'aiment entre eux de tout leur coeur. Pas de demi amour entre eux.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 12:01

Arnaud Dumouch a écrit:
e même, les saints s'aiment entre eux de tout leur coeur. Pas de demi amour entre eux.

Mais bien sûr Arnaud, "qui se ressemble s'assemble" est un principe qui demeure toujours valable. Smile Vous vous aimerez dans votre sphère particulière et vos affinités particulières. Mais est-ce que vous aimerez ceux qui sont différents de vous autant que vous aimez Dieu et autant que Dieu vous aime? J'en doute fort, car à ce point là vous vous substitueriez à Dieu.

Tiens, un exemple simple pour vous faire comprendre le principe:
Une bande de criminels ou de voyous ayant les mêmes affinités peuvent très bien s'aimer dans leur cercle particulier et privé. Mais est-ce qu'ils vous aimeront? est-ce qu'ils aimeront les autres? Il y a fort à parier que non!

L'âme ne peut rester éternellement dans une routine et un Amour fermé et superficiel. Tôt ou tard un manque et une souffrance relative se fera ressentir. Elle a Forcément besoin de se nourrir des autres âmes différentes - comme d'ailleurs nous le faisons - pour toujours plus grandir et toujours plus briller.

L'Amour ou la capacité à aimer tend à s'universaliser toujours plus.

Mais ce n'est pas bien grave tout ça.

Bonne continuation.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 12:21

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
e même, les saints s'aiment entre eux de tout leur coeur. Pas de demi amour entre eux.

Mais bien sûr Arnaud, "qui se ressemble s'assemble" est un principe qui demeure toujours valable. Smile Vous vous aimerez dans votre sphère particulière et vos affinités particulières. Mais est-ce que vous aimerez ceux qui sont différents de vous autant que vous aimez Dieu et autant que Dieu vous aime? J'en doute fort, car à ce point là vous vous substitueriez à Dieu.

Cher Spirit, toujours en théologie catholique:

C'est un aurtre monde, une autre manière d'aimer. Le motif premier n'y est plus un affinité psychologique comme ici-bas, mais la proximité de l'image de Dieu dans une âme. Ainsi, chacun aimera davantage s'approcher d'une personne plus sainte, plus rayonnante d'humilité et d'amour. Et pourtant, le rayonnement d'une reine comme la Vierge marie loin de diminuer celui des plus petits dans le Royaume des Cieux, le mettra en valeur. Car les plus grand dans ce nouveau monde est celui qui se fait le plus petit.

Citation :
Tiens, un exemple simple pour vous faire comprendre le principe:
Une bande de criminels ou de voyous ayant les mêmes affinités peuvent très bien s'aimer dans leur cercle particulier et privé. Mais est-ce qu'ils vous aimeront? est-ce qu'ils aimeront les autres? Il y a fort à parier que non!

Les âmes de l'enfer fonctionnent autrement: leur valeur est justement un refus de cette petitesse et une volonté d'obtenir la vision de Dieu sans entrer dans la voie de la Rédemption du Christ (amour jusqu'à la mort à ses prores égoïsmes).



Citation :
L'âme ne peut rester éternellement dans une routine et un Amour fermé et superficiel. Tôt ou tard un manque et une souffrance relative se fera ressentir. Elle a Forcément besoin de se nourrir des autres âmes différentes - comme d'ailleurs nous le faisons - pour toujours plus grandir et toujours plus briller.


Pas de routine dans la vision béatifique:
Citation :
CHAQUE SECONDE, TON AMOUR ME RENOUVELLE.

Chaque instant, Dieu susciote les larmes de pazix et de joie par la nouveauté radicale qu'il présente.
Par contre, dans le monde spirite présenté par le spiritismùe, j'admets tout à fait l'horreur de cette routine éternelle.
[b]
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Peau d'âne

avatar

Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 12:34

Spirit : Ce sont justement les créatures qui vous remettrons à votre réelle place spirituelle et non Dieu. Dieu nous aime tous de la même manière et attend de nous que nous nous aimions tous de la même manière que nous l'aimons. Si nous nous aimons pas aussi fortement que nous aimons Dieu, nous avons forcément des progrès à faire, oui ou non? Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette évidence?

Dieu nous aime effectivement tous de la même manière. Et dans ce "regard" égalitaire transcendant notre âme nous prenons conscience à titre individuel de notre véritable Etre (plus ou moins, peu ou pas) à recevoir l'amour qui vas de Père cette capacitée à l'émettre à notre tour.
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 13:36

Peau d'âne a écrit:
Spirit : Ce sont justement les créatures qui vous remettrons à votre réelle place spirituelle et non Dieu. Dieu nous aime tous de la même manière et attend de nous que nous nous aimions tous de la même manière que nous l'aimons. Si nous nous aimons pas aussi fortement que nous aimons Dieu, nous avons forcément des progrès à faire, oui ou non? Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette évidence?

Dieu nous aime effectivement tous de la même manière. Et dans ce "regard" égalitaire transcendant notre âme nous prenons conscience à titre individuel de notre véritable Etre (plus ou moins, peu ou pas) à recevoir l'amour qui vas de Père cette capacitée à l'émettre à notre tour.

Je suppose que vous vouliez écrire: "qui va de pair avec cette capacité à l'émettre à notre tour".

C'est justement la qualité de cette capacité que je remets en cause. Si nous avions tous les mêmes capacités il n'y aurait aucun purgatoire nécessaire.

Prendre conscience de ce qu'on est et de ce qu'on vaut au niveau de notre capacité à aimer ne nous augmente pas plus cette capacité. La prise de conscience n'est pas suffisante. On peut très bien avoir conscience qu'une âme est nettement plus évoluée et aimante que nous sans que notre capacité à aimer augmente.

Il ne faut pas confondre la prise de conscience en tant que sens du discernement (1er niveau de conscience) et la prise de conscience intérieure, celle qui se situe au tréfonds de notre âme (2ème niveau de conscience). Cette dernière nécessite un long parcours expérientiel pour s'affirmer et faire partie intégrante de notre âme.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 13:50

Arnaud Dumouch a écrit:

Les âmes de l'enfer fonctionnent autrement: leur valeur est justement un refus de cette petitesse et une volonté d'obtenir la vision de Dieu sans entrer dans la voie de la Rédemption du Christ (amour jusqu'à la mort à ses prores égoïsmes). .

La personnalité est un reliquat qui fait encore partie de l'égo. S'y attacher n'est pas compatible avec ce que vous avez écrit.

Cher Arnaud, vous avez besoin de quelques millénaires de purgatoire avant de comprendre cela... (que moi j'accepte car j'en suis conscient).

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

avatar

Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 14:14

spirit a écrit:


La personnalité est un reliquat qui fait encore partie de l'égo. S'y attacher n'est pas compatible avec ce que vous avez écrit.

S'y attacher n'est pas compatible avec l'amitié avec Dieu; elle l'est apparemment avec la volonté de s'en écarter...

