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 Origines du Nouveau Testament

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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007, 11:46

Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.
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Vince



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007, 11:59

Zeus a écrit:
Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.

Cher Zeus,

Il y a bien longtemps que la distinction science / religion a été faite. Aucune vérité scientifique ne sort de la bible ou de la religion.
Le rôle de la religion n'est pas d'expliquer le monde mais d'y donner sens.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007, 15:03

Zeus a écrit:
Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.

Et que la mer a des bras, cheers

Dans la Bible, les serpents marchent sur leur ventre et tu mangent de la terre tous les jours de leur vie. Genèse 3, 14 :snake:

etc.

Pour le reste, Vincent répond !
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007, 16:20

Vince a écrit:
Zeus a écrit:
Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.
Cher Zeus,

Il y a bien longtemps que la distinction science / religion a été faite. Aucune vérité scientifique ne sort de la bible ou de la religion.
Le rôle de la religion n'est pas d'expliquer le monde mais d'y donner sens.

Amicalement

Vincent
C'est possible mais il ne faut pas nier que les deux Testaments disent que la terre est plate.

Et le but de la religion est bien d'expliquer la formation du monde sinon aucun livre sacré ne contiendrait de cosmogonie.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007, 16:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans la Bible, les serpents marchent sur leur ventre et tu mangent de la terre tous les jours de leur vie. Genèse 3, 14
Et à propos de cosmogonie, si c'est une punition pour le serpent de ramper dans la poussière, c'est parce que ce serpent-là est le serpent marin du livre de Job contre qui Jéhovah lutta lorsqu'il créa le monde.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007, 16:35

Zeus a écrit:
Vince a écrit:
Zeus a écrit:
Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.
Cher Zeus,

Il y a bien longtemps que la distinction science / religion a été faite. Aucune vérité scientifique ne sort de la bible ou de la religion.
Le rôle de la religion n'est pas d'expliquer le monde mais d'y donner sens.

Amicalement

Vincent
C'est possible mais il ne faut pas nier que les deux Testaments disent que la terre est plate.

J'ai lu les extraits que vs proposez; au-delà de la poésie du langage, il n'y a rien ds ces textes qui soit une prise de position ferme en faveur de la platitude de la Terre, contre sa sphéricité: ils me paraissent surtout l'expression de la manière de percevoir les choses que pouvaient avoir nos anciens, tout simplement;
on pourrait à la rigueur reprocher à ces textes leur inexactitude qt à la forme de notre planète si visiblement leur propos était de ^prétendre instruire à ce sujet ms ce n'est point le cas...
Maintenant, mon cher Zeus, si vs tenez tant que cela à vs mettre des absurdités et des conceptions arriérées sous la dent, allez donc pêcher (ms pê l'avez-vs déjà fait?) du côté du coran...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007, 16:49

Zeus a écrit:
Vince a écrit:
Zeus a écrit:
Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.
Cher Zeus,

Il y a bien longtemps que la distinction science / religion a été faite. Aucune vérité scientifique ne sort de la bible ou de la religion.
Le rôle de la religion n'est pas d'expliquer le monde mais d'y donner sens.

Amicalement

Vincent
C'est possible mais il ne faut pas nier que les deux Testaments disent que la terre est plate.

Et le but de la religion est bien d'expliquer la formation du monde sinon aucun livre sacré ne contiendrait de cosmogonie.

Oui elle explique le pourquoi (le sens de notre existence, la cause du mal, etc.) pas le comment. La Genèse met en scène la création ds un cadre, -parce qu'il en faut bien un- plutôt poétique, ms l'important est l'explication qu'elle donne des rapports rompus entre le créateur et sa créature.
Encore une fois, cherchez dc la petite bête ds le coran de la même façon que vs le faites ds l'AT, et vs verrez comme vs en attraperez de grosses, vraiment! Sauf erreur de ma part, le Coran lui, a de véritables prétentions à l'instruction "cosmologique", alors qu'il n'avait pas d'autres moyens techniques d'observation que ceux dt disposaient les rédacteurs de la Genèse.
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007, 18:36

La méthode scientifique selon Zeus, illustration par l'ancienneté de l'évangile de Jn :

Zeus nous a affirmé à plus d'une reprise l'antériorité de Jn sur Mc, à la plus grande surprise de plus d'un ici car, traditionnellement, c'est l'inverse qui est soutenu par les auteurs... Qu'à cela ne tienne, Zeus va nous illuminer par sa pratique logique et scientifique pour nous démontrer la véracité de ces propos... Sa réponse est :

Citation :
Ayant lu un tas de choses un peu partout, je ne saurais dire si j'ai pris cette idée à un auteur précis.

