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 Origines du Nouveau Testament

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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 19:09

Pas un personnage immortel, un symbole... vous ne faites pas la différence ???

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 19:13

21.20 Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 19:24

ça vous dirait de lire le verset suivant ? Comme Arnaud vous l'a indiqué, vous faites le contre-sens que le narrateur pointe... ça doit être votre méthode scientifique... :

Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : " Il ne mourra pas ", mais : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne. "
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 19:32

Ce qui prouve bien qu'il ne s'agit pas d'un être humain.
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 19:52

hein ? C'est une blague ? Expliquez-moi votre raisonnement, pour voir...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 21:31

marc a écrit:
hein ? C'est une blague ? Expliquez-moi votre raisonnement, pour voir...

Un être humain ne peut perdurer jusqu'au retour de Jésus, espèce de scientifique !
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 21:33

Somebody a écrit:
Pouvez vous mieux nous expliquer le fond de votre pensée ?

Il me semble qu'un personnage historique, ayant marqué son époque au point de rentrer dans la conscience collective peut devenir symbolique par la suite....

Certains forumeurs, (comme Loup :chapeau: par exemple lol! ) pourront vous temoigner de la force des personnages historiques devenus des symboles I love you
Le débat porte ici sur mon affirmation que ni Marc ni Jean n'affirment avoir été témoins de ce qu'ils racontent.

Mais l'existence historique de Jésus fait aussi partie du débat.

Mais une chose à la fois.
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 21:34

Mais mon chez Zeus, il dit très clairement que ceux qui ont interpréter ces paroles comme "il ne mourrait pas" avaient tord... il n'est pas question de cela ici ! Cherchez autre chose, votre interprétation de ces paroles ne correspond pas à la pensée de l'auteur, comme il l'a expressément dit.

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 21:37

Citation :
Le débat porte ici sur mon affirmation que ni Marc ni Jean n'affirment avoir été témoins de ce qu'ils racontent.
Mc non, Jn, si. Il se présente clairement comme le disciples que Jésus aimait et on le voit intervenir à la scène, la tête incliné sur le coeur de Jésus.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 21:54

Mais "le disciple que Jésus aimait" écrit de lui même :

19.35 Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.

Il se prend donc lui-même à témoin. Or :

8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

Si Jésus peut se rendre témoignage à lui même, c'est qu'il est Dieu car seul Dieu ne peut prendre à témoin plus haut placé que lui :

Gn 22.15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,

Donc "le disciple que Jésus aimait" est Dieu.

Cf : "ce disciple était connu du grand prêtre"
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 22:05

Encore une fois, les bras m'en tombent... Vous êtes un éxégète impressionnant, c'est clair !
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 22:08

Encore une fois, vous n'avez que votre prétention pour argument.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 22:45

J'ai lu des tas de trucs....

1 Thes 5.21 : "Examinez toutes choses et retenez ce qui est bon."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 22:46

Cher Zeus, je témoigne par moi-même que votre exegèse est bizarre.

Et c'est vrai, je dois l'avouer aujourd'hui dans ce forum: Je suis Dieu... Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 22:54

Somebody a écrit:
Pourquoi reléguer vous même vos propres écrits au stade de rumeur ? C'est étonnant comme démarche... scratch

Vouloir transmettre des choses suppose une certaine générosité... sunny Dommage pour ceux qui ne peuvent pas profiter de votre savoir… :sage: study
A qui ai-je l'honneur de parler qui semble en savoir tant sur moi ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 23:03

De quels écrits parliez-vous ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 23:34

Mais les références sont les Evangiles et l'AT.

Quelle importance que le raisonnement soit de Zeus ou que Zeus l'ai lu dans Truc ou dans Untel ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 23:38

Somebody a écrit:
Les références sont primordiales pour qu’une affirmation soit crédible… :chapeau: Ou alors elle vient de vous et vous souhaitiez l’expliquer, l’argumenter…
cheers
Mais non, Zeus a dit qu'il n'est pas besoin de citer les sources pour affirmer que deux et deux font quatre...

Curieux : il n'a pas dû remarquer ma démonstration que 2+2=11.

Soyons sérieux : nous sommes dans le monde de l'exégète Zeus, et ce monde est régi par des lois stables où celui qui a le savoir détient du même coup la vérité et la logique, et où toute assertion inconnue ou insolite (pour lui) n'existe tout simplement pas.
Mr.Red
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 23:59

Je vous ferais remarquer que c'est pour vous que mon assertion est insolite, alors que mon raisonnement s'appuie sur des textes que vous êtes censés connaître et que je ne fais que me mettre dans la peau d'un croyant rédigeant un évangile.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 03 Mar 2007, 00:19

Rolling Eyes
Dialogue de sourds...