Spirit Smile

_________________
«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 14:19

[quote="PACALOU"]
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La personnalité est un reliquat qui fait encore partie de l'égo. S'y attacher n'est pas compatible avec ce que vous avez écrit.

S'y attacher n'est pas compatible avec l'amitié avec Dieu; elle l'est apparemment avec la volonté de s'en écarter...

Spirit Smile

Tiens, je rêve, nous sommes d'accord sur ce point? Shocked

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

avatar

Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 14:30

[quote="spirit"]
PACALOU a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La personnalité est un reliquat qui fait encore partie de l'égo. S'y attacher n'est pas compatible avec ce que vous avez écrit.

S'y attacher n'est pas compatible avec l'amitié avec Dieu; elle l'est apparemment avec la volonté de s'en écarter...

Spirit Smile

Tiens, je rêve, nous sommes d'accord sur ce point? Shocked

Spirit Smile

Pê me suis-je incomplètement exprimé: je parlais de l'égo, incompatible avec l'amitié en Dieu, ds la mesure où il tourne l'âme vers l'orgueil de sa suffisance.

_________________
«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]
Revenir en haut Aller en bas
Peau d'âne

avatar

Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 14:31

Spirit : Je suppose que vous vouliez écrire: "qui va de pair avec cette capacité à l'émettre à notre tour".

Vous supposez pas bien Very Happy J'ai volontairement écrit : Père. Tout en sachant que vous auriez facilement effectué, le remplacement. J'ai gardé la phonètique pour le mot adéquate : pair, pour y unir la notion de l'essence de Dieu. Car, c'est sur le plan animique en l'essence de l'audelà, que je plaçais cette réflexion.


La prise de conscience sur ce plan crée ce que nous sommes (audelà). Ici, il n'en est rien effectivement, quoi qu'elle y tend. Vous le dites très bien, ici, de prendre conscience que d'autres ont une belle âme (dite par vous évoluée). Ce n'est pas pour autant que la notre le seras. Mais, la vérité de l'âme bonne, se manifeste par sa capacité à vous toucher en joie, en votre propre âme. Nous avons tous les mêmes capacités à aimer, mais nous n'avons pas tous les mêmes capacités à nous en servir. Cela, viens du libre arbitre.

L'égo c'est de porter à la biologie terrestre une connotation d'éternité.
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 14:40

[quote="PACALOU"]
spirit a écrit:
PACALOU a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La personnalité est un reliquat qui fait encore partie de l'égo. S'y attacher n'est pas compatible avec ce que vous avez écrit.

S'y attacher n'est pas compatible avec l'amitié avec Dieu; elle l'est apparemment avec la volonté de s'en écarter...

Spirit Smile

Tiens, je rêve, nous sommes d'accord sur ce point? Shocked

Spirit Smile

Pê me suis-je incomplètement exprimé: je parlais de l'égo, incompatible avec l'amitié en Dieu, ds la mesure où il tourne l'âme vers l'orgueil de sa suffisance.

Ha... Pourtant j'avais bien écrit "personnalité"...

Discuter des nuances de l'égo et de la personnalité demanderait un peu plus temps...

Spirit
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 14:47

Peau d'âne a écrit:
... Nous avons tous les mêmes capacités à aimer, mais nous n'avons pas tous les mêmes capacités à nous en servir. Cela, viens du libre arbitre.


A quoi cela vous sert-il d'avoir un outil et de ne pas savoir s'en servir?
C'est bien de l'apprentissage à utiliser notre outil naturel dont je parle.

L'âme est faite en partie de notre psychisme humain et en partie de l'influence de notre esprit divin. La partie psychique c'est ce que vous considérez comme étant l'égo. Il ne disparait pas après la mort physique. C'est plutôt la partie divine qui fait surface. Voilà pourquoi vous gardez votre personnalité et que la purification continue.

Réfléchissez un peu à tout ceci, j'y reviendrai ce soir.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Peau d'âne

avatar

Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 16:50

Nous en avons déjà discuté de nos divergences concernant l'égo. Je me suis expliqué dans certains posts.

Spirit : A quoi cela vous sert-il d'avoir un outil et de ne pas savoir s'en servir?
C'est bien de l'apprentissage à utiliser notre outil naturel dont je parle
.

Du moins nous sommes d'accord que cela est notre réalité terrestre. Je vous ai parlé du libre arbitre....
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 21:11

Peau d'âne a écrit:
Nous en avons déjà discuté de nos divergences concernant l'égo. Je me suis expliqué dans certains posts.....

Admettons que votre égo soit physique. Toujours est-il que la partie pyschique de l'être humain ne disparait pas après la mort physique. Êtes-vous d'accord avec ça?

Peau d'âne a écrit:
Spirit : A quoi cela vous sert-il d'avoir un outil et de ne pas savoir s'en servir?
C'est bien de l'apprentissage à utiliser notre outil naturel dont je parle
.

Du moins nous sommes d'accord que cela est notre réalité terrestre. Je vous ai parlé du libre arbitre....

A mon Dieu, le libre arbitre... si c'était si facile...
Tiens, pour simplifier je vais juste vous poser une question:
Je suppose que vous êtes capable de reconnaitre que vous avez certains défauts? Et bien, est-ce que le fait d'être consciente d'avoir ces défauts tout en ayant la possibilité d'utiliser votre libre arbitre, vous arrivez facilement à les supprimer pour vous rendre plus parfaite à vos yeux?

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 21:31

C'est vrai, la liberté n'est pas parfaite. Elle a ses conditionnements et ses limites.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette

avatar

Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 23:24

Code:
Ce que dit Lagaillette est faux. Il n'y a qu'un sourd ici, moi je ne demande qu'à entendre.

Veuillez m'excuser, "spirit" ; je reprenais une expression courante et mon intention n'était nullement de vous incriminer. Je voulais simplement souligner la difficulté, sinon l'impossibilité, du dialogue, quand on part de présupposés phulosophiques aussi éloignés l'un de l'autre que la philosophie aristotélicienne et la pensée moderne nourrie de "l'esprit scientifique".
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 23:31

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, la liberté n'est pas parfaite. Elle a ses conditionnements et ses limites.

Je suis heureux que vous le reconnaissiez, cher Arnaud.

Je vous invite maintenant à longuement méditer sur ce point car c'est bien sur cet argument que s'articule tout le système évolutif par l'expérience dans la matière, dans un premier temps, et dans l'au-delà, dans un deuxième temps.

Quelques indices:
Le libre arbitre n'est qu'une illusion car nous sommes programmés avec des goûts, des défauts et des qualités à la fois physiques et spirituelles. Il est impossible d'acquérir une vertu par la seule compréhension mentale de cette vertu (ou par la prise de conscience de celle-ci).

Nos intentions, nos comportements, nos croyances et nos appartenances répondent à des pulsions intérieures incontrôlables. Certains pourraient lâcher une larme en regardant une fleur alors que d'autres sont totalement indifférents.

Aimer? Oui, aimer c'est très beau... Mais lorsqu'on n'aime pas, que faut-il faire? On voit ceux qui aiment et qui ont une attitude positive être heureux, mais lorsqu'on ne le ressent pas, lorsque ce sentiment ne nous vient pas du fond de notre âme, que faut-il faire?