Il est cependant évident que le proto-Jean ne connaît pas le proto-Marc ne serait ce que parce qu'il ne fait pas débuter la carrière de Jésus en Galilée.

De la première partie, on conclut à une dramatique méconnaissance de toute démarche scientifique, qui est de maîtriser ses sources. Dans toutes les disciplines : histoire, physique, psychologie etc. on doit pouvoir donner une source. Mais là, Zeus ne sait même plus s'il l'a pris à une source !
Le deuxième argument, qui se voudrait logique, ne contraint en rien l'antériorité d'un récit sur l'autre : il est logiquement insuffisant !

Sur la base de cet exemple, on peut dire que Zeus méconnaît la démarche scientifique et fait des fautes de logique élémentaire - on n'en est pas à démontrer le théorème de Gödel !

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007, 19:01

marc a écrit:
De la première partie, on conclut à une dramatique méconnaissance de toute démarche scientifique, qui est de maîtriser ses sources. Dans toutes les disciplines : histoire, physique, psychologie etc. on doit pouvoir donner une source. Mais là, Zeus ne sait même plus s'il l'a pris à une source !
Je ne sais pas où j'ai lu pour la première fois que le Pentateuque comprenait une source yahviste, une source élohiste, et une source sacerdotale. Et cela n'a aucune importance. Ce qui compte, c'est de le savoir.

Citation :
Le deuxième argument, qui se voudrait logique, ne contraint en rien l'antériorité d'un récit sur l'autre : il est logiquement insuffisant !

Sur la base de cet exemple, on peut dire que Zeus méconnaît la démarche scientifique et fait des fautes de logique élémentaire - on n'en est pas à démontrer le théorème de Gödel !

Marc
Et quelle cette méthode "scientifique" qui vous permet de conclure que Jean n'est pas antérieur aux Synoptiques ?
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007, 21:03

Citation :
Je ne sais pas où j'ai lu pour la première fois que le Pentateuque comprenait une source yahviste, une source élohiste, et une source sacerdotale. Et cela n'a aucune importance. Ce qui compte, c'est de le savoir.

Eh bien non, ce qui compte c'est de savoir et de savoir d'où ça vient. Je suis moi même chercheur - c'est mon métier - et même en physique les sources sont cruciales, disciplines que l'on pourrait pourtant s'attendre à être moins sensible que l'histoire aux "variations personnelles". Par ailleurs, je ne parlais pas du pentateuque, mais de la datation de Jn pour le moins originale que vous proposez et qui nécessite de ce fait d'autant plus de justifications serrées, biblio et raisonnement inclus.

Citation :
Et quelle cette méthode "scientifique" qui vous permet de conclure que Jean n'est pas antérieur aux Synoptiques ?

Mais je ne conclus à rien sur ce chapitre : mon propos était de montrer que vous vous posez en chantre de la raison et de la méthode scientifique face à des gens aveuglés par leur foi... je me contente de souligner que vous manquez en fait de logique et de méthode tout à la fois. Pour ma part, je ne prétends à aucune expertise en matière d'écritures. Mon domaine, c'est la plasticité ds milieux amorphes : là, croyez-moi, je connais la bibliographie et je peux argumenter. Mais ça n'intéresse pas grand monde, bizarrement ;),

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007, 22:47

marc a écrit:
Eh bien non, ce qui compte c'est de savoir et de savoir d'où ça vient. Je suis moi même chercheur - c'est mon métier - et même en physique les sources sont cruciales, disciplines que l'on pourrait pourtant s'attendre à être moins sensible que l'histoire aux "variations personnelles".
Donc pour vous, deux fois deux ne feront pas quatre tant qu'on ne connaîtra pas le nom du type qui a découvert cela. C'est beau, la science...

Citation :
Par ailleurs, je ne parlais pas du pentateuque, mais de la datation de Jn pour le moins originale que vous proposez et qui nécessite de ce fait d'autant plus de justifications serrées, biblio et raisonnement inclus.
Nous savons que Jn ignore les Synoptiques, lesquels découlent d'un proto-Marc. Donc le proto-Jean est au moins contemporain de ce proto-Marc.

