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 Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse

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Zeus



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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Sam 03 Fév 2007, 12:15

En Christ a écrit:
Le chemin de croix de Caviezel
La croix portée par Jim Caviezel pesait plus de 75 kilos ! Le comédien a ainsi eu l'épaule déboîtée lors d'une scène, conservée dans le film final. Pour information, les véritables croix utilisées à l'époque auraient pesé le double...
Mais tout le monde vous dira qu'il ne portait que le linteau de la croix !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Sam 03 Fév 2007, 13:25

Zeus a écrit:


porter la seule traverse...


Ce fut un avis à la mode vers 1990 ...

Mais ce fut un avis fondé sur absolument aucun document historique.

Son origine: le bon sens d'un bricoleur qui affirma, dans les années 40, que s'il avait été Romain, il aurait procédé ainsi...

C'est un avis interessant et je le partage en tant que bricoleur.

Quant à en faire une vérité historique... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Sam 03 Fév 2007, 13:31

Et sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer le contraire ?
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Sam 03 Fév 2007, 14:24

Zeus a écrit:
Et sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer le contraire ?

Non, je n'affirme rien. On ne peut rien affirmer.

Le texte dit juste:
Citation :
"Jésus, portant sa croix..."

c'est tout. Le reste, c'est du jus d'éxégètes...

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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Sam 03 Fév 2007, 14:25

Le texte dit "stauros" qui signifie "pieu".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Sam 03 Fév 2007, 14:41

Zeus a écrit:
Le texte dit "stauros" qui signifie "pieu".

Voici ce que dit le New International Dictionary of New Testament Theology à propos du mot grec stauros :
Citation :

" Correspondant au verbe [stauroô], qui était plus commun, stauros peut désigner un poteau, parfois taillé en pointe, sur lequel un criminel exécuté était parfois exposé à la honte comme punition supplémentaire. On pouvait s’en servir pour pendre (ainsi probablement Diod. de Sic., 2, 18, 2), empaler ou étrangler. Le stauros pouvait également être un instrument de torture, peut-être dans le sens du lat. patibulum, une traverse placée sur les épaules. Enfin, ce pouvait être un instrument d’exécution ayant la forme d’un poteau vertical avec une traverse de même longueur, formant une croix dans le sens strict du terme. Il avait la forme d’un T (lat. crux commissa) ou d’un † (crux immissa). " — Vol. 1, page 391.

On trouve des détails semblables dans le New International Dictionary of New Testament Theology, à l’entrée " Croix " :

Citation :

" Il y avait deux manières possibles de dresser le stauros. Le condamné pouvait être attaché à la croix posée à terre sur le lieu d’exécution, qui était ensuite dressée. D’un autre côté, il était probablement habituel de planter le poteau dans le sol avant l’exécution. La victime était attachée à la barre transversale, puis était hissé avec cette dernière et fixé au poteau vertical. Comme il s’agissait là de la manière la plus simple d’ériger la croix, et que le fait de devoir porter la barre transversale (patibulum) avait probablement un rapport avec la punition des esclaves, on peut considérer que l’exécution sur la crux commissa était la pratique normale. Ainsi, la croix ne devait pas avoir une hauteur supérieure à celle d’un homme. " (vol. 1, p. 392)

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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Sam 03 Fév 2007, 15:15

"Stauros" vient d'une racine IE stä- signifiant "être debout" (cf to stand, stare, stable, etc)

Nous sommes donc d'accord sur les fait que la représentation de Gibson (mais il n'est pas le seul) est fantaisiste.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Sam 03 Fév 2007, 23:01

[quote="Zeus"]
PACALOU a écrit:

19.9
Il rentra dans le prétoire, et il dit à Jésus: D'où es-tu? Mais Jésus ne lui donna point de réponse.
19.10
Pilate lui dit: Est-ce à moi que tu ne parles pas? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher?
19.11
Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.
19.12
Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient: Si tu le relâches, tu n'es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César.
19.13
Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors; et il s'assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha.
19.14
C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi.
19.15
Mais ils s'écrièrent: Ote, ôte, crucifie-le! Pilate leur dit: Crucifierai-je votre roi? Les principaux sacrificateurs répondirent: Nous n'avons de roi que César.
19.16
Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.