L'apprentissage des vertus et de la capacité à aimer est très long et ne peut s'effectuer que par l'expérience sur terre. Cela commence d'abord avec une famille, ensuite cela s'étend avec les amis, pour petit à petit s'universaliser.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 23:35

spirit a écrit:
Aimer? Oui, aimer c'est très beau... Mais lorsqu'on n'aime pas, que faut-il faire? On voit ceux qui aiment et qui ont une attitude positive être heureux, mais lorsqu'on ne le ressent pas, lorsque ce sentiment ne nous vient pas du fond de notre âme, que faut-il faire?

se tourner vers Celui qui seul peut nous aider :jesus:
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 23:39

lagaillette a écrit:
Code:
Ce que dit Lagaillette est faux. Il n'y a qu'un sourd ici, moi je ne demande qu'à entendre.

Veuillez m'excuser, "spirit" ; je reprenais une expression courante et mon intention n'était nullement de vous incriminer. Je voulais simplement souligner la difficulté, sinon l'impossibilité, du dialogue, quand on part de présupposés phulosophiques aussi éloignés l'un de l'autre que la philosophie aristotélicienne et la pensée moderne nourrie de "l'esprit scientifique".

Ho, ne vous excusez pas, vous avez sans doute raison.

Toutes philosophies qui se respectent se basent sur l'observation. Je ne connais malheureusement pas beaucoup la philosophie d'Aristote, mais je doute fort qu'elle présente toutes les incohérences et les illogismes tels qu'on les trouve dans la religion catholique (et je peux vous assurer que ce n'est pas la faute à Jésus).

Spirit
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   7/2/2007, 23:46

Clotilde a écrit:
spirit a écrit:
Aimer? Oui, aimer c'est très beau... Mais lorsqu'on n'aime pas, que faut-il faire? On voit ceux qui aiment et qui ont une attitude positive être heureux, mais lorsqu'on ne le ressent pas, lorsque ce sentiment ne nous vient pas du fond de notre âme, que faut-il faire?

se tourner vers Celui qui seul peut nous aider :jesus:

Pourquoi certains doivent demander de l'aide, d'autres ne la demanderont jamais et resteront mauvais et d'autres n'ont pas besoin d'en demander et seront naturellement bons?

En un mot, pourquoi sommes-nous tous programmés différemment par rapport aux vertus? Et cela peut aller de zéro vertu à toutes les vertus.

Spirit
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

avatar

Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   8/2/2007, 08:49

spirit a écrit:
Clotilde a écrit:
spirit a écrit:
Aimer? Oui, aimer c'est très beau... Mais lorsqu'on n'aime pas, que faut-il faire? On voit ceux qui aiment et qui ont une attitude positive être heureux, mais lorsqu'on ne le ressent pas, lorsque ce sentiment ne nous vient pas du fond de notre âme, que faut-il faire?

se tourner vers Celui qui seul peut nous aider :jesus:

Pourquoi certains doivent demander de l'aide, d'autres ne la demanderont jamais et resteront mauvais et d'autres n'ont pas besoin d'en demander et seront naturellement bons?

En un mot, pourquoi sommes-nous tous programmés différemment par rapport aux vertus? Et cela peut aller de zéro vertu à toutes les vertus.

Spirit

Je me suis svt posé la question avt ma conversion: mais il m'apparait maintenant que ns sommes responsables et non pas programmés; et, si inégalité il y a entre ns sur le plan des vertus, c'est pê la participation des croyants à la Rédemption, par leurs prières, qui rétablit l'équilibre.

_________________
«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   8/2/2007, 09:50

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, la liberté n'est pas parfaite. Elle a ses conditionnements et ses limites.

Je suis heureux que vous le reconnaissiez, cher Arnaud.

Je vous invite maintenant à longuement méditer sur ce point car c'est bien sur cet argument que s'articule tout le système évolutif par l'expérience dans la matière, dans un premier temps, et dans l'au-delà, dans un deuxième temps.

Quelques indices:
Le libre arbitre n'est qu'une illusion car nous sommes programmés avec des goûts, des défauts et des qualités à la fois physiques et spirituelles. Il est impossible d'acquérir une vertu par la seule compréhension mentale de cette vertu (ou par la prise de conscience de celle-ci).

Nos intentions, nos comportements, nos croyances et nos appartenances répondent à des pulsions intérieures incontrôlables. Certains pourraient lâcher une larme en regardant une fleur alors que d'autres sont totalement indifférents.

Aimer? Oui, aimer c'est très beau... Mais lorsqu'on n'aime pas, que faut-il faire? On voit ceux qui aiment et qui ont une attitude positive être heureux, mais lorsqu'on ne le ressent pas, lorsque ce sentiment ne nous vient pas du fond de notre âme, que faut-il faire?

L'apprentissage des vertus et de la capacité à aimer est très long et ne peut s'effectuer que par l'expérience sur terre. Cela commence d'abord avec une famille, ensuite cela s'étend avec les amis, pour petit à petit s'universaliser.

Spirit Smile

Cher Spirit,

Dans la théologie catholique que je défends:

à l'heure de la mort, ces conditionnements sont rendus légers par le Christ de manière à ce qu'un choix libre puisse être posé:


Pour cela, deux obstacles à la liberté sont levés (et nous restons pourtant bien nous-mêmes):

1° L'ignorance sur les deux voies est détruite par l'apparition sensible et lumineuse de Lucifer, puis du Christ (ou dans l'ordre inverse).

2° Le foyer du péché (fomes peccati) qui violente tant notre liberté et nous fait faire des actes que nous ne voudrions pas est enlevé. Il n'a plus d'utilité. L'heure n'est plus à l'apprentissage de nos limites, mais au choix.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Peau d'âne

avatar

Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   8/2/2007, 11:12

Spirit : Admettons que votre égo soit physique. Toujours est-il que la partie pyschique de l'être humain ne disparait pas après la mort physique. Êtes-vous d'accord avec ça?

Je n'ai jamais dis l'égo physique, j'ai dis de l'égo que c'est une construction (si vous préférez : psychologique) fictive ou virtuel peu importe. Construit (fictivement) d'après l'environnement terrestre. Par contre, j'ai compris que vous unissez l'égo et l'âme c'est en cela que nous ne sommes pas d'accord. L'âme c'est un corps "physique" (d'où l'embrouille lol). Effectivement il reste peu visible sur le plan dis matériel. Maintenant pour répondre à votre question, la partie pyschique de l'être humain est temporelle et intemporelle. Sur le plan terrestre l'égo s'y exprime (d'où confusion). Et une fois mort, c'est de se retrouver dénudé de cet égo, que la "vérité" sur nous même nait. Nous gardons la conscience, ce qui s'assimile au spychisme dont vous faites mention. Par un principe qui régit ce corps animique qui est de l'ordre mémoriel (une sorte de plasma)






Spirit : A mon Dieu, le libre arbitre... si c'était si facile...
Tiens, pour simplifier je vais juste vous poser une question:
Je suppose que vous êtes capable de reconnaitre que vous avez certains défauts? Et bien, est-ce que le fait d'être consciente d'avoir ces défauts tout en ayant la possibilité d'utiliser votre libre arbitre, vous arrivez facilement à les supprimer pour vous rendre plus parfaite à vos yeux?