Citation :
Citation :
Et quelle cette méthode "scientifique" qui vous permet de conclure que Jean n'est pas antérieur aux Synoptiques ?
Mais je ne conclus à rien sur ce chapitre : mon propos était de montrer que vous vous posez en chantre de la raison et de la méthode scientifique face à des gens aveuglés par leur foi...
Je n'ai jamais écrit ça. S'il y a ici des gens capables d'admettre que l'Ancien Testament n'est pas un livre d'histoire, ils peuvent par leur raisonnement arriver à la même conclusion pour le NT, tout chrétiens qu'ils soient.
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 28 Fév 2007, 19:15

Zeus a écrit:
marc a écrit:
Eh bien non, ce qui compte c'est de savoir et de savoir d'où ça vient. Je suis moi même chercheur - c'est mon métier - et même en physique les sources sont cruciales, disciplines que l'on pourrait pourtant s'attendre à être moins sensible que l'histoire aux "variations personnelles".
Donc pour vous, deux fois deux ne feront pas quatre tant qu'on ne connaîtra pas le nom du type qui a découvert cela. C'est beau, la science...
De fait, vous n'y connaissez rien ! Je suis sûr d'une chose : vous n'êtes pas chercheur ! 1) question de procédure : pour des affaires aussi complexes que celles que nous discutons ou que celles dont traitent les disciplines que j'ai citées, impossible de faire autrement que d'utiliser des choses déjà connues et par besoin de recoupement et de précision, il faut connaître les sources. Rigoureusement aucune discipline scientifique ne fait défaut à cette démarche - au moins chez les professionnels. Les amateurs qui se prennent au sérieux, c'est une autre paire de manche : ils peuvent oublier leurs sources... 2) l'exemple que vous avez pris tombe mal : les mathématiques n'ont pas du tout le même statut épistémologique que la physique ou l'archéologie 3) si vous ne voyez pas de différence entre 2+2 et l'étude des écritures, je ne puis rien pour vous : c'est un manque de bon sens assez impressionnant.
Citation :

Citation :
Par ailleurs, je ne parlais pas du pentateuque, mais de la datation de Jn pour le moins originale que vous proposez et qui nécessite de ce fait d'autant plus de justifications serrées, biblio et raisonnement inclus.
Nous savons que Jn ignore les Synoptiques, lesquels découlent d'un proto-Marc. Donc le proto-Jean est au moins contemporain de ce proto-Marc.
Conclusion logiquement abusive : il peut écrire cent ans plus tard et décider de l'ignorer... voire ne pas le connaître. Mëme en nos temps de communication ultra rapide, on peut passer à côté de l'information...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 28 Fév 2007, 21:38

marc a écrit:
De fait, vous n'y connaissez rien !
Je m'y connais mieux que vous en Ecritures et c'est la seule chose qui compte ici.
Citation :
Citation :
Nous savons que Jn ignore les Synoptiques, lesquels découlent d'un proto-Marc. Donc le proto-Jean est au moins contemporain de ce proto-Marc.
Conclusion logiquement abusive : il peut écrire cent ans plus tard et décider de l'ignorer... voire ne pas le connaître. Mëme en nos temps de communication ultra rapide, on peut passer à côté de l'information...
Irénée connaît les quatre canoniques vers 180. Justin de Samarie qui écrit une quarantaine d'année avant lui n'en connaît aucun.
Voici pour vos cent ans.
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 28 Fév 2007, 23:26

Citation :
Je m'y connais mieux que vous en Ecritures et c'est la seule chose qui compte ici.

Non, quelle que soit la discipline, raisonner juste est aussi important que de connaître. Je ne conteste pas une meilleure connaissance de votre part, disons uneérudition, mais vous faites des erreurs logiques et épistémologiques triviales qui ne nécessitent aucune érudition pour être soulignées. Juste de la logique et un minimum de culture épistémologique. Je pense, au vu de vos réactions, avoir mieux étudié le dernier sujet, quant au premier...

Pour les 100 ans, j'aurais aussi bien pu écrire 1000 ou 10000... j'aurais dû : vous auriez peut-être compris mon propos, de ce fait...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 28 Fév 2007, 23:49

marc a écrit:
Citation :
Je m'y connais mieux que vous en Ecritures et c'est la seule chose qui compte ici.

Non, quelle que soit la discipline, raisonner juste est aussi important que de connaître. Je ne conteste pas une meilleure connaissance de votre part, disons uneérudition, mais vous faites des erreurs logiques et épistémologiques triviales qui ne nécessitent aucune érudition pour être soulignées. Juste de la logique et un minimum de culture épistémologique. Je pense, au vu de vos réactions, avoir mieux étudié le dernier sujet, quant au premier...
Cela ne me gêne pas que vous ne soyez pas d'accord avec moi mais veuillez me réfuter sur des points précis plutôt par des considérations générales pas forcément fondées.