Ceci n'est pas l'interrogatoireproprement dit même s'il y a qques échanges verbaux!


Citation :
il convenait par ailleurs de flageller avant la mise en croix; clouer à une croix un homme ayant tte son énergie devait être un peu plus difficile que s'il était bien affaibli par une bonne flagellation, non?
Votre exégèse n'a rien à voir avec les textes.


Parce que les textes st pudiques sur ce point; il est évident qu'ils ne s'étendent pas sur les détails;

Citation :
Citation :
Et l'instauration de l'esclavage, vous appelez cela la fin des horreurs ?
Des horreurs dt il est question, oui!
Je ne pense pas que l'instauration de l'esclavage de tout un peuple soit préférable à la disparition d'un prélèvement démographique analoque à une conscription forcée où à un massacre annuel sur nos routes.

Citation :
il convient de le vérifier- mais je ne crois pas que les indiens aient été réduit en esclavage: cela a été réservé aux noirs africains, hélas pour eux!
http://es.wikipedia.org/wiki/Encomienda

Si les Noirs ont été importés, c'est précisément parce que les Indiens ne résistaient pas à cet esclavage et crevaient comme des mouches.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Sam 03 Fév 2007, 23:18

Zeus a écrit:
"Stauros" vient d'une racine IE stä- signifiant "être debout" (cf to stand, stare, stable, etc)

Nous sommes donc d'accord sur les fait que la représentation de Gibson (mais il n'est pas le seul) est fantaisiste.

Pas du tout: Jésus porte sa croix entière; au calvaire, il est couché sur elle pendant qu'on l'y cloue, puis l'ensemble, instrument et crucifié st dressés; si "stauros" porte l'idée d'une chose "debout" et que l'évangile écrit que Jésus porte son stauros, il n'y a pas de fantaisie
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 03:19

PACALOU a écrit:
Pas du tout: Jésus porte sa croix entière; au calvaire, il est couché sur elle pendant qu'on l'y cloue, puis l'ensemble, instrument et crucifié st dressés; si "stauros" porte l'idée d'une chose "debout" et que l'évangile écrit que Jésus porte son stauros, il n'y a pas de fantaisie
Vous raisonnez à partir des films et moi des textes.
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 04:45

PACALOU a écrit:
Citation :
Votre exégèse n'a rien à voir avec les textes.
Parce que les textes st pudiques sur ce point; il est évident qu'ils ne s'étendent pas sur les détails;
A ce compte, on peut faire dire n’importe quoi aux Evangiles. C’est ce qui a fait le succès de Dan Brown. Je préfère raisonner :
- dans Luc, Pilate dit qu’il va faire battre Jésus mais ne le fait pas. La mention des verges est donc une interpolation.
- dans Matthieu, Pilate juge Jésus innocent et se lave les mains en signifiant par là que le procès est terminé sans qu’il ait annoncé les coups de verges. C’est donc une interpolation.
- même chose dans Marc, sans lavement de mains
- dans Jean, Pilate fait des allées et venues entre la foule et Jésus quand subitement les soldats se mettent à faire les pitres avec l’accusé. Il est donc évident que 19.1-3 est un passage ultérieurement importé des Synoptiques comme la mention de la couronne et du manteau en 19.5.

Donc cette histoire de verges a sans doute appartenu au morceau des Sacées avant d’avoir été mise au compte de Pilate. Et il est notoire que si le manteau et la couronne viennent des Sacées, les insultes et les coups viennent d’Isaie 50.6 : « J'ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, et mes joues à ceux qui m'arrachaient la barbe. Je n'ai pas dérobé mon visage aux ignominies et aux crachats. »
Et il n’y a rien dans ce texte qui permette d’extrapoler une scène sanguinolente à la Gibson.
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 08:14

Zeus a écrit:
A ce compte, on peut faire dire n’importe quoi aux Evangiles. C’est ce qui a fait le succès de Dan Brown. Je préfère raisonner :
- dans Luc, Pilate dit qu’il va faire battre Jésus mais ne le fait pas. La mention des verges est donc une interpolation.
.