Bien sur je suis capable de reconnaître certains de mes défauts. Non ce n'est pas facile, et je ne n'essaie pas de me rendre parfaite en les transformants mais de m'adapter à mon environnement.
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   8/2/2007, 11:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit,

Dans la théologie catholique que je défends:

à l'heure de la mort, ces conditionnements sont rendus légers par le Christ de manière à ce qu'un choix libre puisse être posé:


Pour cela, deux obstacles à la liberté sont levés (et nous restons pourtant bien nous-mêmes):

1° L'ignorance sur les deux voies est détruite par l'apparition sensible et lumineuse de Lucifer, puis du Christ (ou dans l'ordre inverse).

2° Le foyer du péché (fomes peccati) qui violente tant notre liberté et nous fait faire des actes que nous ne voudrions pas est enlevé. Il n'a plus d'utilité. L'heure n'est plus à l'apprentissage de nos limites, mais au choix.

Cher Arnaud,

Lorsque vous précisez "et nous restons pourtant bien nous-mêmes" vous voulez dire quoi? Si nous restons avec nos désirs, nos goûts et nos envies, je peux vous dire que tous ceux qui sont attachés aux plaisirs matériels (argent, sexe, jeux etc...) n'en n'ont rien à faire d'aimer leur prochain puisqu'ils ne peuvent être heureux et se complaire que dans leurs plaisirs matériels. Ceux-là ne pourront jamais faire le travail de dépouillement car la tâche leur sera insurmontable.

D'ailleurs, vous savez, en y réfléchissant bien, l'erreur vient du fait que les gens (ainsi que les catholiques) ont tendance à croire que se réincarner c'est rester soi-même et venir se payer une autre partie de plaisir sur terre. IL EN N'EST RIEN! Se réincarner c'est subir par la force des lois divines UN DéPOUILLEMENT FORCé! Tout ce qui n'intéresse pas l'esprit divin est annulé et seuls reste le peu d'Amour, la capacité à aimer et le sens du beau que nous aurons pu assimiler dans notre vie précédente.

Prenez donc acte une bonne fois pour toute que le système réincarnatif C'EST LA MORT à SOI-MÊME SELON UNE LOI DIVINE à LAQUELLE ON NE PEUT SE SOUSTRAIRE. Il est totalement illusoire de se dire "chouette, dans ma prochaine vie je me débrouillerai d'être ceci ou cela" car le "JE" dont il est question n'a plus rien à voir avec la personnalité qu'on aura quittée.

C'est probablement cela que Jésus s'efforce de nous enseigner: Il veut que nous évitions cette mort à soi-même forcée et que nous accédions au ciel avec notre dernière personnalité. Celle-ci pourra s'exprimer à condition que nous le fassions dans l'Amour.

Je pense que cet éclaircissement était indispensable en vu d'un rapprochement des doctrines.

Pour revenir à vos deux points, le premier est déjà tout à fait inutile car beaucoup ont déjà suffisamment conscience des deux voies à choisir sur terre et sont incapables de choisir la bonne. Le problème se situe bien dans notre conditionnement, nos aspirations et nos désirs qui vont déterminer notre choix. Ce n'est pas une question de libre arbitre.

Maintenant, si vous me dites que face à la réalité immatérielle nous aurons tous la possibilité de choisir parce que le conditionnement aura disparu et que le péché n'existe plus, voilà un type de paradis auquel j'adhère immédiatement! Cher arnaud! Very Happy Mais tout de suite et illico! Very Happy
D'autant plus que nous avons l'assurance du pardon de nos fautes!

C'est où que je signe? Je me sens tout d'un coup des ailes de catholique! Very Happy

Spirit Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   8/2/2007, 13:36

Peau d'âne a écrit:
...Et une fois mort, c'est de se retrouver dénudé de cet égo, que la "vérité" sur nous même nait. Nous gardons la conscience, ce qui s'assimile au spychisme dont vous faites mention. Par un principe qui régit ce corps animique qui est de l'ordre mémoriel (une sorte de plasma).

Confused J'ai bien peur que nous ne puissions jamais nous entendre sur ce point. On ne se dénude pas de son égo après la mort physique et c'est bien ça le problème majeur, le fameux problème du dépouillement. La force à laquelle nous serons en mesure de faire un tel travail dépendra directement de l'ascension que notre esprit aura faite au sein même de notre âme (après tout ce n'est qu'une manière différente de dire que c'est la manière dont on est capable de recevoir le Christ).

Je vous l'avais déjà écrit mais je vous le réécris à nouveau:
Ce n'est pas l'égo qui disparait après notre mort physique mais notre conscience qui apparait de manière plus lucide. Il y a une énorme nuance. Nous serons en mesure de nous juger nous-mêmes selon une justice divine infaillible. Encore faut-il avoir atteint un certain niveau de conscience, car ceux qui n'ont aucune conscience ne peuvent même pas se juger, ils errent tout simplement dans l'espoir de retourner d'où ils viennent.

Peau d'âne a écrit:
...
Bien sur je suis capable de reconnaître certains de mes défauts. Non ce n'est pas facile, et je ne n'essaie pas de me rendre parfaite en les transformants mais de m'adapter à mon environnement.

Darwin n'aurait pas dit mieux! Very Happy
Mais, lorsque le temps passe, la volonté de s'améliorer grandit...

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   8/2/2007, 14:19

Cher Spirit,

Citation :
Prenez donc acte une bonne fois pour toute que le système réincarnatif C'EST LA MORT à SOI-MÊME SELON UNE LOI DIVINE à LAQUELLE ON NE PEUT SE SOUSTRAIRE.

Le dépouillement catholique n'est pas une perte de sa personnalité.

Juste une perte de ses EGOÏSMES. Nous croyons en la permanance éternelle des personnes.

Mais on peut se soustraire librement à ce dépouillement, en suivant Lucifer à l'heure de la mort.

Citation :
Maintenant, si vous me dites que face à la réalité immatérielle nous aurons tous la possibilité de choisir parce que le conditionnement aura disparu et que le péché n'existe plus, voilà un type de paradis auquel j'adhère immédiatement! Cher arnaud! Mais tout de suite et illico!
D'autant plus que nous avons l'assurance du pardon de nos fautes!

C'est où que je signe? Je me sens tout d'un coup des ailes de catholique!

Vous n'avez pas compris: Ce qui disparaît lors de cette étape du choix, ce n'est pas le PECHE (vous êtes libre de rester séparé de Dieu, personne ne vous forcera). Ce qui disparaît, c'est le "foyer du péché", c'est à dire ces lois qui sont en nous et qui nous poussent MALGRE NOUS, à pécher.