Citation :
Pour les 100 ans, j'aurais aussi bien pu écrire 1000 ou 10000... j'aurais dû : vous auriez peut-être compris mon propos, de ce fait...
Votre propos était l'a priori que l'auteur du proto-Jean connaissait l'auteur du proto-Marc, chose que vous n'avez pas prouvée malgré votre apologie de la rigueur épistémologique.
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 13:56

Citation :
Cela ne me gêne pas que vous ne soyez pas d'accord avec moi mais veuillez me réfuter sur des points précis plutôt par des considérations générales pas forcément fondées.

Elles sont fondées, mes observations générales, intéressez vous un peu à l'épistémologie et à la logique...

Citation :
Votre propos était l'a priori que l'auteur du proto-Jean connaissait l'auteur du proto-Marc, chose que vous n'avez pas prouvée malgré votre apologie de la rigueur épistémologique.

Non, encore une fois, vous ne comprenez pas : je ne cherche pas à prouver, je cherche à vous faire comprendre que les éléments que vous apportez sont logiquement insuffisants pour décider de la relation d'antériorité ou de postérité : c'est vous qui nous dites Jn est plus vieux que Mc, à la surprise générale, soit dit en passant, sur la base que Jn ne connaît pas Mc. Mais c'est infondé logiquement votre affaire. Si Jn cite Mc, c'est clair qu'il lui est postérieur. S'il ne le cite pas, je ne peux rien dire ! Vous raisonnez de travers, encore une fois. Inutile d'être éxégète pour savoir cela : un peu de logique suffit... Donc, soit vous avez d'autres éléments, soit vos arguments sont logiquement insuffisants pour décider, je ne dis rien d'autre.

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 16:12

marc a écrit:
Si Jn cite Mc, c'est clair qu'il lui est postérieur. S'il ne le cite pas, je ne peux rien dire ! Vous raisonnez de travers, encore une fois. Inutile d'être éxégète pour savoir cela : un peu de logique suffit...
Et où est votre logique là-dedans ?

Si Jean ne se réfère pas à Marc, c'est soit qu'il lui est antérieur, soit qu'il est d'un autre courant chrétien.

Et dans les deux cas, le point de vue orthodoxe sur l'origine de ces récits est infondé.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 16:21

Zeus, sur quoi fondez-vs l'affirmation que Marc serait le plus ancien évangile?
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Vince



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 16:22

Zeus,

ce que veut dire Marc c'est que je peux très bien écrire un livre sur Napoléon sans jamais faire référence à aucun de ses biographes, pourtant je leur suis postérieur.

Je choisis de ne pas en parler c'est tout.

Ceci est simplement un contre exemple pour vous montrez que l'absence de référence ne signifie pas la postériorité, l'antéririorité ou quoi que ce soit. Cela ne prouve rien, c'est tout...

Amicalement

Vincent


Dernière édition par le Jeu 01 Mar 2007, 16:24, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 16:31

Zeus,

Vincent a bien résumé ma position. Je ne prétends pas prendre position entre votre approche et la traditionnelle : je dis juste que votre approche est faible, telle que vous la présentez, sans préjuger de la traditionnelle. On peut peut-être lui faire exactement le même reproche. Essayez de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas, pour voir, et de comprendre ce que je dis. Car sinon, je ne vois pas trop quelle confiance je pourrais accorder à l'érudition de quelqu'un qui, de fait, est incapable de lire proprement et logiquement trois lignes de texte sans les déformer selon ce qu'il veut y voir. Et trois lignes d'un contemporain, affranchies de tout contexte, qui plus est.

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 16:36

Citation :
Si Jean ne se réfère pas à Marc, c'est soit qu'il lui est antérieur, soit qu'il est d'un autre courant chrétien...
... et alors peut lui être postérieur. Et encore, pas besoin d'être d'un courant différent ! Mais vous commencez à comprendre ce que je veux dire : on ne peut pas conclure, en tout cas pas sur la base d'une absence de quelque chose. Absence de preuve n'est pas preuve de l'absence !

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 19:01

Vince a écrit:
Zeus,

ce que veut dire Marc c'est que je peux très bien écrire un livre sur Napoléon sans jamais faire référence à aucun de ses biographes, pourtant je leur suis postérieur.