Je n'ai pas dit que votre assertion était insolite, j'ai ironisé sur le fait que vous n'en donniez pas les sources. Je parlais bien de ma démonstration que 2+2=11.

A vous suivre, je n'ai besoin de ne rien ajouter (et c'est ce que vous faites dans presque chaque post), puisque les différentes bases de calcul sont étudiées me semble-t-il en 6° ou en 5°, et donc que tout le monde est censé les connaitre.

Mais voyez-vous, cher Zeus, ce que tout le monde est censé connaitre n'est en fait pas connu de tous. Vous ne vous souvenez peut-être plus, parce que ce n'est pas votre domaine, qu'il existe différentes bases de calcul. Quant aux textes que je devrais connaitre pour comprendre vos propos, il se trouve que connaissant beaucoup moins bien les écritures que vous, j'hésite entre plusieurs et que, peut-être, je ne me souviens pas de celui sur lequel vous basez votre raisonnement.

Je passe sur les autres raisons de citer vos sources, elles vous ont été expliquées déjà.

Vous pourriez nous apprendre beaucoup, cher Zeus, si vous consentiez à être un peu moins catégorique et un peu plus explicite (admettons que le manque de logique ne soit qu'une apparence dûe à un manque de détails...). Au lieu de cela, vous pourrissez les sujets par un dialogue de sourds. C'est fort dommage, vous pouvez beaucoup plus et beaucoup mieux ;)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 03 Mar 2007, 00:39

agecanonix a écrit:
Quant aux textes que je devrais connaitre pour comprendre vos propos, il se trouve que connaissant beaucoup moins bien les écritures que vous, j'hésite entre plusieurs et que, peut-être, je ne me souviens pas de celui sur lequel vous basez votre raisonnement.
Mais je donne toujours les références !
Si vous voulez vérifier, il n'est pas difficile de trouver une Bible en ligne.

Citation :
Vous pourriez nous apprendre beaucoup, cher Zeus, si vous consentiez à être un peu moins catégorique et un peu plus explicite (admettons que le manque de logique ne soit qu'une apparence dûe à un manque de détails...). Au lieu de cela, vous pourrissez les sujets par un dialogue de sourds. C'est fort dommage, vous pouvez beaucoup plus et beaucoup mieux ;)
Mais ce n'est pas moi qui crée ce dialogue de sourds !

On ne fait que m'opposer l'histoire officielle de l'Eglise au lieu de contester mes raisonnements eux-mêmes.

Prennons une autre idée que j'ai eu et que je vous ai pas exposée.

Il est dit dans Ezéchiel 46.15 que les sacrifices du Temple sont éternels :
"On offrira, tous les matins, l'agneau et l'offrande avec l'huile, comme holocauste perpétuel."

Or Paul écrit qu'il vit à la fin des temps :
"Quand vint l'accomplissement des temps, Dieu envoya son fils." (Gal 4.4)

Donc Paul ne peut professer cette théologie qu'après la destruction du Temple en 70. CQFD.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 03 Mar 2007, 01:02

Zeus a écrit:
On ne fait que m'opposer l'histoire officielle de l'Eglise au lieu de contester mes raisonnements eux-mêmes.
Le "On" vous sauve, Zeus, parce que je ne crois pas vous avoir opposé l'histoire officielle de l'Eglise...

Citation :
Prennons une autre idée que j'ai eu et que je vous ai pas exposée.

Il est dit dans Ezéchiel 46.15 que les sacrifices du Temple sont éternels :
"On offrira, tous les matins, l'agneau et l'offrande avec l'huile, comme holocauste perpétuel."

Or Paul écrit qu'il vit à la fin des temps :
"Quand vint l'accomplissement des temps, Dieu envoya son fils." (Gal 4.4)

Donc Paul ne peut professer cette théologie qu'après la destruction du Temple en 70. CQFD.
Votre raisonnement est très insuffisemment démontré ou totalement farfelu.

Si je suis votre logique, je vais écrire que 2+2=11 (incontestable en base 3), puis que 2+3=11 (incontestable en base 4) puis en déduire, puisque les deux sommes sont égales à 11, que 2+2=2+3. Mais cela est totalement faux, bien que cela "paraisse" logique...

S'il est vrai qu'il vous a été parfois opposé injustement des arguments partisans, il n'en reste pas moins que vos raisonnements au minimum manquent de rigueur et/ou d'explications, voire sont farfelus et illogiques.