Vous constatez que votre liberté est conditionnée (vous l'avez dit plus haut). Parfois et pour certaines personnes fragiles, les pulsions de la chairs sont irrésistibles. Ce sont ces faiblesses là qui disparaissent.

Autrement dit, lorsqu'une personne est égoïste sur terre, c'est souvent par ignorance et faiblesse.

A l'heure de la mort, ce sera UNIQUEMENT A TRAVERS UN ACTE LIBRE.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   8/2/2007, 14:40

Arnaud Dumouch a écrit:


Autrement dit, lorsqu'une personne est égoïste sur terre, c'est souvent par ignorance et faiblesse.

Non, la plupart savent qu'il faut être altruiste et aimer et peu y arrive. Il me semble que votre religion ne s'adresse qu'à une élite dont la conscience a déjà atteint un certain niveau. D'ailleurs, Jésus a bien dit qu'il s'exprimait en parabole car seuls ceux qui sont en mesure de comprendre les comprendraient. Et les autres alors, pourquoi Dieu ne s'occupent-il pas d'eux et pourquoi donc les a-t-il créés?

Arnaud Dumouch a écrit:
A l'heure de la mort, ce sera UNIQUEMENT A TRAVERS UN ACTE LIBRE.

Dieu vous entende... Rolling Eyes

Je n'ai malheureusement pas le temps de répondre au reste. Il y a encore pas mal d'incohérences et d'illogismes. J'y reviendrai...

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

avatar

Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   8/2/2007, 14:47

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous n'avez pas compris: Ce qui disparaît lors de cette étape du choix, ce n'est pas le PECHE (vous êtes libre de rester séparé de Dieu, personne ne vous forcera). Ce qui disparaît, c'est le "foyer du péché", c'est à dire ces lois qui sont en nous et qui nous poussent MALGRE NOUS, à pécher.

Vous constatez que votre liberté est conditionnée (vous l'avez dit plus haut). Parfois et pour certaines personnes fragiles, les pulsions de la chairs sont irrésistibles. Ce sont ces faiblesses là qui disparaissent.

Autrement dit, lorsqu'une personne est égoïste sur terre, c'est souvent par ignorance et faiblesse.

A l'heure de la mort, ce sera UNIQUEMENT A TRAVERS UN ACTE LIBRE.

Mais, Arnaud, si le "foyer" du péché disparait, ainsi que les lois qui ns y poussent, pourquoi choisirions-ns ailleurs que Dieu? Le choix de Lucifer n'est-il pas en qque sorte un péché contre Dieu (contre l'Esprit?)

_________________
«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   8/2/2007, 15:19

Citation :
Mais, Arnaud, si le "foyer" du péché disparait, ainsi que les lois qui ns y poussent, pourquoi choisirions-ns ailleurs que Dieu? Le choix de Lucifer n'est-il pas en qque sorte un péché contre Dieu (contre l'Esprit?)

Sur terre, nous noius comportons égoïstement pour trois raisons:

1° Par ignorance: certains athées, par exemple, vivent dans la seule recherche du plaisir parce que, de toute façon, tout est vain.

2° Par faiblesse:
Certaines personnes savent que boire de l'alcool, c'est mal. Mais c'est plus fort qu'eux.

3° Par vrai choix libre (péché de méchanceté): Exemple: un homme cultivé et maître de lui choisit l'argent, par exemple, comme but unique de sa vie.

A l'heure de la mort, pour le choix éternel, les péchés contre le Verbe (1°) et contre le Père (2°)sont enlevés du coeur des hommes à rravers deux dons: pleine connaissance, disparition des faiblesses.

De sorte que ne subsiste que la racine LIBRE de nos égoïsmes et orgueil: bref, si nous décidons de maintenir le choix de l'égoïsme que nous avons eu durant notre vie, ce sera cette fois EN TOUTE LIBERTE (blasphème contrre l'Esprit).

C'est ce que Jésus annonce ici:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jonas et le signe

avatar

Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   8/2/2007, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais, Arnaud, si le "foyer" du péché disparait, ainsi que les lois qui ns y poussent, pourquoi choisirions-ns ailleurs que Dieu? Le choix de Lucifer n'est-il pas en qque sorte un péché contre Dieu (contre l'Esprit?)

Sur terre, nous noius comportons égoïstement pour trois raisons:

1° Par ignorance: certains athées, par exemple, vivent dans la seule recherche du plaisir parce que, de toute façon, tout est vain.

2° Par faiblesse:
Certaines personnes savent que boire de l'alcool, c'est mal. Mais c'est plus fort qu'eux.

3° Par vrai choix libre (péché de méchanceté): Exemple: un homme cultivé et maître de lui choisit l'argent, par exemple, comme but unique de sa vie.

A l'heure de la mort, pour le choix éternel, les péchés contre le Verbe (1°) et contre le Père (2°)sont enlevés du coeur des hommes à rravers deux dons: pleine connaissance, disparition des faiblesses.

De sorte que ne subsiste que la racine LIBRE de nos égoïsmes et orgueil: bref, si nous décidons de maintenir le choix de l'égoïsme que nous avons eu durant notre vie, ce sera cette fois EN TOUTE LIBERTE (blasphème contrre l'Esprit).

C'est ce que Jésus annonce ici:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Merci, Arnaud c'est plus clair ainsi; pê ais-je du mal à concevoir qu'on puisse froidement choisir ce qui paraitra combler notre égoisme, à cause de mon altruisme naturel Mr. Green ? -tandis que si vous avez sans difficulté théorisé les conditions de nos mauvais choix futurs, c'est pê que vs y avez qque penchant...What a Face jocolor :twisted: Ais-je bien compris?

_________________
«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   8/2/2007, 17:00

Citation :
tandis que si vous avez sans difficulté théorisé les conditions de nos mauvais choix futurs, c'est pê que vs y avez qque penchant... Ais-je bien compris?

C'est vrai. On y a tous quelques penchants.

Le choix que proposera le Christ est certes celui du bonheur par l'amour, mais il présente VRAIMENT un grave inconvénient qui déplaira à tout ce qui en nous est égoïste: pour Dieu et le prochain, on ne veut plus compter. On ne peus être rien.

Amlors que le choix de Lucifer attirera tout ce qui est égoïste et fier en nous: il nous proposera d'être libre, debout, et de conquérir PAR NOUS-MÊME, sans avoir à se faire petit et repentant, la Vision béatifique.

Nottre coeur penchera alors, de manière LIBRE CETTE FOIS, vers l'intention profonde qui motive notre vie:

- coeur brisé et amour

- fierté droite et amour de soi.


C'est aussi pourquoi le débat de Spirit était si important: il dévoile un peu ce deuxième choix et vous le voyez, c'est profond et spirituel.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   8/2/2007, 23:57

Arnaud Dumouch a écrit:
...De sorte que ne subsiste que la racine LIBRE de nos égoïsmes et orgueil: bref, si nous décidons de maintenir le choix de l'égoïsme que nous avons eu durant notre vie, ce sera cette fois EN TOUTE LIBERTE (blasphème contrre l'Esprit).