Je choisis de ne pas en parler c'est tout.
Et vous faites débuter ses exploits en lui faisant combattre une flotte assiégeant Brest plutôt que Toulon, tant que vous y êtes ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 19:07

marc a écrit:
Citation :
Si Jean ne se réfère pas à Marc, c'est soit qu'il lui est antérieur, soit qu'il est d'un autre courant chrétien...
... et alors peut lui être postérieur. Et encore, pas besoin d'être d'un courant différent ! Mais vous commencez à comprendre ce que je veux dire : on ne peut pas conclure, en tout cas pas sur la base d'une absence de quelque chose. Absence de preuve n'est pas preuve de l'absence !

Marc
Jean ne peut être postérieur à Marc car il est beaucoup plus gnostique.

Puisque le Jésus céleste et éthéré des premiers jets est devenu de plus en plus humain dans les couches de récits, pour que le livre Jean se maintienne malgré son Jésus ne connaissant ni la soif ni le sommeil, il fallait que ses adeptes soient nombreux. Et donc que leur recrutement ait commencé depuis un certain temps. Et donc que le récit existât déjà en ce temps.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 19:07

Non, il raconte l'histoire de Napoléon sans se référer aux autres biographes. Qu'est-ce qui l'interdit ? Prenez par exemple les ouvrages de Max Gallo, il ne cite pas de biographes, pour ce que j'en ai lu... vous en déduisez qu'il est antrieur à tous les autres biographes, vous ?

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 19:11

PACALOU a écrit:
Zeus, sur quoi fondez-vs l'affirmation que Marc serait le plus ancien évangile?

Sur la même chose que d'autres : absence de récits de l'enfance, de Pater, de Béatitudes, beaucoup d'épisodes moins développés, etc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 19:13

marc a écrit:
Non, il raconte l'histoire de Napoléon sans se référer aux autres biographes. Qu'est-ce qui l'interdit ? Prenez par exemple les ouvrages de Max Gallo, il ne cite pas de biographes, pour ce que j'en ai lu... vous en déduisez qu'il est antrieur à tous les autres biographes, vous ?

Marc
Nous parlons d'un Jean qui ne raconte pas l'histoire de Jésus selon la même trame que les Synoptiques.

Donc je vous demande si vous connaissez beaucoup d'historiens en faisant autant avec Napoléon.
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 19:15

[Jean ne peut être postérieur à Marc car il est beaucoup plus gnostique.]

Vous voulez dire que vous l'interpréter comme une gnose. Ce n'est pas exactement compris comme ça par les chrétiens actuels... Il emploie des concepts et des mots grecs, c'est une chose, mais de là à le dire gnostique... Sur ce chapitre j'ai lu quelques références, je vais tâcher de les retrouver, qui montrent pile l'inverse ! Par ailleurs, en quoi le fait qu'il soit gnostique doit le rendre plus ancien ? Bien au contraire, les évangiles d'inspiration gnostique claire sont largement postérieur, pour le coup !!!

[Puisque le Jésus céleste et éthéré des premiers jets est devenu de plus en plus humain dans les couches de récits, pour que le livre Jean se maintienne malgré son Jésus ne connaissant ni la soif ni le sommeil,]

Mais vous savez quoi ? Dans aucun évangile il ne va aux toilettes : tous les évangiles voudraient donc nous faire croire qu'il n'en avait pas besoin ? Non, c'était donc un dieu éthéré pour tous. Il ne se lave que très rarement - sinon jamais - c'était donc un Dieu sale, etc. Encore une fois, absence de preuve... Si Jean avait dit que Jésus ne mangeait ni ne dormait jamais, OK, mais il ne dit simplement rien... au nom de quoi l'obligez-vous à le faire ? On ne peut rien en déduire, sauf à se donner un modèle pour faire cadrer ces observations, mais alors on ne montre pas que son modèle est vrai : on donne une interprétation, ce qui est très loin de la démarche scientifique : c'est purement ad hoc !

[il fallait que ses adeptes soient nombreux. Et donc que leur recrutement ait commencé depuis un certain temps. Et donc que le récit existât déjà en ce temps.]

Joli subjonctif !