Cher Zeus, Vous faites typiquement ce que vous appelez être "n'importe quoi avec les textes."

Pour savoir ce qu'il s'est passé, vous avez quatre évangiles. Mais lisez seulement saint Luc:
Citation :

Jean 19, 1 Pilate prit alors Jésus et le fit flageller.

C'est une interpolation? Cela ne vous suffit pas pour savoir que Jésus a été flagellé?

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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 09:14

Je sais bien qu'il y a quatre Evangiles et plusieurs couches textuelles : je viens d'en faire l'analyse.

Et vous me répondez "Lisez Luc" en me citant Jean....

Je ne nie pas que les phophéties parlaient de flagellatiion mais je conteste l'interprétation que Gibson fait du texte.
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 09:24

Oui, c'est vrai. Je cite Jean... Mr.Red Embarassed

Voici Luc:

Citation :
Luc 23, 16 Je le relâcherai donc, après l'avoir châtié."

Mel Gibson se sert du texte (plutôt saint Jean pour la flagellation), du saint Suaire, d'Anne Catherine Emmerich.

Voici le texte de saint Jean:

Citation :
Jean 19, 1 Pilate prit alors Jésus et le fit flageller.
Jean 19, 2 Les soldats, tressant une couronne avec des épines, la lui posèrent sur la tête, et ils le revêtirent d'un manteau de pourpre;
Jean 19, 3 et ils s'avançaient vers lui et disaient: "Salut, roi des Juifs!" Et ils lui donnaient des coups.
Jean 19, 4 De nouveau, Pilate sortit dehors et leur dit: "Voyez, je vous l'amène dehors, pour que vous sachiez que je ne trouve en lui aucun motif de condamnation."
Jean 19, 5 Jésus sortit donc dehors, portant la couronne d'épines et le manteau de pourpre; et Pilate leur dit: "Voici l'homme!"

Donc Mel Gibson n'extrapole pas le texte.

Mais il exagère la force de la flagellation.
Et le Saint Suaire l'indique: Jésus a été flagellé par deux hommes en éventail. Le flagelum romain porte des bille de plomb, pas des griffes qui arrachent la chair.

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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 11:50

Arrêtez de toujours ramener le Suaire : c'est un faux, tout le monde le sait, et les proportions du dessin sont incorrectes.
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 12:08

Zeus a écrit:
Arrêtez de toujours ramener le Suaire : c'est un faux, tout le monde le sait, et les proportions du dessin sont incorrectes.


Tout le monde le sait? Mr.Red Vous lsez Science et Vie, vous...

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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 12:29

http://www.zetetique.ldh.org/suaire_synthese.html
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 13:16

La divergence des évangelistes sur l'histoire de la crucufixion du christ

Comment croire en la crucifixion de jésus pbsl alors que les récits différent sur son sujet?


divergence au sujet de l'arrestation du christ

Matthieu 26 : 26.47 Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.

26.48 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.

26.49 Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.

26.50 Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.

Jean 18 : 18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.

18.2 Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis.

18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.

18.4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?

18.5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.

18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

18.7 Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.

18.8 Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.

Divergence sur la maniere dont jesus été arreté :

* Mathieu affirme que judas donna signe aux soldat pour qu ils conaissent jesu en le baisant
* Jean quant a lui dit que c'est jesus leur a dit que c'est lui qu ils veulent .
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 13:35

Citation :
Arrêtez de toujours ramener le Suaire : c'est un faux, tout le monde le sait, et les proportions du dessin sont incorrectes.

hum...hum... c'est qui tout le monde...
sur quoi vous basez vous pour dire ça ?
Je expliqué maintes fois que le C14 n'a pas dater le bon echantillon..mais bon retrouver les débats sur ce forum ils sont nombreux.