C'est effectivement une façon très simple et pratique de voir les choses. Smile

Pouvez-vous me dire qu'est-ce qui pourrait bien motiver qui que ce soit à faire le 2ème choix (celui de l'égoïsme) en étant face à face avec Dieu?

Réfléchissez bien à la réponse car vous risquez bien de vous contredire encore une fois...

En fait cela rejoint tout à fait l'objection de Pacalou.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est ce que Jésus annonce ici:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Je dois vous avouer, cher Arnaud, que ces versets sont du chinois pour moi. Pourriez-vous me les traduire en langage intelligible?

Merci
Spirit Smile


Dernière édition par le 9/2/2007, 00:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   9/2/2007, 00:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Spirit,

Citation :
Prenez donc acte une bonne fois pour toute que le système réincarnatif C'EST LA MORT à SOI-MÊME SELON UNE LOI DIVINE à LAQUELLE ON NE PEUT SE SOUSTRAIRE.

Le dépouillement catholique n'est pas une perte de sa personnalité.

Juste une perte de ses EGOÏSMES. Nous croyons en la permanance éternelle des personnes.

Mais on peut se soustraire librement à ce dépouillement, en suivant Lucifer à l'heure de la mort.

Toujours la même remarque: Pourquoi devrions-nous nous soustraire à ce dépouillement? Tout ça est incompréhensible. Si nous nous soustrayons au dépouillement c'est que nous en avons le désir intime. Si ce n'est qu'une question de choix en toute liberté et sans aucun conditionnement, l'intelligence indiquera forcément de faire le premier choix. Pourquoi devrions-nous faire le choix égoïste si on sait que c'est le choix de l'Amour qui est le bon?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Maintenant, si vous me dites que face à la réalité immatérielle nous aurons tous la possibilité de choisir parce que le conditionnement aura disparu et que le péché n'existe plus, voilà un type de paradis auquel j'adhère immédiatement! Cher arnaud! Mais tout de suite et illico!
D'autant plus que nous avons l'assurance du pardon de nos fautes!

C'est où que je signe? Je me sens tout d'un coup des ailes de catholique!

Vous n'avez pas compris: Ce qui disparaît lors de cette étape du choix, ce n'est pas le PECHE (vous êtes libre de rester séparé de Dieu, personne ne vous forcera). Ce qui disparaît, c'est le "foyer du péché", c'est à dire ces lois qui sont en nous et qui nous poussent MALGRE NOUS, à pécher.

Vous constatez que votre liberté est conditionnée (vous l'avez dit plus haut). Parfois et pour certaines personnes fragiles, les pulsions de la chairs sont irrésistibles. Ce sont ces faiblesses là qui disparaissent.

Autrement dit, lorsqu'une personne est égoïste sur terre, c'est souvent par ignorance et faiblesse.

A l'heure de la mort, ce sera UNIQUEMENT A TRAVERS UN ACTE LIBRE.
[/quote]

Ecoutez Arnaud, que ce soit le péché ou le foyer du péché qui disparait, c'est du pareil au même. Votre paradis est d'une facilité d'accès ahurissante. JE LE RéPèTE DONC: J'Y ADHèRE TOTALEMENT! OUI OUI, QU'ON ME DONNE LE PARADIS, JE CHOISIS EN TOUTE LIBERTé DE ME DéPOUILLER SANS RECHIGNER! Very Happy Very Happy

Désolé pour mes réponses décousues, je traite vos réponses avec retard et d'une façon un peu désordonnée.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   9/2/2007, 00:46

spirit a écrit:
JE CHOISIS EN TOUTE LIBERTé DE ME DéPOUILLER SANS RECHIGNER! Very Happy Very Happy

cheers sois assuré que le Seigneur te prend au mot ...pour autant que ce soit à lui que tu t'adresses ;)
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   9/2/2007, 00:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
tandis que si vous avez sans difficulté théorisé les conditions de nos mauvais choix futurs, c'est pê que vs y avez qque penchant... Ais-je bien compris?

C'est vrai. On y a tous quelques penchants.

Le choix que proposera le Christ est certes celui du bonheur par l'amour, mais il présente VRAIMENT un grave inconvénient qui déplaira à tout ce qui en nous est égoïste: pour Dieu et le prochain, on ne veut plus compter. On ne peus être rien.

Oui, mais ce que vous oubliez c'est qu'en ne comptant pas, en étant rien et en aimant Dieu et son prochain, on recevra autant d'amour que nous serons capable d'en donner. C'est une forme d'égoïsme qui passe par l'autre. Bien sûr, on ne peut donner l'appellation "égoïsme" à un Amour que nous donnons et qu'ensuite nous recevons, car la démarche est totalement inverse de celle de l'égoïste pur. Toujours est-il que le résultat peut très bien s'évaluer mentalement et que par la seule intelligence nous pouvons très bien choisir sans rechigner le bonheur éternel par Dieu et le Christ.

Donc, cher Arnaud, comme je ne m'estime pas trop stupide, je vous confirme que je fais sans hésiter le choix du dépouillement pour pouvoir bénéficier d'un bonheur durable et éternel avec Dieu et le Christ. Il reste entendu, bien sûr, que ce choix ne me demandera aucun sacrifice, vu la perte du conditionnement de l'égo terrestre. Very Happy

Very Happy Cher Arnaud, je peux vous dire que je me sens bien, là, léger comme une plume... Very Happy

Arnaud Dumouch a écrit:
Amlors que le choix de Lucifer attirera tout ce qui est égoïste et fier en nous: il nous proposera d'être libre, debout, et de conquérir PAR NOUS-MÊME, sans avoir à se faire petit et repentant, la Vision béatifique. .

Ho ho ho, que voilà une vilaine petite contradiction! Vous dites: "le choix de Lucifer attirera tout ce qui est égoïste et fier en nous".
Attendez, attendez... scratch Serons-nous débarrassé de notre égoïsme et de notre fierté avant de choisir, oui ou non? Pourrons-nous choisir en toute liberté sans conditionnement, oui ou non? Ainsi, si nous devons nous faire petit et repentant, n'avons-nous pas un capital fierté et égoïste qui est toujours bien là?

Arnaud Dumouch a écrit:

Nottre coeur penchera alors, de manière LIBRE CETTE FOIS, vers l'intention profonde qui motive notre vie:

- coeur brisé et amour

- fierté droite et amour de soi..

Ha? Si nous avons en nous de la fierté et de l'égoïsme, je ne vois pas comment on peut avoir la liberté de choisir. Peut-être voulez-vous dire qu'en nous nous aurons tout: égoïsme, fierté et amour et qu'il nous suffira de faire librement et sans contrainte le choix.

Mais Arnaud, si nous avons tout en nous et qu'il nous suffit de faire le choix, c'est tout choisi! JE CHOISIS LE DéPOUILLEMENT FACILE (c'est à dire motivé par la seule intelligence) PAR DIEU ET LE CHRIST ET JE LE SIGNE IMMéDIATEMENT SUR LA BIBLE OU SUR CE QUE VOUS VOULEZ. Very Happy

Tout tourne autour du même argument et les réponses identiques et répétitives sont évidemment intentionnelles.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est aussi pourquoi le débat de Spirit était si important: il dévoile un peu ce deuxième choix et vous le voyez, c'est profond et spirituel.