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 19:18

Je ne connais pas beaucoup de biographes... Mais les évangiles ne sont pas des pures biographies, oeuvres d'historiens selon les critères actuels - qui ont leur limite, du reste. Ce sont des oeuvres destinées à être lues par une communauté croyante, contenant un message philosophico-théologique, au service duquel se trouvent les faits qui y sont relatés. En outre, l'accord parfait dans les témoignages n'existe pas. Bref, qu'est-ce qui interdit à Jn de nous relater l'histoire du Christ comme il la comprend ? Surtout s'il l'écrit longtemps après, avec une charge théologique forte et une mémoire un peu plus embrouillée que quand il était jeune... ça paraît imaginable aussi, non ?

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 19:47

marc a écrit:
[Jean ne peut être postérieur à Marc car il est beaucoup plus gnostique.]

Vous voulez dire que vous l'interpréter comme une gnose. Ce n'est pas exactement compris comme ça par les chrétiens actuels...
Ce qui compte, c'est l'opinion des chrétiens du IIème siècle, auteur compris.

Citation :
Il emploie des concepts et des mots grecs, c'est une chose, mais de là à le dire gnostique... Sur ce chapitre j'ai lu quelques références, je vais tâcher de les retrouver, qui montrent pile l'inverse ! Par ailleurs, en quoi le fait qu'il soit gnostique doit le rendre plus ancien ? Bien au contraire, les évangiles d'inspiration gnostique claire sont largement postérieur, pour le coup !!!
La gnose est antérieure aux évangiles. Philon est du début du Ier siècle et il n'était pas l"initiateur du mouvement.

Citation :
[Puisque le Jésus céleste et éthéré des premiers jets est devenu de plus en plus humain dans les couches de récits, pour que le livre Jean se maintienne malgré son Jésus ne connaissant ni la soif ni le sommeil,]

Mais vous savez quoi ? Dans aucun évangile il ne va aux toilettes : tous les évangiles voudraient donc nous faire croire qu'il n'en avait pas besoin ? Non, c'était donc un dieu éthéré pour tous. Il ne se lave que très rarement - sinon jamais - c'était donc un Dieu sale, etc.
Vous êtes grotesque : si vous écrivez une bd racontant les aventures d'un petit garçon en compagnie d'un fantôme, vous ferez manger et dormir le garçon sans faire manger et dormir le fantôme. Mais vous ne vous sentirez pas obligé d'envoyer le garçon aux toilettes et pas le fantôme, je présume. Vous connaissez beaucoup de héros d'aventures qui chient, vous ?

Citation :
Encore une fois, absence de preuve... Si Jean avait dit que Jésus ne mangeait ni ne dormait jamais, OK, mais il ne dit simplement rien...
Et l'eau de la Samaritaine, il l'a bue ?

Citation :
On ne peut rien en déduire, sauf à se donner un modèle pour faire cadrer ces observations, mais alors on ne montre pas que son modèle est vrai : on donne une interprétation, ce qui est très loin de la démarche scientifique : c'est purement ad hoc !
Il y a un tas de passages des Evangiles où l'idée d'un Jésus immatériel a laissé sa trace.

Citation :
[il fallait que ses adeptes soient nombreux. Et donc que leur recrutement ait commencé depuis un certain temps. Et donc que le récit existât déjà en ce temps.]
Joli subjonctif !
C'est tout ce que votre méthode scientifique permet de tirer de mon raisonnement ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 19:51

marc a écrit:
Je ne connais pas beaucoup de biographes... Mais les évangiles ne sont pas des pures biographies, oeuvres d'historiens selon les critères actuels - qui ont leur limite, du reste. Ce sont des oeuvres destinées à être lues par une communauté croyante, contenant un message philosophico-théologique, au service duquel se trouvent les faits qui y sont relatés. En outre, l'accord parfait dans les témoignages n'existe pas. Bref, qu'est-ce qui interdit à Jn de nous relater l'histoire du Christ comme il la comprend ? Surtout s'il l'écrit longtemps après, avec une charge théologique forte et une mémoire un peu plus embrouillée que quand il était jeune... ça paraît imaginable aussi, non ?
Ce sont des biographies divines dont le matériau de base est un canevas de prophéties.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 19:58

Citation :
Et l'eau de la Samaritaine, il l'a bue ?

Eh bé non, elle l'a pas tirée du puit, au final ! difficile, du coup...
Mais pour revenir au fond de l'affaire, je vous laisse comparer dans le roman, l'histoire et la philsoophie, toutes les formes de récits qui existent et toutes les variations que cela apporte dans le style et le contenu, ainsi que l'influence de la personnalité des auteurs. Si Jn n'était pas intéressé par le côté "mange boit fort" mais par des considération plus philosophiques et morales, pouvez-vous me dire au nom de quoi il était obligé de préciser que Jésus buvait et dormait ?