De plus si stauros veut dire pieux (ce que je ne conteste pas mais apparment ce n'est pas le seul sens) alors pourquoi dire que Jésus avait l'inscription "au dessus de sa tête" ? si il avait été cloué sur un pieux alors il aurait eu l'écriteau au dessus des mains ....
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 13:41

Il n'y a que Matthieu pour écrire "au dessus de sa tête".
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 14:52

Zeus a écrit:
http://www.zetetique.ldh.org/suaire_synthese.html

Ce site est RATIONNALISTE PUR...

Il est une émanation de l'Union rationaliste...

Ayez d'autres sources en parallèle. Laughing

Le jour où vous veez les zététiciens reconnaître un miracle de Lourdes, même lorsque les organe repoussent comme l'éclair, je mange mon ordi... alien

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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 14:56

aimer jésus a écrit:
La divergence des évangelistes sur l'histoire de la crucufixion du christ

Comment croire en la crucifixion de jésus pbsl alors que les récits différent sur son sujet?


divergence au sujet de l'arrestation du christ

.

Cher Aimer Jésus:

Des divergeances. Jamais des contradictions. Des récits complémentaires, des aspects rapportés par des témoins placés à des endroits différents.

Jamais un récit ne dit: Non ce que dit Marc est faux. Il s'est passé l'inverse.

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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 16:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
http://www.zetetique.ldh.org/suaire_synthese.html

Ce site est RATIONNALISTE PUR...

Il est une émanation de l'Union rationaliste...

Ayez d'autres sources en parallèle. Laughing

Le jour où vous veez les zététiciens reconnaître un miracle de Lourdes, même lorsque les organe repoussent comme l'éclair, je mange mon ordi... alien
Si un rationnaliste vous dit que pi est égal à 3,14, vous allez lui répondre que c'est faux puisqu'il est rationnaliste tandis que les croyants savent bien par la Bible que pi est égal à 3 ?
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 16:29

Citation :
Si un rationnaliste vous dit que pi est égal à 3,14, vous allez lui répondre que c'est faux puisqu'il est rationnaliste tandis que les croyants savent bien par la Bible que pi est égal à 3 ?

Les rationnalistes sont excellents en maths, physique, chimie, physique. Si je cherche une vérité sur ces domaines, j'irai chez eux en premier, promis !

Par contre, en philosophie, théologie, JAMAIS je n'irai chez eux: l'âme y est chimique et les miracles y sont, avant même d'avoir été étudiés, de l'hystérie ! Laughing

Pour ce qui est du paranormal (le saint suaire par exemple), dans Science et vie, c'est juste une peinture. Cette position est si inténable qu'ils viennent d'en changer, établissant l'hypothèse d'un mécanisme photographique inventé au Moyen-âge ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 16:41

Les Evangiles ne vous obligent pas à croire à l'authenticité du Suaire, que je sache.

Alors pourquoi voulez-vous absolument y croire tandis que vous ne feriez aucune difficulté à admettre que la terre n'est pas plate malgré l'autorité de l'Evangile ?
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MessageSujet: Re: Jésus crucifié sur un poteau ? L'exegèse   Dim 04 Fév 2007, 16:46

Zeus a écrit:
Les Evangiles ne vous obligent pas à croire à l'authenticité du Suaire, que je sache.

C'est vrai.

Citation :
Alors pourquoi voulez-vous absolument y croire tandis que vous ne feriez aucune difficulté à admettre que la terre n'est pas plate malgré l'autorité de l'Evangile ?

L'autorité de l'évangile n'est pas en cause. La flagellation et la crucifixion sur une croix est mentionée explicitement.

La question de ce qu'à porté Jésus (croix ou traverse) n'est pas assez précisement est floue.

Pour ce qui est du suaire, ce n'était que mon opinion. Les choses ne sont pas claires. Ce Suaire est loin d'être prouvé comme un faux. Le C14 est à refaire puisqu'il a mesuré un tissus ravaudé et pollué de carbone surajouté par les fumées et incendies. Patience ! Cela viendra.

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