Non non non, Arnaud, je refuse que vous écriviez cela, ce n'est pas bien honnête. J'insiste et je répète que selon toutes vos explications je ferai le premier choix. A quoi bon choisir la voie de l'évolution, de la souffrance et de l'équilibre intermittent, lorsqu'on peut avoir le bonheur éternel et tout de suite.

Soyez heureux, vous m'avez converti! Et puis, vous savez, même si ce ne devait pas être le cas, sachez que la doctrine new-âge est une doctrine ouverte dans laquelle rien n'est figé. Je ferai le choix le cas échéant qui me paraitra le plus intelligent sans pour cela que je m'en fasse une vérité absolue. Et c'est cela le plus important.

Mais j'ai bien peur qu'on n'ait pas vraiment le choix. J'espère seulement que vous avez raison.

Spirit Smile
PS. Mais au fait, à quoi sert le purgatoire s'il suffit de se repentir pour être pardonné? Encore mieux, à quoi ça sert de se repentir si le conditionnement de l'égo disparait après la mort physique. Encore plus, pourquoi devrions-nous nous repentir par rapport à un conditionnement physique auquel on n'y peut rien? Bref... y a encore du boulot méditatif sur la planche.
PS 2: Je suis désolé de la tournure de cette enfilade, mais j'ai l'impression que l'on pourrait changer le titre.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   9/2/2007, 07:29

Cher Sprit,

Je vois à travers vos diverses réponses que vous avez trouvé dans mes réponses vos réponses.

Vous avez compris que le choix intellectuel de l'indépendance et de la fierté peut être libre, même s'il est effectivement une folie lucide.

Car Lucifer croit pouvoir obtenir la vision de Dieu en ne s'abaissant pas, mais uniquement parce qu'il le mérite au nom de sa superbe intelligence. C'est une folie.

Citation :
PS. Mais au fait, à quoi sert le purgatoire s'il suffit de se repentir pour être pardonné? Encore mieux, à quoi ça sert de se repentir si le conditionnement de l'égo disparait après la mort physique. Encore plus, pourquoi devrions-nous nous repentir par rapport à un conditionnement physique auquel on n'y peut rien? Bref... y a encore du boulot méditatif sur la planche.
PS 2: Je suis désolé de la tournure de cette enfilade, mais j'ai l'impression que l'on pourrait changer le titre.

Face à l'humanité glorieuse du Christ (la divinité du Christ n'est pas encore vue face à face), beaucoup d'hommes fiers de ce monde, (dont beaucoup de chrétiens) se rendront compte de ce qu'est le vrai message évangélique. Beaucoup, alors qu'ils croyaient être de bon chrétiens, découvriront qu'ils ne sont que de pauvres pécheurs comme les autres. Ils demanderont alors pardon et seront pardonnés. Ils aimeront de tout leur coeur, reconnaissant de tant d'amour.

Mais beaucoup diront à Jésus:
Citation :
"Je t'aime tellement, que je veux devenir digne de toi. Tout le mal que j'ai fait, je veux le rembourser."

Ces gens là se mettront donc librement et par amour au purgatoire. Et le Christ les y encouragera, sachant que c'est un grand amour qui les pousse à cela.
Mais, en réalité, ce n'est pas un remboursement des dettes que Dieu attendra d'eux: Il attend d'eux l'acquisition d'un coeur brisé, un coeur qui dit:
Citation :
"Seigneur, je ne serai jamais digne de toi. Mais dit seulement un mot et je serai guéri."

Bref, dans ce purgatoire, ces âmes pleine d'amour apprendront à aimer dans une totale kénose. Et pour cela, il n'y a pas de mystère: il faut que leur âme soit abreuvée d'attente, dans la souffrance, et se décourage complètement de ses projets de purification pour devenir digne de Dieu.

Cette fierté est ce que saint Thomas appelle "un reste du péché ancien". Cette fierté native et légitime doit disparaître car nul ne peut voir Dieu sans mourir.

Conclusion:

- L'amour ou le refus de Dieu sont choisis avec une entière liberté, en fonction de ce que l'âme s'est fait dans sa vie. Et c'est ce qui fait qu'on est sauvé ou damné.

- La mort à soi-même, par contre, échappe à la liberté de l'âme. Il faut qu'elle se fasse à travers une expérience douloureuse.


Dernière édition par le 9/2/2007, 16:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   9/2/2007, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Sprit,

Je vois à travers vos diverses réponses que vous avez trouvé dans mes réponses vos réponses.

Vous avez compris que le choix intellectuel de l'indépendance et de la fierté peut être libre, même s'il est effectivement une folie lucide.

Car Lucifer croit pouvoir obtenir la vision de Dieu en ne s'abaissant pas, mais uniquement parce qu'il le mérite au nom de sa superbe intelligence. C'est une folie.
.

Hum... je ne pense pas que ce soit aussi simple. J'ai peut-être à peu près compris votre position, qui est d'ailleurs très alléchante, mais je ne suis toujours pas convaincu que cela puisse être la vérité. Tout ce que je sais c'est que s'il devait s'avérer que ce soit la vérité, le choix ne me parait pas difficile à faire.

D'autre part, je dois vous préciser que vous vous faites une fausse idée de la doctrine new-âge à bien des égards. Il n'est absolument question nulle part de se faire valoir par l'intelligence. Il n'est d'ailleurs question nulle part de se faire valoir par quoi que ce soit. Il s'agit tout simplement d'acquérir toujours plus de capacité à aimer pour éprouver le bonheur que celle-ci procure. Rien à voir avec l'intelligence. Je dirais même plus, à contrario, que la doctrine chrétienne telle que vous l'exposez, demande un certain niveau d'intelligence pour être en mesure de faire le bon choix.

Non, rien n'est clair et vous n'êtes pas clair, mais je le comprends... Qui pourrait prétendre détenir la vérité absolue à par Dieu lui-même?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais beaucoup diront à Jésus:
Citation :
"Je t'aime tellement, que je veux devenir digne de toi. Tout le mal que j'ai fait, je veux le rembourser."

Ces gens là se mettront donc librement et par amour au purgatoire. Et le Christ les y encouragera, sachant que c'est un grand amour qui les pousse à cela.
Mais, en réalité, ce n'est pas un remboursement des dettes que Dieu attendra d'eux: Il attend d'eux l'acquisition d'un coeur brisé, un coeur qui dit:
Citation :
"Seigneur, je ne serai jamais digne de toi. Mais dit seulement un mot et je serai guéri."

Je crois avoir compris où se situe nos principales incompréhensions. Vous basez absolument toute la doctrine Chrétienne sur la confrontation entre soi-même et un Dieu à l'extérieur de soi-même alors qu'en new-âge il est sensé être à l'intérieur de soi-même.