Bonne nuit !
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 03 Mar 2007, 02:55

Vous ne savez que sortir votre "2 + 2 = 11".

"C'est un peu court, jeune homme."

Pour me démontrer qu'un raisonnement emprunté à la logique interne d'une secte bibliste est faux, il vous faut au moins arguer à partir de ce que vous connaissez de cette logique.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 03 Mar 2007, 12:40

Parce que chaque fois que vous avancez quelquechose sur ce forum ou sur un autre, vous vous empressez d'ajouter une bibliographie, peut-être ?

Et tous ceux qui ici ou ailleurs ne le font pas sont des gens malhonnêtes, selon vous ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 03 Mar 2007, 19:11

J'admettrais que je me trompe quand vous me démontrerez que mon raisonnement ne tient pas la route.

C'est ainsi que sur un autre forum, on m'a opposé au fait que la carrière de Jésus en Galilée est tirée d'une prophétie d'Isaïe l'existence d'une autre prophétie disant que le Messie ne viendrait pas de Galilée mais de Sion.

C'est une information intéressante qui explique pourquoi le proto-Jean fait débuter la carrière de Jésus à Salim/Selem/Jérusalem.

Et mon contradicteur a admis la validité du raisonnement et j'ai de mon côté acquis une information supplémentaire.

Il ne faut se faire aucune illusion sur la capacité d'un contradicteur à changer d'opinion mais dicuter permet d'éprouver la valeurs des arguments à conditions bien sûr que l'interlocuteur ne réponde pas "c'est vrai parce que c'est le dogme qui le dit; point barre."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 03 Mar 2007, 20:42

Cher Zeus,

Il vous suffit de lire le texte des évangiles. il est simple. Il explique que Jésus, né par hasard à Bethléem, a vécu à Nazareth... Inutile d'en ajouter ou d'en retirer. De toute façon, vous n'avez pas d'autre source...

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 03 Mar 2007, 20:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus,

Il vous suffit de lire le texte des évangiles. il est simple. Il explique que Jésus, né par hasard à Bethléem, Ah bon? a vécu à Nazareth... Inutile d'en ajouter ou d'en retirer. De toute façon, vous n'avez pas d'autre source...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 03 Mar 2007, 20:57

Citation :
Ah bon?

Oui, une sombre histoire de recensement... :greenange:

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 03 Mar 2007, 22:54

Bonjour,

Zeus a écrit:
Vous ne savez que sortir votre "2 + 2 = 11"
"C'est un peu court, jeune homme."
Cher Zeus, ne vous a-t-il jamais été suggéré que des conclusions ne peuvent être tirées que de l'ensemble des citations d'une personne, ou tout au moins en replaçant les dites citations dans leur contexte ?

Citation :
J'admettrais que je me trompe quand vous me démontrerez que mon raisonnement ne tient pas la route.
Cela a été fait maintes fois, par plusieurs personnes, et selon une méthodologie autrement moins contestable que celle dont vous usez à tous propos.

Un très bel exemple de votre méthodologie a été donné par Hérisson dans ce post.

Non seulement vous polluez les sujets avec vos considérations infondées et vos incessantes disputes avec ceux qui ne partagent pas votre point de vue, mais vous êtes en train de transformer ce dialogue de sourds en foire d'empoigne.

Vous ne manquerez certainement pas de considérer cela comme nouvelle preuve du bien-fondé de vos théories puisque je n'ai -selon vous- pas réussi à en démontrer l'inexactitude, mais il n'est pas de mon style de polluer longtemps un forum à me battre avec quelqu'un qui refuse totalement de comprendre et qui nie les preuves qu'on lui présente.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 03 Mar 2007, 23:37

J'ai répondu dans le fil du lien que vous m'avez donné.

Et je tiens à vous faire remarquer que mes messages contiennent beaucoup plus de raisonnements et de références bibliques que les vôtres.

Donc, en matière de pollution, considérez la poutre que vous avez dans l'oeil plutôt que la paille qui est dans le mien.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 03 Mar 2007, 23:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus,

Il vous suffit de lire le texte des évangiles. il est simple. Il explique que Jésus, né par hasard à Bethléem, a vécu à Nazareth... Inutile d'en ajouter ou d'en retirer. De toute façon, vous n'avez pas d'autre source...
Comme vous l'a fait remarquer Loup Ecossais, Jésus n'est pas né par hasard à Bethléem mais pour accomplir une prophétie de Michée.

De même, il a vécu en Galilée pour accomplir une prophétie d'Isaïe.

Sommes-nous d'accord ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Mar 2007, 09:27

Citation :
Sommes-nous d'accord ?

Non. Pas vraiment. Car vous venez de vous placer en théologie.

Or, en théologie, les prophétie venant de Dieu ne sont pas données aux homme pour être ensuite réalisées volontairement par les hommes.

Dieu est au delà du temps. Il est dans l'éternité. Il voit le futur, le passé, le présent, dans un seul regard simple et éternel.

Ainsi, écrire cela:

Citation :
De même, il a vécu en Galilée pour accomplir une prophétie d'Isaïe.
n'est pas très juste en théologie.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Mar 2007, 09:46

C'est plutôt Isaïe l'a dit, car Jésus allait le faire, qui est juste, je pense...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Mar 2007, 09:56

Oui ! C'est vrai.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Mar 2007, 12:18

Cher Somebody, c'est justement pour cela que la plupart des prophéties sont données de manière peu précises. Sinon des gens s'arrangeraient pour les réaliser en faisant des guerres si elles parlent de guerres, des meurtres si elles parlent de meurtres (ex: le troisième secret de Fatima).

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Mar 2007, 12:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Sommes-nous d'accord ?
Non. Pas vraiment. Car vous venez de vous placer en théologie.

Or, en théologie, les prophétie venant de Dieu ne sont pas données aux homme pour être ensuite réalisées volontairement par les hommes.

Ainsi, écrire cela:
Citation :
De même, il a vécu en Galilée pour accomplir une prophétie d'Isaïe.
n'est pas très juste en théologie.
Vous continuez à jouer sur les mots.

Il est évident que Jésus ne pouvait pas choisir de naître à Bethléem et de s'installer en Galilée. Il n'a pas plus cherché une route avec un fiquier à déssecher, ni ordonné à ses disciples de l'abandonner, ni dit à l'un de s'enfuir nu.

Mais comme je disais à Agecanonix :

Zeus a écrit:
agecanonix a écrit:
Effectivement, étant sur les bords du lac de Tibériade, cette secte ne pouvait connaitre celle dont l'évangile de Jean est issue. Alors qu'à l'inverse, depuis Jérusalem, la secte de Tibériade aurait dû être connue. Comme elle ne l'était pas, c'est nécessairement qu'elle était postérieure. C'est limpide.
Ces sectes n'ont pas besoin d'être implantées dans ces coins là : pour rédiger une biographie du Messie, il suffit de collationner l'Ancien Testament en étant assis dans son bureau.
Et donc la secte d'un auteur pouvait très bien être à Corinthe et l'autre à Carthage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Mar 2007, 12:31

Dans ce cas, ça va.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Mar 2007, 14:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans ce cas, ça va.

Donc nous sommes d'accord : pour raconter l'histoire du Messie, il n'est pas besoin de l'avoir rencontré ni même qi'il ait existé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Mar 2007, 15:25

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dans ce cas, ça va.

Donc nous sommes d'accord : pour raconter l'histoire du Messie, il n'est pas besoin de l'avoir rencontré ni même qi'il ait existé.
M'enfin. ce n'est pas sur cela que j'ai dit "Ca va". Mr.Red

Ceci dit, d'après les historiens chrétiens des premiers siècles : Marc et Luc n'ont pas rencontré Jésus mais ont procédé par enquête auprès de témoins directs.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Mar 2007, 15:29

Cher Somebody,

Il est clair que les prophéties, lorsqu'elles sont précises, peuvent être instrumentalisées.

Exemple: On le voit en ce moment chez les islamistes chiites et sunnites. Mais il les lise mal, ou plutôt comme cela les arrange: il attendent une victoire militaire de l'islam là où il faut attendre un victoire de l'humilité de l'islam, par la souffrance et l'échec...

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Mar 2007, 16:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit, d'après les historiens chrétiens des premiers siècles : Marc et Luc n'ont pas rencontré Jésus mais ont procédé par enquête auprès de témoins directs.
Marc ne le dit nulle part dans son évangile.

Quant à Luc, il dit qu'il a fait des recherches et non qu'il a été témoin oculaire ou qu'il a reçu son récit de témoins oculaires :

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Mar 2007, 17:10

Je disais:

Citation :
d'après les historiens chrétiens des premiers siècles

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Mar 2007, 17:55

Cela commence avec Irénée à la fin du IIème siècle.

Mais Irénée est bien obligé d'attribuer différents textes à Untel ou à Untel comme avant lui d'autres ont attribué divers textes de l'AT à différents auteurs.
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Origines du Nouveau Testament
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