Pour les chrétiens du II ème siècle j'ai également une ou deux réf en anglais, mais pas sous la main, par un protestant qui fait du petit bois des hypothèses gnostiques touchant l'évangile de Jn. Pas le temps de chercher maintenant, je vous préciserai ça ASAP.

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 20:01

Cher Marc,

Vous avez bien du courage. salut

Je trouve que la méthode exegétique de Zeus est aussi stable et fondée que le vent.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 20:05

Pour la référence promise à Zeus :
The Gospel and the Greeks: Did the New Testament Borrow from Pagan Thought?

Voili voilou,

Bonne soirée à tous !

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 20:07

Ma démarche est simple : je prends les choses pour ce qu'elles sont.

Jésus n'est pas un rabbin qui a échoué mais un dieu qui a réussi.

Les Evangiles ne sont pas des reportages mais des biographies divines.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 20:11

Zeus a écrit:
Ma démarche est simple : je prends les choses pour ce qu'elles sont.

Jésus n'est pas un rabbin qui a échoué mais un dieu qui a réussi.

Les Evangiles ne sont pas des reportages mais des biographies divines.

C'est une lecture de foi. Bravo.

Le problème, ce sont les données techniques que vous sortez de cela.

L'antériorité de Jean, par exemple...

Au fait, vous avez remarqué que Marc, Luc, Matthieu, ne citent pas Jean. Donc ils sont antérieurs ! CQFD (si je suis votre méthode)... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 20:19

J'ai écit plus haut qu'ils partaient de deux biographies différentes du Messie.

Car il est écrit d'une part "De Sion viendra le libérateur" et d'autre part "Il prospéra sur la route de la mer, dans le cercle des nations".

Donc une secte qui a commis un proto-Jean a fait débuter la carrière de Jésus à Salim / Jérusalem, et une autre qui a commis un proto-Marc l'a fait débuter sur les bords du lac de Tibériade.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 20:24

Zeus a écrit:
J'ai écit plus haut qu'ils partaient de deux biographies différentes du Messie.

Car il est écrit d'une part "De Sion viendra le libérateur" et d'autre part "Il prospéra sur la route de la mer, dans le cercle des nations".

Donc une secte qui a commis un proto-Jean a fait débuter la carrière de Jésus à Salim / Jérusalem, et une autre qui a commis un proto-Marc l'a fait débuter sur les bords du lac de Tibériade.

M'enfin ! Pourquoi? Ces gens sont des disciples du Christ racontant, chacun selon leur sensibilité, la même histoire ! :rabbit:

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 22:30

Où les auteurs de Marc et de Jean racontent-ils qu'ils faisaient partie de l'aventure ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 23:05

Zeus a écrit:
Où les auteurs de Marc et de Jean racontent-ils qu'ils faisaient partie de l'aventure ?

Jean estle seul qui a vu de ses yeux:

Citation :
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Citation :
Jean 21, 24 C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

Citation :
1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; -
1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée: nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
1 Jean 1, 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
1 Jean 1, 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 01 Mar 2007, 23:10

Bonjour,

Zeus a écrit:
J'ai écit plus haut qu'ils partaient de deux biographies différentes du Messie.

Car il est écrit d'une part "De Sion viendra le libérateur" et d'autre part "Il prospéra sur la route de la mer, dans le cercle des nations".

Donc une secte qui a commis un proto-Jean a fait débuter la carrière de Jésus à Salim / Jérusalem, et une autre qui a commis un proto-Marc l'a fait débuter sur les bords du lac de Tibériade.
Effectivement, étant sur les bords du lac de Tibériade, cette secte ne pouvait connaitre celle dont l'évangile de Jean est issue. Alors qu'à l'inverse, depuis Jérusalem, la secte de Tibériade aurait dû être connue. Comme elle ne l'était pas, c'est nécessairement qu'elle était postérieure. C'est limpide.

Laughing Laughing Laughing

Au fait, 2+2, ça fait 11.

Ca vous choque ? Normal, puisque je n'explique pas d'où cela provient... Mais si je vous dis que je compte en base 3, ça devient une réalité incontestable. ;)
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 12:26

agecanonix a écrit:
Bonjour,

Effectivement, étant sur les bords du lac de Tibériade, cette secte ne pouvait connaitre celle dont l'évangile de Jean est issue. Alors qu'à l'inverse, depuis Jérusalem, la secte de Tibériade aurait dû être connue. Comme elle ne l'était pas, c'est nécessairement qu'elle était postérieure. C'est limpide.

Laughing Laughing Laughing
Ces sectes n'ont pas besoin d'être implantées dans ces coins là : pour rédiger une biographie du Messie, il suffit de collationner l'Ancien Testament en étant assis dans son bureau.
Et donc la secte d'un auteur pouvait très bien être à Corinthe et l'autre à Carthage.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 13:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Où les auteurs de Marc et de Jean racontent-ils qu'ils faisaient partie de l'aventure ?

Jean est le seul qui a vu de ses yeux:
Citation :
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Kai o logos sarx egeneto kai eskenosen en emin
Et le verbe est devenu chair et il s’est vidé en nous.

Et si nous supposons un original sémitique où le participe n’existe pas mais où existe un mode dit consécutif, nous obtenons : « Le verbe est devenu chair en se vidant en nous. »

C’est la théologie d’une incarnation collective et c’est un autre sujet.
En tout cas, cela n’est nullement l’affirmation d’un témoignage visuel.
Quant à la contemplation de la gloire de Jésus, c’est une vision. Ce n’est pas la présence d’un individu de chair.

Citation :
Citation :
Jean 21, 24 C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
Le disciple en question est la communauté des fidèles.

Quant à la datation des Epîtres non-pauliniennes, c’est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 13:52

Citation :
Le disciple en question est la communauté des fidèles.

Franchement là... Mr.Red

Et moi aussi, j'ai une tête de communauté de fidèles ?

Mr. Green

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 14:21

Bien.

Alors où habite ce disciple qui doit demeurer jusqu'au retour du Christ ?

Car Jésus n'est pas encore revenu, que je sache. Donc ce disciple doit l'attendre quelquepart en n'étant plus très frais.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 16:02

Zeus a écrit:
Bien.

Alors où habite ce disciple qui doit demeurer jusqu'au retour du Christ ?

Car Jésus n'est pas encore revenu, que je sache. Donc ce disciple doit l'attendre quelquepart en n'étant plus très frais.

Vous faites le même contresens que les gens de cette époque.

Mais Jean e corrigfe dans le texte:

Citation :
Jean 21, 23 Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre: "Il ne mourra pas", mais: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne."

Voici donc l'explication de ce texte mystérieux:

Pierre symbolise l'Eglise visible. Et Pierre (comme l'Eglise visible à la fin du monde), mourut violemment en matyre.

Jean (qui a écrit cet évangile), symbolise l'Eglise des saints qui, invisiblement, prient. Et Jésus annonce que, jusqu'à la fin du monde et le retours du Christ, il y aura des disciples qui prieront.

Citation :
Jean 21, 24 C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 16:30

Nous sommes donc d'accord : "le disciple que Jésus aimait" n'est pas un individu précis mais un personnage symbolique.

Cela l'élimine donc comme auteur de cet évangile et comme témoin de ces événements.
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Vince



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 16:42

Zeus a écrit:
Nous sommes donc d'accord : "le disciple que Jésus aimait" n'est pas un individu précis mais un personnage symbolique.

Cela l'élimine donc comme auteur de cet évangile et comme témoin de ces événements.

Zeus,

Tout ce qui est raconté dans l'Evangile, pour les catholiques, a à la fois une vérité historique et une valeur symbolique...

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 16:51

Un personnage ne peut à la fois être historique et symbolique.

Voyez Marianne.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 17:46

Zeus a écrit:
Un personnage ne peut à la fois être historique et symbolique.

Voyez Marianne.

Mais bien sûr que si !

Et particulièrement dans l'évangile. Ce sont les quatre niveaux de sens de l'Ecriture:

- Littéral
- allégorique
- Moral
- Eschatologique


Jésus lui-même, tout en étant réel, est par toute sa vie SYMBOLE ET ALLEGORIE DU Père éternel.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 19:02

Jean ne peut être à la fois un apôtre ayant vécu et un personnage immortel.

Pourquoi n'admettez-vous pas cette évidence ?
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 19:09

Pas un personnage immortel, un symbole... vous ne faites pas la différence ???

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 19:13

21.20 Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 02 Mar 2007, 19:24

ça vous dirait de lire le verset suivant ? Comme Arnaud vous l'a indiqué, vous faites le contre-sens que le narrateur pointe... ça doit être votre méthode scientifique... :

Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : " Il ne mourra pas ", mais : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne. "
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