Vous oubliez un élément important, voire capital, duquel on n'a jamais parlé: LA CONSCIENCE! C'est au nom de la conscience que l'âme veut se purifier et, non pas vis à vis d'un Dieu extérieur à soi-même, mais vis à vis de ses frères ET DE SOI-MÊME. Ce n'est pas vraiment une expiation sous la forme d'une punition que l'âme demande, mais une réparation et le pardon de ses frères qu'il a heurté, blessé ou qu'il a fait souffrir. Seul le pardon de ses frères peut éventuellement apaiser le remords de conscience.

L'âme ne trouvera la paix qu'après avoir réparé les torts commis auprès de ses frères. Cela se réalise en actes concrets et non pas derrière un confessionnal (beaucoup trop facile Rolling Eyes ). Le remords de conscience ne se réfléchit pas, il répond à une loi à laquelle on ne peut se soustraire.

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, dans ce purgatoire, ces âmes pleine d'amour apprendront à aimer dans une totale kénose. Et pour cela, il n'y a pas de mystère: il faut que leur âme soit abreuvée d'attente, dans la souffrance, et se décourage complètement de ses projets de purification pour devenir digne de Dieu..

Tout dépend de ce qu'on entend par purification. L'âme devra de toute manière se racheter de ses fautes pour trouver la paix. Cela relance d'ailleurs le débat de la réincarnation et de l'injustice par rapport à notre capacité à aimer innée. On ne peut reprocher à certains d'avoir fauté alors qu'ils étaient conditionnés pour faire le mal. Oui, Dieu les pardonnera tout autant, mais leurs remords de conscience, qui les enlèvera?

Le problème n'est pas dans la purification elle-même, mais dans la capacité à aimer. Je suis d'accord sur le principe des âmes qui apprennent à aimer au purgatoire. C'est ce que dit le new-âge aussi. comme quoi tout est une question d'interprétation et de terminologie.

Ensuite, nous sommes d'accord que lorsque la purification est terminée, il reste la personnalité. Au niveau de la personnalité ce n'est plus de purification qu'il s'agit, mais de détachement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Conclusion:

- L'amour ou le refus de Dieu sont choisis avec une entière liberté, en fonction de ce que l'âme s'est fait dans sa vie. Et c'est ce qui fait qu'on est sauvé ou damné..

Aucun problème avec ça, c'est vous qui êtes empreint de préjugés et qui pensez le contraire vis à vis des doctrines spirites ou new-âge. Toutes prônent Dieu et l'Amour. Une nuance que vous ne comprenez pas c'est que nous avons à faire à notre propre conscience et notre propre Dieu intérieur. Le Dieu extérieur ne peut se comprendre, c'est la source, une force contemplatrice de laquelle émerge toute vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

- La mort à soi-même, par contre, échappe à la liberté de l'âme. Il faut qu'elle se fasse à travers une expérience douloureuse.

Bon, là vous me perdez à nouveau. Confused scratch
D'abord vous me parlez de perte du conditionnement et de l'égo après la mort physique, ce qui a pour effet de pouvoir être totalement libre de faire notre choix, et ensuite vous me parlez d'expérience douloureuse pour mourir à soi-même.

Je vous ai pourtant clairement écrit que, selon vos explications, le choix n'était qu'intellectuel et facile et que j'y adhérais totalement. Maintenant il s'agit de souffrir!

Qu'est-ce que mourir à soi-même? perdre son égoïsme et sa fierté ou se détacher de ses remords de conscience (chose à mon avis totalement impossible) pour s'en remettre à Dieu?

Quoique vous répondiez vous tomberez forcément à nouveau dans une contradiction. Franchement, Arnaud, si vous me répondiez clairement et en détail à tout ce que j'écris, on n'en serait pas là. Vous n'êtes absolument pas clair et vos contradictions continuelles ne me permettent plus de poursuivre ce dialogue de sourd, cela me prend beaucoup trop de temps.

Pacalou avait raison.

RV là haut, tout sera plus facile.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
spirit



Messages : 2989
Inscription : 19/12/2006

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   9/2/2007, 15:50

Cher Arnaud,

Si selon vous "A l'heure de la mort, pour le choix éternel, les péchés contre le Verbe (1°) et contre le Père (2°) sont enlevés du coeur des hommes à rravers deux dons: pleine connaissance, disparition des faiblesses. ...De sorte que ne subsiste que la racine LIBRE de nos égoïsmes et orgueil"

Pourquoi devons-nous souffrir pour mourir à soi-même? Sans égoïsme ni orgueil, je ne vois pas où est la difficulté pour mourir à soi-même.

Ou on est conditionné pour être quelque chose et on souffre pour s'en débarrasser, ou on a le choix libre d'être quelque chose et il n'y aucune raison qu'il y ait souffrance si l'on veut ensuite s'en débarrasser.

Spirit
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 86536
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   9/2/2007, 16:22

spirit a écrit:
Cher Arnaud,

Si selon vous "A l'heure de la mort, pour le choix éternel, les péchés contre le Verbe (1°) et contre le Père (2°) sont enlevés du coeur des hommes à rravers deux dons: pleine connaissance, disparition des faiblesses. ...De sorte que ne subsiste que la racine LIBRE de nos égoïsmes et orgueil"

Pourquoi devons-nous souffrir pour mourir à soi-même? Sans égoïsme ni orgueil, je ne vois pas où est la difficulté pour mourir à soi-même.

Ou on est conditionné pour être quelque chose et on souffre pour s'en débarrasser, ou on a le choix libre d'être quelque chose et il n'y aucune raison qu'il y ait souffrance si l'on veut ensuite s'en débarrasser.

Spirit

Je réponds à cette question là. Elle résume un peu toutes vos remarques.

Dans la théologie catholique:

Pour voir Dieu il faut,

1° comme dans un mariage, le choisir librement par amour, sans qu'une violence, une ignorance ou une peur viennent abîmer ce choix.

C'est ce qui se passe face au Christ glorieux, à l'heure de la mort.

2° En outree, il faut mourir à soi-même, je veux dire à tous ses désirs mêmes légitime. C'est une sorte de kénose qui laisse l'homme comme "un coeur brisé et un esprit humilié". En efett, Dieu étant lui-même totale kénose, il faut lui ressembler pour suporter la vision de son essence. C'est ce qui va se réaliser au purgatoire.
Donc le purgatoire, loin de rendre l'âme parfaite, la rend misérable et assoiffée, comme une pauvre chose qui n'attend plus que la volonté de Dieu.

Si cela pouvait se faire sans souffrance, je suis sûr que Dieu le ferait. Mais visiblement, seule la souffrance produit un fruit si grand.

Qu'en pensez-vous?
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ce qu'on fait au paradis   

Revenir en haut Aller en bas
 
Ce qu'on fait au paradis
Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» a quoi ce mot vous fait pensé
» Cette Oumma musulmane fait partie de la moitié des gens du Paradis
» Jésus fait visiter à Maria VALTORTA : Le Paradis, le Purgatoire et l'Enfer
» Pourquoi l’Islam fait peur ?
» J'ai fait un rêve

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: