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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
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Dieu peut-il créer l'utopie ? Où la société est parfaite sur le plan politique, social, économique et culturel ? les conflits, les injustices et les souffrances humaines sont éliminés, et la paix et le bonheur règnent ?
L'utopie n'est-ce pas un objectif à atteindre au travers d'efforts ? dans l'au-delà, dans un paradis céleste ou un état spirituel ultime, plutôt que sur terre ?
Dans un mode utopique, la liberté humaine peut-elle exister ?
Calame_
Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023
Sujet: Re: L'utopie [?] 20/10/2023, 19:27
je pense que le péché est une réalité inévitable dans le monde humain, ce qui peut rendre difficile, voire impossible, la création d'une société parfaitement utopique sur terre.
Donc comment accuser Dieu ? de ce qui arrive ?
boulo aime ce message
boulo
Messages : 21082 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: L'utopie [?] 20/10/2023, 21:26
L'utopie est comme l'asymptote . Le sage sait qu'il ne l'atteindra jamais mais que la prendre pour direction est la seule façon de pousser la " réalité " ( ) vers l'Infini .
NB Certaines asymptotes se dirigent vers l'infini du bas de l'ordonnée ...
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Calame_
Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023
Sujet: Re: L'utopie [?] 20/10/2023, 21:34
oui. Lol
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 29/10/2023, 01:14
Calame_ a écrit:
Dieu peut-il créer l'utopie ? Où la société est parfaite sur le plan politique, social, économique et culturel ? les conflits, les injustices et les souffrances humaines sont éliminés, et la paix et le bonheur règnent ?
L'utopie n'est-ce pas un objectif à atteindre au travers d'efforts ? dans l'au-delà, dans un paradis céleste ou un état spirituel ultime, plutôt que sur terre ?
Dans un mode utopique, la liberté humaine peut-elle exister ?
j'y reviens toujours me dira-t-on ; mais si l'homme arrivait a créé une société parfaite sans la Présence de Dieu , il aurait bâtit l'enfer !!! le diable nous mène toujours sur une haute montagne pour nous proposer la domination de ce que notre regard (intérieur embrasse)
ni l'homme ni la vie en ce monde n'est faite pour être sans Dieu , la simple projection de le vouloir en esprit montre combien la déchéance nous met en totale ténèbres ! croire que l'homme coupé de La Source Originelle va créer une vie et société parfaite voila bien la parole de …8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. Matthieu 4
Calame_
Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023
Sujet: Re: L'utopie [?] 29/10/2023, 09:01
sauf que dans l'utopie, il n'y a pas de libre-arbitre. une utopie, où l'Homme aurait choisi de créer un monde sans Dieu, n'est pas une utopie par conséquent.
pour reprendre pour ton exemple, d'une société utopique, l'être humain a surmonté ses désirs et tendances égoïstes pour atteindre un état de perfection morale. Dans ce contexte, les individus vivent en harmonie, prenant des décisions collectives pour le bien commun et supprimant ainsi les conflits et les comportements égoïstes.
si j'ai parlé d'utopie, c'est pour apporter une contradiction aux athées et agnostiques affirmant que Si Dieu existe, il aurait crée un monde sans souffrance si il était bienveillant. or, un monde sans souffrance mais où le libre-arbitre n'existe pas, n'est pas un monde parfait en réalité, puisque ce monde n'est même pas choisi par l'Homme. La souffrance vient en réalité de l'Homme lui-même, de par des voies qu'il emprunte en tout état de cause.
quand les athées et agnostiques accusent Dieu de laisser faire, 'ils défendent, sans prendre conscience, l'utopie sans le nommer. Et l'utopie est loin d'être un monde parfait. (indépendamment de l'existence de Dieu dans ce contexte précis)
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 29/10/2023, 15:08
Calame_ a écrit:
Spoiler:
sauf que dans l'utopie, il n'y a pas de libre-arbitre. une utopie, où l'Homme aurait choisi de créer un monde sans Dieu, n'est pas une utopie par conséquent.
pour reprendre pour ton exemple, d'une société utopique, l'être humain a surmonté ses désirs et tendances égoïstes pour atteindre un état de perfection morale. Dans ce contexte, les individus vivent en harmonie, prenant des décisions collectives pour le bien commun et supprimant ainsi les conflits et les comportements égoïstes.
si j'ai parlé d'utopie, c'est pour apporter une contradiction aux athées et agnostiques affirmant que Si Dieu existe, il aurait crée un monde sans souffrance si il était bienveillant. or, un monde sans souffrance mais où le libre-arbitre n'existe pas, n'est pas un monde parfait en réalité, puisque ce monde n'est même pas choisi par l'Homme. La souffrance vient en réalité de l'Homme lui-même, de par des voies qu'il emprunte en tout état de cause.
quand les athées et agnostiques accusent Dieu de laisser faire, 'ils défendent, sans prendre conscience, l'utopie sans le nommer. Et l'utopie est loin d'être un monde parfait. (indépendamment de l'existence de Dieu dans ce contexte précis)
je crois que Mathieu 4 est limpide ! le démon s'adresse bien a l'Homme LIBRE car Dieu nous Engendre Libre de Sa Liberté , et comme dit Paul " je suis libre , mais ne me laisserais asservir par rien " donc même pas par la liberté !!
Calame_
Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023
Sujet: Re: L'utopie [?] 29/10/2023, 15:24
Il faudrait que tu apportes une définition de l'utopie ? parce le verset que tu cites pour l'instant est hors sujet.
Il y a l'utopie où le libre arbitre n'existe pas et donc Où Adam et Eve n'auraient pas péché, et donc Jésus n'aurait pas eu besoin d'apporter la Parole pour sauver les hommes....ou se sacrifier en tout cas.
Il y a l'utopie comme un lieu où les individus ont la liberté de faire des choix sans les contraintes des injustices sociales, des inégalités ou des pressions externes.
L'utopie est un concept qui désigne un lieu, un état ou une situation idéale et imaginaire où règnent la perfection sociale, politique, économique et morale. C'est un monde parfait, souvent irréalisable dans la réalité, caractérisé par l'harmonie, la paix, la justice et le bonheur pour tous ses habitants.
L'utopie est souvent utilisée pour décrire des idées ou des systèmes sociaux idéaux qui sont conçus de manière à résoudre tous les problèmes de la société, même ceux qui semblent insolubles dans le monde réel
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 29/10/2023, 15:53
Calame_ a écrit:
Spoiler:
Il faudrait que tu apportes une définition de l'utopie ? parce le verset que tu cites pour l'instant est hors sujet.
Il y a l'utopie où le libre arbitre n'existe pas et donc Où Adam et Eve n'auraient pas péché, et donc Jésus n'aurait pas eu besoin d'apporter la Parole pour sauver les hommes....ou se sacrifier en tout cas.
Il y a l'utopie comme un lieu où les individus ont la liberté de faire des choix sans les contraintes des injustices sociales, des inégalités ou des pressions externes.
L'utopie est un concept qui désigne un lieu, un état ou une situation idéale et imaginaire où règnent la perfection sociale, politique, économique et morale. C'est un monde parfait, souvent irréalisable dans la réalité, caractérisé par l'harmonie, la paix, la justice et le bonheur pour tous ses habitants.
L'utopie est souvent utilisée pour décrire des idées ou des systèmes sociaux idéaux qui sont conçus de manière à résoudre tous les problèmes de la société, même ceux qui semblent insolubles dans le monde réel
l'utopie est ce qui n'existe pas ! c'est exactement ce que propose le démon qui voudrait faire existe par sa parole de mensonge ce qui n’existe pas en Dieu !!
et il a privé Eve de sa liberté en la trompant et tentant ! car seul lui mesurait librement l'ampleur du péché !!
Eve et Adam n'était qu’une âme vivant et lui un esprit Vivifié !
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 2/11/2023, 16:15
Théodéric a écrit:
Spoiler:
Calame_ a écrit:
Il faudrait que tu apportes une définition de l'utopie ? parce le verset que tu cites pour l'instant est hors sujet.
Il y a l'utopie où le libre arbitre n'existe pas et donc Où Adam et Eve n'auraient pas péché, et donc Jésus n'aurait pas eu besoin d'apporter la Parole pour sauver les hommes....ou se sacrifier en tout cas.
Il y a l'utopie comme un lieu où les individus ont la liberté de faire des choix sans les contraintes des injustices sociales, des inégalités ou des pressions externes.
L'utopie est un concept qui désigne un lieu, un état ou une situation idéale et imaginaire où règnent la perfection sociale, politique, économique et morale. C'est un monde parfait, souvent irréalisable dans la réalité, caractérisé par l'harmonie, la paix, la justice et le bonheur pour tous ses habitants.
L'utopie est souvent utilisée pour décrire des idées ou des systèmes sociaux idéaux qui sont conçus de manière à résoudre tous les problèmes de la société, même ceux qui semblent insolubles dans le monde réel
l'utopie est ce qui n'existe pas ! c'est exactement ce que propose le démon qui voudrait faire existe par sa parole de mensonge ce qui n’existe pas en Dieu !!
et il a privé Eve de sa liberté en la trompant et tentant ! car seul lui mesurait librement l'ampleur du péché !!
Eve et Adam n'était qu’une âme vivant et lui un esprit Vivifié !
Une utopie ne s'est jamais prétendue comme existante! C'est un genre littéraire mettant en relief un idéal de société pour faire ressortir les maux d'une société...
Croquin83
Messages : 5759 Inscription : 01/07/2017
Sujet: Re: L'utopie [?] 2/11/2023, 19:07
Arthur a écrit:
Une utopie ne s'est jamais prétendue comme existante! C'est un genre littéraire mettant en relief un idéal de société pour faire ressortir les maux d'une société...
maintenant oui , elle existe, l'utopie c'est justement l'existence d'un idéal (ou d'un projet) politique et social, souvent frisant la perfection, mais considéré utopique parce que supposé, a tord ou a raison, humainement impossible a atteindre.
mais c'est peut-être subjectif, certain peuvent bien penser que nous pourrions y arriver, ce n'est pas mauvais non plus, du moins tant que ça ne fait pas de mal , c'est aussi avoir de l'espoir en l'homme en quelque sorte.
mais bon, comme écrivent d'autres, sans Dieu ça m'a l'air compliqué, déjà pour moi-même ! sans Dieu, sans ses grâces, puis-je être parfait !?
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 3/11/2023, 10:53
Croquin83 a écrit:
Spoiler:
Arthur a écrit:
Une utopie ne s'est jamais prétendue comme existante! C'est un genre littéraire mettant en relief un idéal de société pour faire ressortir les maux d'une société...
maintenant oui , elle existe, l'utopie c'est justement l'existence d'un idéal (ou d'un projet) politique et social, souvent frisant la perfection, mais considéré utopique parce que supposé, a tord ou a raison, humainement impossible a atteindre.
mais c'est peut-être subjectif, certain peuvent bien penser que nous pourrions y arriver, ce n'est pas mauvais non plus, du moins tant que ça ne fait pas de mal , c'est aussi avoir de l'espoir en l'homme en quelque sorte.
mais bon, comme écrivent d'autres, sans Dieu ça m'a l'air compliqué, déjà pour moi-même ! sans Dieu, sans ses grâces, puis-je être parfait !?
Quelle utopie existe maintenant? Expliquez-moi...
De plus vous dites que l'utopie existe mais pas sans Dieu... Même question: de quelle utopie parlez-vous existante actuellement avec Dieu??
Croquin83
Messages : 5759 Inscription : 01/07/2017
Sujet: Re: L'utopie [?] 3/11/2023, 15:41
au sujet de Dieu c'est autre chose, mais au sujet de l'utopie ce mot existe et a une définition dans le dictionnaire, l'utopie existe parce que des idéologies ou même de simples projets ou idées utopiques existent tout simplement.
enfin je pense comprendre ce que tu veux dire, l'utopie ne peux pas aboutir, c'est forcement une rêve qui ne peut pas voir le jour, sinon ce n'est pas une utopie, donc quelque par l'utopie n'existerait pas, mais n'est-ce pas parce que tu confonds l'utopie avec un projet réalisable ou réalisé !?
enfin Dieu c'est autre chose, non pas forcement, je me répond a moi-même !, la tour de Babel par exemple (l'idée étant de construire une tour pour atteindre le ciel), si cela venait a ce reproduire elle serait certainement détruite de nouveau, mais même sans, c'est impossible d'atteindre le ciel en construisant une tour, que ce soit symboliquement ou faite de pierre, dans tous les cas c'est une utopie.
Croquin83
Messages : 5759 Inscription : 01/07/2017
Sujet: Re: L'utopie [?] 3/11/2023, 16:26
boulo a écrit:
L'utopie est comme l'asymptote . Le sage sait qu'il ne l'atteindra jamais mais que la prendre pour direction est la seule façon de pousser la " réalité " ( ) vers l'Infini .
NB Certaines asymptotes se dirigent vers l'infini du bas de l'ordonnée ...
Le sage ici a surement raison même s'il fait comme le sot a essayé malgré tout, l'échec est source d'apprentissage, d'ailleurs il me semble que nous pourrions être beaucoup a prendre des directions utopiques et sans le savoir encore, grâce a nos échecs inévitable future, s'améliorer ou changer de direction.
l'échec ultime c'est peut-être de persister dans ses erreurs, encore et encore, ou peut-être de tomber dans le pessimisme et le découragement, ou le fatalisme.
boulo aime ce message
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 3/11/2023, 22:11
Arthur a écrit:
Spoiler:
Théodéric a écrit:
Calame_ a écrit:
Il faudrait que tu apportes une définition de l'utopie ? parce le verset que tu cites pour l'instant est hors sujet.
Il y a l'utopie où le libre arbitre n'existe pas et donc Où Adam et Eve n'auraient pas péché, et donc Jésus n'aurait pas eu besoin d'apporter la Parole pour sauver les hommes....ou se sacrifier en tout cas.
Il y a l'utopie comme un lieu où les individus ont la liberté de faire des choix sans les contraintes des injustices sociales, des inégalités ou des pressions externes.
L'utopie est un concept qui désigne un lieu, un état ou une situation idéale et imaginaire où règnent la perfection sociale, politique, économique et morale. C'est un monde parfait, souvent irréalisable dans la réalité, caractérisé par l'harmonie, la paix, la justice et le bonheur pour tous ses habitants.
L'utopie est souvent utilisée pour décrire des idées ou des systèmes sociaux idéaux qui sont conçus de manière à résoudre tous les problèmes de la société, même ceux qui semblent insolubles dans le monde réel
l'utopie est ce qui n'existe pas ! c'est exactement ce que propose le démon qui voudrait faire existe par sa parole de mensonge ce qui n’existe pas en Dieu !!
et il a privé Eve de sa liberté en la trompant et tentant ! car seul lui mesurait librement l'ampleur du péché !!
Eve et Adam n'était qu’une âme vivant et lui un esprit Vivifié !
Une utopie ne s'est jamais prétendue comme existante! C'est un genre littéraire mettant en relief un idéal de société pour faire ressortir les maux d'une société...
importe seulement ce Qui Est , Donc CELUI QUI EST , a quoi bon perdre son temps (déjà si court) a bâtir des châteaux imaginaires en Espagne puisqu'il nous faut demeurer en France !? " un Baptisé = Né du Christ Ressuscité doit s'appliquer a ne travailler qu'a ce qui Manifeste la réalité de la Résurrection le reste n'est que remuer la poussière morte !
soit on parle Entre Personnes Nées du Christ et donc Ressuscité par Son Esprit soit c'est une discutions de ceux qui demeurent encore dans la mort et veulent inventer un monde qui n'est pas et en sera jamais car dans la mort !?
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 6/11/2023, 09:43
Croquin83 a écrit:
enfin je pense comprendre ce que tu veux dire, l'utopie ne peux pas aboutir, c'est forcement une rêve qui ne peut pas voir le jour, sinon ce n'est pas une utopie, donc quelque par l'utopie n'existerait pas, mais n'est-ce pas parce que tu confonds l'utopie avec un projet réalisable ou réalisé !?
Non je confonds pas utopie avec un projet réalisable ou réalisé... Je prends l'utopie pour ce qu'elle est: la description littéraire d'un idéal qui n'existe pas dans la réalité et n'est pas vu comme réalisable dans la réalité... Une utopie c'est par exemple une société (idéale) sans police... En parler oblige à exprimer pourquoi nous avons besoin de police, pourquoi nous ne pouvons pas nous en passer, etc... En définitive une utopie nous amène à toutes sortes de questions sur l'homme, la société, la condition humaine, la politique, etc etc... Mais reste, dans les faits, dans la réalité, irréalisable ou inatégnable...
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 6/11/2023, 09:52
Théodéric a écrit:
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Arthur a écrit:
Une utopie ne s'est jamais prétendue comme existante! C'est un genre littéraire mettant en relief un idéal de société pour faire ressortir les maux d'une société...
importe seulement ce Qui Est , Donc CELUI QUI EST , a quoi bon perdre son temps (déjà si court) a bâtir des châteaux imaginaires en Espagne puisqu'il nous faut demeurer en France !? " un Baptisé = Né du Christ Ressuscité doit s'appliquer a ne travailler qu'a ce qui Manifeste la réalité de la Résurrection le reste n'est que remuer la poussière morte !
soit on parle Entre Personnes Nées du Christ et donc Ressuscité par Son Esprit soit c'est une discutions de ceux qui demeurent encore dans la mort et veulent inventer un monde qui n'est pas et en sera jamais car dans la mort !?
Vous n'avez rien compris, doublé d'une intolérance XXL... L'homme a bien le droit de parler de ce qu'il veut... Si des hommes veulent écrire sur l'avenir, sur un futur idéal ou non, c'est bien leur droit... De tout temps les hommes ont réfléchi a comment organiser la société (monarchie ou république, dictature ou démocratie, et mille et une questions qui font une société...). Votre fondamentalisme n'y changera rien...
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 6/11/2023, 21:50
Arthur a écrit:
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Théodéric a écrit:
Arthur a écrit:
Une utopie ne s'est jamais prétendue comme existante! C'est un genre littéraire mettant en relief un idéal de société pour faire ressortir les maux d'une société...
importe seulement ce Qui Est , Donc CELUI QUI EST , a quoi bon perdre son temps (déjà si court) a bâtir des châteaux imaginaires en Espagne puisqu'il nous faut demeurer en France !? " un Baptisé = Né du Christ Ressuscité doit s'appliquer a ne travailler qu'a ce qui Manifeste la réalité de la Résurrection le reste n'est que remuer la poussière morte !
soit on parle Entre Personnes Nées du Christ et donc Ressuscité par Son Esprit soit c'est une discutions de ceux qui demeurent encore dans la mort et veulent inventer un monde qui n'est pas et en sera jamais car dans la mort !?
Vous n'avez rien compris, doublé d'une intolérance XXL... L'homme a bien le droit de parler de ce qu'il veut... Si des hommes veulent écrire sur l'avenir, sur un futur idéal ou non, c'est bien leur droit... De tout temps les hommes ont réfléchi a comment organiser la société (monarchie ou république, dictature ou démocratie, et mille et une questions qui font une société...). Votre fondamentalisme n'y changera rien...
l'union soviétique était aussi une belle utopie des camardes égaux , tu veux le compte des morts !?
enfin oui vous êtes libre de vous construire des chaines plutôt que de Vivre De Celui Qui Est !
bonne nuit
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 6/11/2023, 22:59
Théodéric a écrit:
l'union soviétique était aussi une belle utopie des camardes égaux , tu veux le compte des morts !?
enfin oui vous êtes libre de vous construire des chaines plutôt que de Vivre De Celui Qui Est !
bonne nuit
Je n'ai jamais dit que toutes les utopies étaient des vérités qu'il fallait défendre ou instaurer!!! (+ le communisme n'est pas une utopie pour ceux qui y croient...)
Il y a des utopies qui méritent d'être évoquée. Une société sans police par exemple c'est forcément une société qui vivrait d'amour... On peut réfléchir à des tas d'utopies: une société sans argent, une société d'égalité, de liberté ou autres. C'est le propre de l'homme d'organiser sa vie en société en y réfléchissant, c'est comme cela depuis toujours... (Rendez à César ce qui est à César... Jésus n'a jamais prétendu se méler de politique)
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 7/11/2023, 01:06
Arthur a écrit:
Spoiler:
Théodéric a écrit:
l'union soviétique était aussi une belle utopie des camarades égaux , tu veux le compte des morts !?
enfin oui vous êtes libre de vous construire des chaines plutôt que de Vivre De Celui Qui Est !
bonne nuit
Je n'ai jamais dit que toutes les utopies étaient des vérités qu'il fallait défendre ou instaurer!!! (+ le communisme n'est pas une utopie pour ceux qui y croient...)
Il y a des utopies qui méritent d'être évoquée. Une société sans police par exemple c'est forcément une société qui vivrait d'amour... On peut réfléchir à des tas d'utopies: une société sans argent, une société d'égalité, de liberté ou autres. C'est le propre de l'homme d'organiser sa vie en société en y réfléchissant, c'est comme cela depuis toujours... (Rendez à César ce qui est à César... Jésus n'a jamais prétendu se méler de politique)
ha bon quand Jésus ce dit Roi cela n'a aucune incidence politique ?
ROI DES CIEUX aussi Roi de la Terre !
"Que Ta Volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel , que Ton Règne Vienne ,,," je crois que cela a une grosse incidence politique tout de même
la vie sociale n'est pas séparable de la Présence Divine , ce n'est pas une utopie de le prétendre mais une aberration de la part d'un Baptisé !
se mettre a vouloir imaginer le monde idéal (utopique) en refusant d'y intégrer Dieu pour un Baptisé cela revient a chasser Dieu d'une part de son être pour se fabriquer une fausse vie , autant dire un enfer !
tu comprend "DIEU EST" ? vouloir se créer un endroit où Dieu n'est pas c'est cultiver la rupture originelle
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 7/11/2023, 01:12
Théodéric a écrit:
Spoiler:
Arthur a écrit:
Théodéric a écrit:
l'union soviétique était aussi une belle utopie des camardes égaux , tu veux le compte des morts !?
enfin oui vous êtes libre de vous construire des chaines plutôt que de Vivre De Celui Qui Est !
bonne nuit
Je n'ai jamais dit que toutes les utopies étaient des vérités qu'il fallait défendre ou instaurer!!! (+ le communisme n'est pas une utopie pour ceux qui y croient...)
Il y a des utopies qui méritent d'être évoquée. Une société sans police par exemple c'est forcément une société qui vivrait d'amour... On peut réfléchir à des tas d'utopies: une société sans argent, une société d'égalité, de liberté ou autres. C'est le propre de l'homme d'organiser sa vie en société en y réfléchissant, c'est comme cela depuis toujours... (Rendez à César ce qui est à César... Jésus n'a jamais prétendu se méler de politique)
ha bon quand Jésus ce dit Roi cela n'a aucune incidence politique ? ... la vie sociale n'est pas séparable de la Présence Divine , ce n'est pas une utopie de le prétendre mais une aberration de la part d'un Baptisé !
se mettre a vouloir imaginer le monde idéal (utopique) en refusant d'y intégrer Dieu pour un Baptisé cela revient a chasser Dieu d'une part de son être pour se fabriquer une fausse vie , autant dire un enfer !
Jésus n'a jamais eu de ministres ou de gouvernement, il n'a jamais levé d'impôts, ni fait la guerre, ni épousé de reine pour avoir un héritier, etc, etc... Vous virez Hors-sujet!!!! (en fait au final vous êtes toujours à côté de la plaque...
Je n'ai jamais dit qu'une vie sociale (correcte) est séparable de Dieu!!!! Je n'ai jamais dit qu'une utopie c'est nécessairement penser un monde idéal en y refusant Dieu!!!
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 7/11/2023, 03:35
Arthur a écrit:
Spoiler:
Théodéric a écrit:
Arthur a écrit:
Théodéric a écrit:
l'union soviétique était aussi une belle utopie des camardes égaux , tu veux le compte des morts !?
enfin oui vous êtes libre de vous construire des chaines plutôt que de Vivre De Celui Qui Est !
bonne nuit
Je n'ai jamais dit que toutes les utopies étaient des vérités qu'il fallait défendre ou instaurer!!! (+ le communisme n'est pas une utopie pour ceux qui y croient...)
Il y a des utopies qui méritent d'être évoquée. Une société sans police par exemple c'est forcément une société qui vivrait d'amour... On peut réfléchir à des tas d'utopies: une société sans argent, une société d'égalité, de liberté ou autres. C'est le propre de l'homme d'organiser sa vie en société en y réfléchissant, c'est comme cela depuis toujours... (Rendez à César ce qui est à César... Jésus n'a jamais prétendu se méler de politique)
ha bon quand Jésus ce dit Roi cela n'a aucune incidence politique ? ... la vie sociale n'est pas séparable de la Présence Divine , ce n'est pas une utopie de le prétendre mais une aberration de la part d'un Baptisé !
se mettre a vouloir imaginer le monde idéal (utopique) en refusant d'y intégrer Dieu pour un Baptisé cela revient a chasser Dieu d'une part de son être pour se fabriquer une fausse vie , autant dire un enfer !
Jésus n'a jamais eu de ministres ou de gouvernement, il n'a jamais levé d'impôts, ni fait la guerre, ni épousé de reine pour avoir un héritier, etc, etc... Vous virez Hors-sujet!!!! (en fait au final vous êtes toujours à côté de la plaque...
Je n'ai jamais dit qu'une vie sociale (correcte) est séparable de Dieu!!!! Je n'ai jamais dit qu'une utopie c'est nécessairement penser un monde idéal en y refusant Dieu!!!
boulo
Messages : 21082 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: L'utopie [?] 7/11/2023, 06:38
Arthur : " [...] Jésus n'a jamais eu de ministres ou de gouvernement [...]
Tiens donc ! Il a choisi 12 Apôtres , correspondant aux 12 tribus d'Israël , elles-mêmes évocatrices des douze circonscriptions du royaume de David . Et l'un d'eux , le trésorier , Judas , avait une orientation beaucoup plus temporelle que religieuse .
Le projet initial était donc bien autant politique que religieux . D'ailleurs , lors de la Nativité , les bergers de Luc , les mages de Matthieu , Marie et Joseph croyaient bien à cette double mission , sans parler de l'influence probable des esséniens , encore hypothétique au stade actuel de la recherche .
Et Jean le Baptiste , de sa prison , s'étonne de ne pas voir triompher la gouvernance politique : " Es-tu bien celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? "
Mais le Fils de Dieu a respecté le refus des autorités en place ( prologue de l'évangile selon Jean ) , en offrant Sa Vie ( indestructible , en définitive , comme Il l'a montré ) .
Le projet religieux doit donc bien être le prioritaire mais s'il est accepté , il se complète naturellement d'une organisation politique .
Et Daniel Marguerat croit pouvoir noter que si Jean le Baptiste n'a guère eu de succession ( quelques rares survivances citées dans les Actes de Apôtres ) , c'est qu'il n'a pas constitué d'organisation , au contraire de Christ .
A relire : la requête de la mère des fils de Zébédée pour la prééminence ministérielle dans le cas où le royaume temporel deviendrait effectif ( Mt 20 , 20 ; Mc 10 , 35 ) .
Romano Guardini avait tenté d'envisager ce qu'il serait advenu d'Israël s'il avait accepté son Messie . Cela aurait pu survenir , en effet .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Toi le tout petit aime ce message
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 7/11/2023, 09:52
boulo a écrit:
Spoiler:
Arthur : " [...] Jésus n'a jamais eu de ministres ou de gouvernement [...]
Tiens donc ! Il a choisi 12 Apôtres , correspondant aux 12 tribus d'Israël , elles-mêmes évocatrices des douze circonscriptions du royaume de David . Et l'un d'eux , le trésorier , Judas , avait une orientation beaucoup plus temporelle que religieuse .
Le projet initial était donc bien autant politique que religieux . D'ailleurs , lors de la Nativité , les bergers de Luc , les mages de Matthieu , Marie et Joseph croyaient bien à cette double mission , sans parler de l'influence probable des esséniens , encore hypothétique au stade actuel de la recherche .
Et Jean le Baptiste , de sa prison , s'étonne de ne pas voir triompher la gouvernance politique : " Es-tu bien celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? "
Mais le Fils de Dieu a respecté le refus des autorités en place ( prologue de l'évangile selon Jean ) , en offrant Sa Vie ( indestructible , en définitive , comme Il l'a montré ) .
Le projet religieux doit donc bien être le prioritaire mais s'il est accepté , il se complète naturellement d'une organisation politique .
Et Daniel Marguerat croit pouvoir noter que si Jean le Baptiste n'a guère eu de succession ( quelques rares survivances citées dans les Actes de Apôtres ) , c'est qu'il n'a pas constitué d'organisation , au contraire de Christ .
A relire : la requête de la mère des fils de Zébédée pour la prééminence ministérielle dans le cas où le royaume temporel deviendrait effectif ( Mt 20 , 20 ; Mc 10 , 35 ) .
Romano Guardini avait tenté d'envisager ce qu'il serait advenu d'Israël s'il avait accepté son Messie . Cela aurait pu survenir , en effet .
Tout cela est archi faux. Si c'était vrai l'Eglise catholique de France serait un parti politique en vue d'assumer le pouvoir...
Jésus n'a jamais eu de gouvernement et dirigé un pays. Il a expressément dit: "Rendez à César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu"... C'est vraiment trop drôle de lire que le projet initial de Jésus était politique...
Jésus n’a pas participé directement à la politique et n’a pas pris parti en faveur d’aucune des factions ou des tendances réunissant les opinions ou l’action politique de ceux qui vivaient alors en Galilée ou en Judée. https://opusdei.org/fr/article/le-christ-et-la-politique/
Au temps de Jésus le religieux avait une grande part dans la politique. Toute la société était imprégnée de religieux... Ce n'est pas comparable avec nos sociétés qui ont relégué le religieux dans la sphère privée. L'attitude et ce que disait Jésus a donc eu une interprétation politique, il dérangeait donc le pouvoir. Mais la volonté de Jésus n'a jamais été politique. Dès qu'on vit en société tout ce qu'on fait devient politique. Dans ce sens ce qu'a fait et dit Jésus a forcément eu des répercutions politiques et il en est mort... Mais cela n'est absolument pas sa vocation première... Théodéric un jour il dit blanc et l'autre jour il dit noir, un jour il dit que Jésus ne s'est jamais opposé aux romains et un autre jour il (vous) dites qu'il faisait de la politique... Il faudrait savoir... Un jour il rejette l'humanisme disant que c'est se conformer au monde et le lendemain il prétend Jésus faire de la politique... Il faudrait savoir...
C’est parce qu’il est prophète du Royaume de Dieu que Jésus agit et qu’il refuse tout messianisme, dans la mesure où celui-ci est confusion de la cause de Dieu et d’une cause humaine particulière de libération historique. C’est pourquoi, laissant ses concitoyens à leur responsabilité propre dans le choix politique, il se refuse quant à lui à être un militant politique.https://www.la-croix.com/Definitions/Bible/Jesus/Jesus-un-politique-ou-un-mystique
Jésus lui-même n'était pas un agitateur politique. Comparé à d'autres juifs de son tempshttps://www.lexpress.fr/societe/religion/jesus-n-etait-pas-un-revolutionnaire-politique_1508524.html
La position de Jésus ne peut être plus nette. Il refuse résolument de se mêler à la politique de son pays. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/wp20100701/Pourquoi-J%C3%A9sus-ne-faisait-il-pas-de-politique/
Beaucoup seraient probablement surpris d’apprendre qu’Il ne faisait pas de politique. Il S’intéressait, certes, à ce que faisaient les gouvernements, mais Il Se gardait bien de S’immiscer dans la politique de Son temps – qu’il s’agisse des divers partis en présence dans la communauté juive, ou des représentants gouvernementaux la dominant, c’est-à-dire Rome. https://vieespoiretverite.org/bible-questions/quoi/jesus-et-la-politique/
------------------ Rendez à tous ce qui leur est dû, l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur. Saint Paul Rm 13.1-7
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 7/11/2023, 10:44
Tout à fait d'accord avec Arthur.
Dernièrement, il y avait l'évangile :
Citation :
Évangile selon saint Luc 14, 1-6
Un jour de sabbat, Jésus était entré dans la maison d’un chef des pharisiens pour y prendre son repas, et ces derniers l’observaient. Or voici qu’il y avait devant lui un homme atteint d’hydropisie. Prenant la parole, Jésus s’adressa aux docteurs de la Loi et aux pharisiens pour leur demander : « Est-il permis, oui ou non, de faire une guérison le jour du sabbat ? » Ils gardèrent le silence. Tenant alors le malade, Jésus le guérit et le laissa aller. Puis il leur dit : « Si l’un de vous a un fils ou un bœuf qui tombe dans un puits, ne va-t-il pas aussitôt l’en retirer, même le jour du sabbat ? » Et ils furent incapables de trouver une réponse.
REFLEXIONS : extraits de https://www.regnumchristi.fr/est-il-permis-oui-ou-non-de-faire-une-guerison-le-jour-du-sabbat/
Citation :
" ...et ces derniers l’observaient. "
pour pouvoir le juger, le voir enfreindre le sabbat. Quelle traîtrise de la part du pharisien ! Mais Jésus le sait bien, il connaît le cœur des hommes. Et pourtant il accepte. Pourquoi ? Parce qu’il ne craint pas. Son cœur reste fermement ancré dans la volonté du Père. Il a une mission sur la terre, et il la remplira par amour pour le Père et pour nous. Quel qu’en soit le prix.
"Jésus le guérit et le laissa aller"
Il guérit l’homme malade, sans attendre la réponse des pharisiens. Parce que c’est sa mission : guérir les malades, annoncer aux pauvres le Royaume des cieux.
Donc, NON, rien de politique dans ce qu'a dit et fait Jésus, mais il accomplit LA MISSION pour laquelle Son Père l'a envoyé.
En plus, Jésus savait que cette "entorse" vis-à-vis de la Loi (guérir un jour de Sabbat) le conduirait à la mort : RIEN DE POLITIQUE, MAIS RELIGIEUX s'en tenant à LA LOI.
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 7/11/2023, 20:59
Arthur a écrit:
Spoiler:
boulo a écrit:
Spoiler:
Arthur : " [...] Jésus n'a jamais eu de ministres ou de gouvernement [...]
Tiens donc ! Il a choisi 12 Apôtres , correspondant aux 12 tribus d'Israël , elles-mêmes évocatrices des douze circonscriptions du royaume de David . Et l'un d'eux , le trésorier , Judas , avait une orientation beaucoup plus temporelle que religieuse .
Le projet initial était donc bien autant politique que religieux . D'ailleurs , lors de la Nativité , les bergers de Luc , les mages de Matthieu , Marie et Joseph croyaient bien à cette double mission , sans parler de l'influence probable des esséniens , encore hypothétique au stade actuel de la recherche .
Et Jean le Baptiste , de sa prison , s'étonne de ne pas voir triompher la gouvernance politique : " Es-tu bien celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? "
Mais le Fils de Dieu a respecté le refus des autorités en place ( prologue de l'évangile selon Jean ) , en offrant Sa Vie ( indestructible , en définitive , comme Il l'a montré ) .
Le projet religieux doit donc bien être le prioritaire mais s'il est accepté , il se complète naturellement d'une organisation politique .
Et Daniel Marguerat croit pouvoir noter que si Jean le Baptiste n'a guère eu de succession ( quelques rares survivances citées dans les Actes de Apôtres ) , c'est qu'il n'a pas constitué d'organisation , au contraire de Christ .
A relire : la requête de la mère des fils de Zébédée pour la prééminence ministérielle dans le cas où le royaume temporel deviendrait effectif ( Mt 20 , 20 ; Mc 10 , 35 ) .
Romano Guardini avait tenté d'envisager ce qu'il serait advenu d'Israël s'il avait accepté son Messie . Cela aurait pu survenir , en effet .
Tout cela est archi faux. Si c'était vrai l'Eglise catholique de France serait un parti politique en vue d'assumer le pouvoir...
Jésus n'a jamais eu de gouvernement et dirigé un pays. Il a expressément dit: "Rendez à César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu"... C'est vraiment trop drôle de lire que le projet initial de Jésus était politique...
Jésus n’a pas participé directement à la politique et n’a pas pris parti en faveur d’aucune des factions ou des tendances réunissant les opinions ou l’action politique de ceux qui vivaient alors en Galilée ou en Judée. https://opusdei.org/fr/article/le-christ-et-la-politique/
Au temps de Jésus le religieux avait une grande part dans la politique. Toute la société était imprégnée de religieux... Ce n'est pas comparable avec nos sociétés qui ont relégué le religieux dans la sphère privée. L'attitude et ce que disait Jésus a donc eu une interprétation politique, il dérangeait donc le pouvoir. Mais la volonté de Jésus n'a jamais été politique. Dès qu'on vit en société tout ce qu'on fait devient politique. Dans ce sens ce qu'a fait et dit Jésus a forcément eu des répercutions politiques et il en est mort... Mais cela n'est absolument pas sa vocation première... Théodéric un jour il dit blanc et l'autre jour il dit noir, un jour il dit que Jésus ne s'est jamais opposé aux romains et un autre jour il (vous) dites qu'il faisait de la politique... Il faudrait savoir... Un jour il rejette l'humanisme disant que c'est se conformer au monde et le lendemain il prétend Jésus faire de la politique... Il faudrait savoir...
C’est parce qu’il est prophète du Royaume de Dieu que Jésus agit et qu’il refuse tout messianisme, dans la mesure où celui-ci est confusion de la cause de Dieu et d’une cause humaine particulière de libération historique. C’est pourquoi, laissant ses concitoyens à leur responsabilité propre dans le choix politique, il se refuse quant à lui à être un militant politique.https://www.la-croix.com/Definitions/Bible/Jesus/Jesus-un-politique-ou-un-mystique
Jésus lui-même n'était pas un agitateur politique. Comparé à d'autres juifs de son tempshttps://www.lexpress.fr/societe/religion/jesus-n-etait-pas-un-revolutionnaire-politique_1508524.html
La position de Jésus ne peut être plus nette. Il refuse résolument de se mêler à la politique de son pays. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/wp20100701/Pourquoi-J%C3%A9sus-ne-faisait-il-pas-de-politique/
Beaucoup seraient probablement surpris d’apprendre qu’Il ne faisait pas de politique. Il S’intéressait, certes, à ce que faisaient les gouvernements, mais Il Se gardait bien de S’immiscer dans la politique de Son temps – qu’il s’agisse des divers partis en présence dans la communauté juive, ou des représentants gouvernementaux la dominant, c’est-à-dire Rome. https://vieespoiretverite.org/bible-questions/quoi/jesus-et-la-politique/
------------------ Rendez à tous ce qui leur est dû, l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur. Saint Paul Rm 13.1-7
tu peux m'accuser autant que tu veux je ne porterais pas plainte ni ne me fâcherais ! mais je suis cohérent et pas une girouette , si tu y vois 2 opinion c’est parce que toi tu vis dans la division !
Pour moi , IL Est Seigneur du Ciel et de la Terre Il Est Roi et si on veillait a vraiment vivre l’Évangile hé bien la Vérité est donc dans chaque instant de la politique aussi car sinon a quel endroit la Vérité ne serait pas a vivre ???
mais avec les écervelés la foi et la politique n'ont rien en commun, belle confirmation alors que tu vis sous l'esprit du diviseur ! comme-ci la Vie intérieure ne s'exprime pas dans l'incarnation extérieure ???
pour moi Dieu EST 1 et donc ma vie Est 1 aussi je ne présente pas 2 faces à mon Père des Cieux !!
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 7/11/2023, 21:08
Théodéric a écrit:
tu peux m'accuser autant que tu veux je ne porterais pas plainte ni ne me fâcherais ! mais je suis cohérent et pas une girouette , si tu y vois 2 opinion c’est parce que toi tu vis dans la division !
Non seulement vous n'êtes pas cohérent mais aussi vous êtes champion de la duplicité et de l'hypocrisie!
Théodéric un jour il dit blanc et l'autre jour il dit noir, un jour il dit que Jésus ne s'est jamais opposé aux romains et un autre jour il (vous) dites qu'il faisait de la politique... Il faudrait savoir... Un jour il rejette l'humanisme disant que c'est se conformer au monde et le lendemain il prétend Jésus faire de la politique... Il faudrait savoir...
Si nécessaire je vous ressortirai les posts où vous dites que Jésus ne s'est pas méler de politique, et où vous avez parlé de l'humanisme comme conformité au monde, alors qu'ici vous dites tout le contraire en faisant de Jésus quelqu'un qui se mélait de politique...
C'est vous qui vivez sous l'esprit du diviseur!!!! Votre perfidie va jusqu'à faire dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit! Honte à vous!
Calame_
Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023
Sujet: Re: L'utopie [?] 8/11/2023, 00:26
Je ne serais pas si catégorique là par contre:
Les principes enseignés par Jésus, tels que l'amour, la justice et la compassion, peuvent être comme des directives pour s'engager activement dans la société et promouvoir des politiques justes et équitables.
L'Amour du Prochain : Jésus a enseigné le commandement d'aimer son prochain comme soi-même (Matthieu 22:39). Ce principe peut être interprété comme un appel à traiter les autres avec respect et dignité, quel que soit leur statut social, économique ou politique.
De nombreux mouvements politiques ont milité pour l'égalité des droits, la justice sociale et la dignité humaine en s'inspirant du commandement d'aimer son prochain. Par exemple, les mouvements pour les droits civiques aux États-Unis dans les années 1960, dirigés par des leaders tels que Martin Luther King Jr., ont lutté contre la discrimination raciale en s'appuyant sur l'amour et la non-violence prônés par Jésus.
La Justice et la Miséricorde : Jésus a critiqué l'injustice et a encouragé la miséricorde envers les autres. Il a béni les miséricordieux et a parlé en faveur de ceux qui cherchent la justice (Matthieu 5:7, Matthieu 23:23).
Certains partis politiques et organisations se sont engagés dans la lutte contre l'injustice sociale, les discriminations et les inégalités économiques. Ils ont cherché à établir des politiques publiques visant à garantir la justice et à encourager la miséricorde envers les personnes dans le besoin, en s'inspirant des enseignements de Jésus.
Le Soin des Plus Vulnérables : Jésus a montré une préoccupation particulière pour les pauvres, les malades et les opprimés. Il a encouragé ses disciples à nourrir les affamés, à donner à boire aux assoiffés, à accueillir les étrangers, à habiller les nécessiteux et à visiter les malades et les prisonniers (Matthieu 25:35-36).
De nombreuses organisations caritatives et programmes sociaux ont été créés pour aider les pauvres, les malades, les sans-abri, les réfugiés et d'autres personnes vulnérables. Ces initiatives s'inspirent de l'enseignement de Jésus sur le soin des plus démunis et des plus vulnérables dans la société.
La Non-Violence et le Pardon : Jésus a enseigné la non-violence et a encouragé le pardon des offenses. Il a dit de tendre l'autre joue et de pardonner non pas sept fois, mais soixante-dix fois sept fois (Matthieu 5:39, Matthieu 18:22).
Des mouvements pacifistes et des activistes non-violents se sont inspirés des paroles de Jésus sur la non-violence et le pardon. Ils ont cherché à résoudre les conflits et à promouvoir la paix en utilisant des méthodes non-violentes, tout en prônant le pardon et la réconciliation.
L'Humilité et le Service : Jésus a montré l'exemple du service et de l'humilité en lavant les pieds de ses disciples. Il a enseigné que le plus grand parmi eux serait le serviteur de tous (Marc 10:43-45, Jean 13:12-17).
Certains leaders politiques et sociaux ont adopté l'humilité et le service comme principes directeurs de leur action politique. Ils ont renoncé au pouvoir personnel et ont cherché à servir les autres, en mettant en avant l'intérêt général plutôt que leur intérêt personnel.
> Oscar Romero : L'archevêque catholique salvadorien Oscar Romero a été un défenseur des droits de l'homme et un critique du régime autoritaire dans son pays. Il a été assassiné en 1980 alors qu'il célébrait la messe, en raison de son engagement en faveur des opprimés et de sa condamnation de la violence politique.
"Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" (Matthieu 22:21) Cette déclaration de Jésus peut être comprise comme un appel à respecter l'autorité civile et à accomplir les obligations civiques, tout en maintenant la primauté de la loyauté envers Dieu dans les matières spirituelles et religieuses. Cela n'implique pas nécessairement que les croyants sont dissuadés de participer à la vie politique. Au contraire, cela souligne l'idée que les chrétiens doivent remplir leurs devoirs civiques en tant que citoyens responsables, tout en conservant leur loyauté et leur obéissance à Dieu. Ils peuvent s'engager dans la politique tout en respectant les lois et les autorités légitimes.
Pour ma part, je ne serais pas contre une démocratie à la manière d'Etienne Chouard .....une sorte de démocratie athénienne chrétienne.
Calame_
Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023
Sujet: Re: L'utopie [?] 8/11/2023, 00:53
Et puis il faut voir le contexte. Aurait-il dit cela si l'islam avait existé ?
Perso, je ne veux pas de la charia. Dans ce cas, César ce n'est pas que César là......pas certain que ce verset s'applique. La Bible n'a pas dit d'embrasser un autre religion que je sache.
Si pour répandre la parole du Christ (et pas une parole déformée) et combattre l'islamisme, il faut devenir un citoyen responsable, pourquoi pas.
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 8/11/2023, 07:50
Calame_ a écrit:
Je ne serais pas si catégorique là par contre:
Les principes enseignés par Jésus, tels que l'amour, la justice et la compassion, peuvent être comme des directives pour s'engager activement dans la société et promouvoir des politiques justes et équitables.
Il n'y a rien de catégorique dans ce que j'ai dit! Je n'ai jamais dit qu'un chrétien ne devait pas s'engager en politique. J'ai dit que Jésus lui ne s'est pas engagé en politique...
Calame_ a écrit:
Et puis il faut voir le contexte. Aurait-il dit cela si l'islam avait existé ?
Perso, je ne veux pas de la charia. Dans ce cas, César ce n'est pas que César là......pas certain que ce verset s'applique. La Bible n'a pas dit d'embrasser un autre religion que je sache.
Si pour répandre la parole du Christ (et pas une parole déformée) et combattre l'islamisme, il faut devenir un citoyen responsable, pourquoi pas.
Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille... Je n'ai jamais dit que je voulais de la charia... Je n'ai jamais dit que la Bible avait dit d'embrasser une autre religion...
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 10/11/2023, 04:13
Arthur a écrit:
Spoiler:
Théodéric a écrit:
tu peux m'accuser autant que tu veux je ne porterais pas plainte ni ne me fâcherais ! mais je suis cohérent et pas une girouette , si tu y vois 2 opinion c’est parce que toi tu vis dans la division !
Non seulement vous n'êtes pas cohérent mais aussi vous êtes champion de la duplicité et de l'hypocrisie!
Théodéric un jour il dit blanc et l'autre jour il dit noir, un jour il dit que Jésus ne s'est jamais opposé aux romains et un autre jour il (vous) dites qu'il faisait de la politique... Il faudrait savoir... Un jour il rejette l'humanisme disant que c'est se conformer au monde et le lendemain il prétend Jésus faire de la politique... Il faudrait savoir...
Si nécessaire je vous ressortirai les posts où vous dites que Jésus ne s'est pas méler de politique, et où vous avez parlé de l'humanisme comme conformité au monde, alors qu'ici vous dites tout le contraire en faisant de Jésus quelqu'un qui se mélait de politique...
C'est vous qui vivez sous l'esprit du diviseur!!!! Votre perfidie va jusqu'à faire dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit! Honte à vous!
Oui Jésus ne s'est pas mêlé de politique , mais il est évident que si l'on met l’Évangile ne pratique dans nos vies individuelles cela va changer la vie sociale et donc politique car même les chefs de partis agiront en Chrétiens !! mais Dieu ne veut pas d'abord la vie politique IL veut de nous des Âmes intelligentes a vivre d’Éternité et le reste ce fera ! et si Dieu Est Roi des Cœurs Il Sera alors aussi Roi des Nations Roi de la Terre ! Il l'Est déjà mais les hommes roulent les yeux fermés !!
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Sujet: Re: L'utopie [?] 10/11/2023, 10:31
Théodéric a écrit:
Oui Jésus ne s'est pas mêlé de politique , mais il est évident que si l'on met l’Évangile ne pratique dans nos vies individuelles cela va changer la vie sociale et donc politique car même les chefs de partis agiront en Chrétiens !! mais Dieu ne veut pas d'abord la vie politique
Je n'ai jamais dit que mettre en pratique l'Evangile dans nos vies individuelles ne changeait pas la vie sociale... Je n'ai jamais dit que Dieu voulait d'abord la vie politique...
J'ai juste dit que l'utopie est un genre littéraire utile à la réflexion politique. Celui-la même qui a forgé ce concept d'utopie Thomas More était un théologien anglais et son but était que chacun observe l'enseignement de Jésus, seule condition qui pourrait faire qu'une utopie soit réalisable. C'est donc tout le contraire de ce que vous dites à propos de l'utopie...
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 11/11/2023, 18:59
Arthur a écrit:
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Théodéric a écrit:
Oui Jésus ne s'est pas mêlé de politique , mais il est évident que si l'on met l’Évangile ne pratique dans nos vies individuelles cela va changer la vie sociale et donc politique car même les chefs de partis agiront en Chrétiens !! mais Dieu ne veut pas d'abord la vie politique
Je n'ai jamais dit que mettre en pratique l'Evangile dans nos vies individuelles ne changeait pas la vie sociale... Je n'ai jamais dit que Dieu voulait d'abord la vie politique...
J'ai juste dit que l'utopie est un genre littéraire utile à la réflexion politique. Celui-la même qui a forgé ce concept d'utopie Thomas More était un théologien anglais et son but était que chacun observe l'enseignement de Jésus, seule condition qui pourrait faire qu'une utopie soit réalisable. C'est donc tout le contraire de ce que vous dites à propos de l'utopie...
moi je t'ai répondu que l'utopie sans Jésus n'est qu'un coin d'enfer cultivé en notre âme ; pourquoi cultivé autre chose que la Vie avec l'Esprit du Seigneur en Son Royaume , allons nous construire une chose en dehors du Royaume , un imaginaire où Il n'a pas place Royale ? l’Église Est-elle une utopie sortie de l'imaginaire de et de ou ce que Dieu Esprit Engendre en ceux qui l’accueille !? je crois que l'on a besoin de se créer une utopie le temps que l'on ne Vit pas de l'Esprit ! Jésus dit " l'Esprit prendra en Moi et vous le donnera " donc on n'invente rien d'utopique on s'Ordonne et Unit a l'Esprit , le Royaume existe déjà et n'a rien d'utopique !!
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 11/11/2023, 22:34
Théodéric a écrit:
Spoiler:
Arthur a écrit:
Théodéric a écrit:
Oui Jésus ne s'est pas mêlé de politique , mais il est évident que si l'on met l’Évangile ne pratique dans nos vies individuelles cela va changer la vie sociale et donc politique car même les chefs de partis agiront en Chrétiens !! mais Dieu ne veut pas d'abord la vie politique
Je n'ai jamais dit que mettre en pratique l'Evangile dans nos vies individuelles ne changeait pas la vie sociale... Je n'ai jamais dit que Dieu voulait d'abord la vie politique...
J'ai juste dit que l'utopie est un genre littéraire utile à la réflexion politique. Celui-la même qui a forgé ce concept d'utopie Thomas More était un théologien anglais et son but était que chacun observe l'enseignement de Jésus, seule condition qui pourrait faire qu'une utopie soit réalisable. C'est donc tout le contraire de ce que vous dites à propos de l'utopie...
moi je t'ai répondu que l'utopie sans Jésus n'est qu'un coin d'enfer cultivé en notre âme ; pourquoi cultivé autre chose que la Vie avec l'Esprit du Seigneur en Son Royaume , allons nous construire une chose en dehors du Royaume , un imaginaire où Il n'a pas place Royale ?
Non, vous avez répondu que parler d'utopie c'est perdre son temps. Or celui qui le premier a parlé d'utopie n'a pas perdu son temps puisque son but c'était de mettre en relief que son Utopie n'était réalisable qu'avec l'enseignement de Jésus.
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 13/11/2023, 21:34
Arthur a écrit:
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Théodéric a écrit:
Arthur a écrit:
Théodéric a écrit:
Oui Jésus ne s'est pas mêlé de politique , mais il est évident que si l'on met l’Évangile ne pratique dans nos vies individuelles cela va changer la vie sociale et donc politique car même les chefs de partis agiront en Chrétiens !! mais Dieu ne veut pas d'abord la vie politique
Je n'ai jamais dit que mettre en pratique l'Evangile dans nos vies individuelles ne changeait pas la vie sociale... Je n'ai jamais dit que Dieu voulait d'abord la vie politique...
J'ai juste dit que l'utopie est un genre littéraire utile à la réflexion politique. Celui-la même qui a forgé ce concept d'utopie Thomas More était un théologien anglais et son but était que chacun observe l'enseignement de Jésus, seule condition qui pourrait faire qu'une utopie soit réalisable. C'est donc tout le contraire de ce que vous dites à propos de l'utopie...
moi je t'ai répondu que l'utopie sans Jésus n'est qu'un coin d'enfer cultivé en notre âme ; pourquoi cultivé autre chose que la Vie avec l'Esprit du Seigneur en Son Royaume , allons nous construire une chose en dehors du Royaume , un imaginaire où Il n'a pas place Royale ?
Non, vous avez répondu que parler d'utopie c'est perdre son temps. Or celui qui le premier a parlé d'utopie n'a pas perdu son temps puisque son but c'était de mettre en relief que son Utopie n'était réalisable qu'avec l'enseignement de Jésus.
en vérité c'est plus que perdre son temps !!
vouloir se créer un espace une idée une pensé où Dieu n'est pas c'est anti Christ , le But de la Vie est de faire 1 avec Lui et non de vouloir s'inventer un No man's land , c'est l'anti sanctification ; on ne peut pas dire " Dieu EST" puis vouloir se fabriquer un lieu où IL n'est pas !
la Vérité n'est pas une philosophie mais LA Vie en Vérité ESPRIT
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 14/11/2023, 16:51
Théodéric a écrit:
Spoiler:
Arthur a écrit:
Théodéric a écrit:
Arthur a écrit:
Je n'ai jamais dit que mettre en pratique l'Evangile dans nos vies individuelles ne changeait pas la vie sociale... Je n'ai jamais dit que Dieu voulait d'abord la vie politique...
J'ai juste dit que l'utopie est un genre littéraire utile à la réflexion politique. Celui-la même qui a forgé ce concept d'utopie Thomas More était un théologien anglais et son but était que chacun observe l'enseignement de Jésus, seule condition qui pourrait faire qu'une utopie soit réalisable. C'est donc tout le contraire de ce que vous dites à propos de l'utopie...
moi je t'ai répondu que l'utopie sans Jésus n'est qu'un coin d'enfer cultivé en notre âme ; pourquoi cultivé autre chose que la Vie avec l'Esprit du Seigneur en Son Royaume , allons nous construire une chose en dehors du Royaume , un imaginaire où Il n'a pas place Royale ?
Non, vous avez répondu que parler d'utopie c'est perdre son temps. Or celui qui le premier a parlé d'utopie n'a pas perdu son temps puisque son but c'était de mettre en relief que son Utopie n'était réalisable qu'avec l'enseignement de Jésus.
en vérité c'est plus que perdre son temps !!
vouloir se créer un espace une idée une pensé où Dieu n'est pas c'est anti Christ , le But de la Vie est de faire 1 avec Lui et non de vouloir s'inventer un No man's land , c'est l'anti sanctification ; on ne peut pas dire " Dieu EST" puis vouloir se fabriquer un lieu où IL n'est pas !
la Vérité n'est pas une philosophie mais LA Vie en Vérité ESPRIT
Personne ne vous oblige à lire des livres d'utopie. Si ça ne vous interesse pas laissez tomber mais laissez les autres libres du choix de lire cette littérature... Ce n'est pas à vous d'apprécier comment chacun doit utiliser son temps!
Le but de Thomas More (théologien) dans son livre Utopie était précisément de montrer la nécessité de se conformer aux enseignements du Christ.
Je n'ai jamais dit que la Vérité était une philosophie...
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 15/11/2023, 00:49
Arthur a écrit:
Spoiler:
Théodéric a écrit:
Arthur a écrit:
Théodéric a écrit:
moi je t'ai répondu que l'utopie sans Jésus n'est qu'un coin d'enfer cultivé en notre âme ; pourquoi cultivé autre chose que la Vie avec l'Esprit du Seigneur en Son Royaume , allons nous construire une chose en dehors du Royaume , un imaginaire où Il n'a pas place Royale ?
Non, vous avez répondu que parler d'utopie c'est perdre son temps. Or celui qui le premier a parlé d'utopie n'a pas perdu son temps puisque son but c'était de mettre en relief que son Utopie n'était réalisable qu'avec l'enseignement de Jésus.
en vérité c'est plus que perdre son temps !!
vouloir se créer un espace une idée une pensé où Dieu n'est pas c'est anti Christ , le But de la Vie est de faire 1 avec Lui et non de vouloir s'inventer un No man's land , c'est l'anti sanctification ; on ne peut pas dire " Dieu EST" puis vouloir se fabriquer un lieu où IL n'est pas !
la Vérité n'est pas une philosophie mais LA Vie en Vérité ESPRIT
Personne ne vous oblige à lire des livres d'utopie. Si ça ne vous interesse pas laissez tomber mais laissez les autres libres du choix de lire cette littérature... Ce n'est pas à vous d'apprécier comment chacun doit utiliser son temps!
Le but de Thomas More (théologien) dans son livre Utopie était précisément de montrer la nécessité de se conformer aux enseignements du Christ.
Je n'ai jamais dit que la Vérité était une philosophie...
si ton être est à Dieu , pourquoi vouloir construire en ton âme ta pensé un endroit où Dieu ne serait pas ?? je te rappel qu'être Baptisé c'est être arraché à la mort et la séparation d'avec Dieu = NÉ du Christ Ressuscité et ne faire qu'1 avec Lui , donc qui après avoir Vécu le Baptême et Vivifié par l'Esprit aurait idée de construire un lieu séparé où Dieu n’est pas ??
ou Dieu nous a arraché à la mort ou alors rien n'est fait ; mais EN Jésus nous sommes passé de la mort à la vie seulement il faudrait cesser de faire des fins de non recevoir au nom de vos idées !!
l'âme est 1 donc veiller sur nos pensés idées ect c'est cesser de créer des lieux où Dieu n’aurait pas part !! Jésus promet que lorsqu'IL Vivra en nous "IL sera 1 avec nous comme Le père l'Est avec Lui " donc crois tu que Jésus est en Lui un endroit une pensé où le Père pas accès ?!
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 15/11/2023, 01:00
Théodéric a écrit:
Spoiler:
Arthur a écrit:
Théodéric a écrit:
Arthur a écrit:
Non, vous avez répondu que parler d'utopie c'est perdre son temps. Or celui qui le premier a parlé d'utopie n'a pas perdu son temps puisque son but c'était de mettre en relief que son Utopie n'était réalisable qu'avec l'enseignement de Jésus.
en vérité c'est plus que perdre son temps !!
vouloir se créer un espace une idée une pensé où Dieu n'est pas c'est anti Christ , le But de la Vie est de faire 1 avec Lui et non de vouloir s'inventer un No man's land , c'est l'anti sanctification ; on ne peut pas dire " Dieu EST" puis vouloir se fabriquer un lieu où IL n'est pas !
la Vérité n'est pas une philosophie mais LA Vie en Vérité ESPRIT
Personne ne vous oblige à lire des livres d'utopie. Si ça ne vous interesse pas laissez tomber mais laissez les autres libres du choix de lire cette littérature... Ce n'est pas à vous d'apprécier comment chacun doit utiliser son temps!
Le but de Thomas More (théologien) dans son livre Utopie était précisément de montrer la nécessité de se conformer aux enseignements du Christ.
Je n'ai jamais dit que la Vérité était une philosophie...
si ton être est à Dieu , pourquoi vouloir construire en ton âme ta pensé un endroit où Dieu ne serait pas ?? j
L'Utopie de Thomas More c'est tout le contraire, c'est démontrer qu'il n'y a qu'un endroit idéal: c'est là où est Dieu.
boulo
Messages : 21082 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: L'utopie [?] 15/11/2023, 07:01
Arthur , je n'ai pas continué le débat avec vous sur le projet secondairement politique de Ieshoua . Vous étiez trop violent .
Mais je maintiens ma position .
Pour ce qui concerne l'utopie , il faut la considérer comme une petite lumière dans le lointain , au milieu de l'obscurité ambiante . Elle n'est donc pas à rejeter systématiquement , comme le pense Théodéric .
De nombreux saints ont connu des " nuits de la foi " . Je présume qu'ils se sont alors raccrochés à leurs utopies , avant de retrouver leur contact intime avec Dieu .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 15/11/2023, 09:16
boulo a écrit:
[spoiler]Arthur , je n'ai pas continué le débat avec vous sur le projet secondairement politique de Ieshoua . Vous étiez trop violent .
Mais je maintiens ma position .
Pour ce qui concerne l'utopie , il faut la considérer comme une petite lumière dans le lointain , au milieu de l'obscurité ambiante . Elle n'est donc pas à rejeter systématiquement , comme le pense Théodéric .
De nombreux saints ont connu des " nuits de la foi " . Je présume qu'ils se sont alors raccrochés à leurs utopies , avant de retrouver leur contact intime avec Dieu .
Je n'ai pas été violent. Pour preuve je vous remets la réponse que je vous avez faite. Vous y verrez nombre d'extraits de sites chrétiens et catholiques où il est expressement dit que Jésus n'a jamais fait de politique... C'est toujours ce que j'ai dit: l'utopie n'est pas à rejeter (c'est un genre littéraire ouvrant à la réflexion politique...)
Arthur a écrit:
boulo a écrit:
Spoiler:
Arthur : " [...] Jésus n'a jamais eu de ministres ou de gouvernement [...]
Tiens donc ! Il a choisi 12 Apôtres , correspondant aux 12 tribus d'Israël , elles-mêmes évocatrices des douze circonscriptions du royaume de David . Et l'un d'eux , le trésorier , Judas , avait une orientation beaucoup plus temporelle que religieuse .
Le projet initial était donc bien autant politique que religieux . D'ailleurs , lors de la Nativité , les bergers de Luc , les mages de Matthieu , Marie et Joseph croyaient bien à cette double mission , sans parler de l'influence probable des esséniens , encore hypothétique au stade actuel de la recherche .
Et Jean le Baptiste , de sa prison , s'étonne de ne pas voir triompher la gouvernance politique : " Es-tu bien celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? "
Mais le Fils de Dieu a respecté le refus des autorités en place ( prologue de l'évangile selon Jean ) , en offrant Sa Vie ( indestructible , en définitive , comme Il l'a montré ) .
Le projet religieux doit donc bien être le prioritaire mais s'il est accepté , il se complète naturellement d'une organisation politique .
Et Daniel Marguerat croit pouvoir noter que si Jean le Baptiste n'a guère eu de succession ( quelques rares survivances citées dans les Actes de Apôtres ) , c'est qu'il n'a pas constitué d'organisation , au contraire de Christ .
A relire : la requête de la mère des fils de Zébédée pour la prééminence ministérielle dans le cas où le royaume temporel deviendrait effectif ( Mt 20 , 20 ; Mc 10 , 35 ) .
Romano Guardini avait tenté d'envisager ce qu'il serait advenu d'Israël s'il avait accepté son Messie . Cela aurait pu survenir , en effet . Tout cela est archi faux. Si c'était vrai l'Eglise catholique de France serait un parti politique en vue d'assumer le pouvoir...
Jésus n'a jamais eu de gouvernement et dirigé un pays. Il a expressément dit: "Rendez à César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu"... C'est vraiment trop drôle de lire que le projet initial de Jésus était politique...
Jésus n’a pas participé directement à la politique et n’a pas pris parti en faveur d’aucune des factions ou des tendances réunissant les opinions ou l’action politique de ceux qui vivaient alors en Galilée ou en Judée. https://opusdei.org/fr/article/le-christ-et-la-politique/
Au temps de Jésus le religieux avait une grande part dans la politique. Toute la société était imprégnée de religieux... Ce n'est pas comparable avec nos sociétés qui ont relégué le religieux dans la sphère privée. L'attitude et ce que disait Jésus a donc eu une interprétation politique, il dérangeait donc le pouvoir. Mais la volonté de Jésus n'a jamais été politique. Dès qu'on vit en société tout ce qu'on fait devient politique. Dans ce sens ce qu'a fait et dit Jésus a forcément eu des répercutions politiques et il en est mort... Mais cela n'est absolument pas sa vocation première... Théodéric un jour il dit blanc et l'autre jour il dit noir, un jour il dit que Jésus ne s'est jamais opposé aux romains et un autre jour il (vous) dites qu'il faisait de la politique... Il faudrait savoir... Un jour il rejette l'humanisme disant que c'est se conformer au monde et le lendemain il prétend Jésus faire de la politique... Il faudrait savoir...
C’est parce qu’il est prophète du Royaume de Dieu que Jésus agit et qu’il refuse tout messianisme, dans la mesure où celui-ci est confusion de la cause de Dieu et d’une cause humaine particulière de libération historique. C’est pourquoi, laissant ses concitoyens à leur responsabilité propre dans le choix politique, il se refuse quant à lui à être un militant politique.https://www.la-croix.com/Definitions/Bible/Jesus/Jesus-un-politique-ou-un-mystique
Jésus lui-même n'était pas un agitateur politique. Comparé à d'autres juifs de son tempshttps://www.lexpress.fr/societe/religion/jesus-n-etait-pas-un-revolutionnaire-politique_1508524.html
La position de Jésus ne peut être plus nette. Il refuse résolument de se mêler à la politique de son pays. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/wp20100701/Pourquoi-J%C3%A9sus-ne-faisait-il-pas-de-politique/
Beaucoup seraient probablement surpris d’apprendre qu’Il ne faisait pas de politique. Il S’intéressait, certes, à ce que faisaient les gouvernements, mais Il Se gardait bien de S’immiscer dans la politique de Son temps – qu’il s’agisse des divers partis en présence dans la communauté juive, ou des représentants gouvernementaux la dominant, c’est-à-dire Rome. https://vieespoiretverite.org/bible-questions/quoi/jesus-et-la-politique/
------------------ Rendez à tous ce qui leur est dû, l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur. Saint Paul Rm 13.1-7
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 16/11/2023, 01:01
boulo a écrit:
Arthur , je n'ai pas continué le débat avec vous sur le projet secondairement politique de Ieshoua . Vous étiez trop violent .
Mais je maintiens ma position .
Pour ce qui concerne l'utopie , il faut la considérer comme une petite lumière dans le lointain , au milieu de l'obscurité ambiante . Elle n'est donc pas à rejeter systématiquement , comme le pense Théodéric .
De nombreux saints ont connu des " nuits de la foi " . Je présume qu'ils se sont alors raccrochés à leurs utopies , avant de retrouver leur contact intime avec Dieu .
excuse moi , mais la nuit de la foi n'est pas une perte de contact avec Dieu où l'on pourrait se réfugier dans un rêve idéal, mais c’est le passage aux Réalités d'En Haut et donc aucun rêve aucune abstraction ne pourrait venir se glisser là car ce serait une régression une entrave à la mort du moi ! la nuit de la foi c'est là où commence la Vraie Rencontre avec Le Tout Autre et ou disparait tout ce sur quoi on s'appuyait par pensé idée imagination représentation, donc si le moi se construit une chaloupe utopique il ne ferait que tricher !
si Dieu te Dit qu'IL te Donne Sa Vie en esprit et Te Ressuscite , IL devient donc Tout ton Être et dire s fabriquer un monde idéale une pensé utopique où on se réfugie c’est LUI déclarer qu'en Fait Son Être ne nous suffit pas !!
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 16/11/2023, 01:06
Arthur a écrit:
Théodéric a écrit:
Spoiler:
Arthur a écrit:
Théodéric a écrit:
en vérité c'est plus que perdre son temps !!
vouloir se créer un espace une idée une pensé où Dieu n'est pas c'est anti Christ , le But de la Vie est de faire 1 avec Lui et non de vouloir s'inventer un No man's land , c'est l'anti sanctification ; on ne peut pas dire " Dieu EST" puis vouloir se fabriquer un lieu où IL n'est pas !
la Vérité n'est pas une philosophie mais LA Vie en Vérité ESPRIT
Personne ne vous oblige à lire des livres d'utopie. Si ça ne vous interesse pas laissez tomber mais laissez les autres libres du choix de lire cette littérature... Ce n'est pas à vous d'apprécier comment chacun doit utiliser son temps!
Le but de Thomas More (théologien) dans son livre Utopie était précisément de montrer la nécessité de se conformer aux enseignements du Christ.
Je n'ai jamais dit que la Vérité était une philosophie...
si ton être est à Dieu , pourquoi vouloir construire en ton âme ta pensé un endroit où Dieu ne serait pas ?? j
L'Utopie de Thomas More c'est tout le contraire, c'est démontrer qu'il n'y a qu'un endroit idéal: c'est là où est Dieu.
là où est Dieu il n'y a pas d'utopie , c’est lorsque l'on prétend imaginer bâtir un monde parfait sans Lui que cela en est une ! tu as dit que l'utopie était sans Dieu , maintenant tu dis que Thomas Moore le fait avec Dieu , donc tu as cessé de parlé de la même chose !!
Croire en un monde parfait avec Dieu n'a rien d'utopique cela s'appel la Foi !
boulo
Messages : 21082 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: L'utopie [?] 16/11/2023, 01:35
Quand Saint Jean voit la Jérusalem céleste descendre parfaite sur terre , c'est bien une utopie , à mon avis .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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Sujet: Re: L'utopie [?] 16/11/2023, 06:58
Théodéric a écrit:
Arthur a écrit:
Théodéric a écrit:
Spoiler:
Arthur a écrit:
Personne ne vous oblige à lire des livres d'utopie. Si ça ne vous interesse pas laissez tomber mais laissez les autres libres du choix de lire cette littérature... Ce n'est pas à vous d'apprécier comment chacun doit utiliser son temps!
Le but de Thomas More (théologien) dans son livre Utopie était précisément de montrer la nécessité de se conformer aux enseignements du Christ.
Je n'ai jamais dit que la Vérité était une philosophie...
si ton être est à Dieu , pourquoi vouloir construire en ton âme ta pensé un endroit où Dieu ne serait pas ?? j
L'Utopie de Thomas More c'est tout le contraire, c'est démontrer qu'il n'y a qu'un endroit idéal: c'est là où est Dieu.
là où est Dieu il n'y a pas d'utopie , c’est lorsque l'on prétend imaginer bâtir un monde parfait sans Lui que cela en est une ! tu as dit que l'utopie était sans Dieu , maintenant tu dis que Thomas Moore le fait avec Dieu , donc tu as cessé de parlé de la même chose !!
Croire en un monde parfait avec Dieu n'a rien d'utopique cela s'appel la Foi !
Je n'ai jamais dit que l'utopie était sans Dieu!
La foi est individuelle. Croire en un monde parfait avec Dieu est une utopie puisque le mal est dans le monde depuis le péché originel...
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Sujet: Re: L'utopie [?] 16/11/2023, 07:00
@Boulo, vous n'avez pas à faire votre réponse dans mon post...(je tiens votre réponse pour nulle et non avenue)
boulo
Messages : 21082 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: L'utopie [?] 17/11/2023, 08:29
Arthur a écrit:
@Boulo, vous n'avez pas à faire votre réponse dans mon post...(je tiens votre réponse pour nulle et non avenue)
Effectivement . J'ai commis une erreur de manipulation ( usage de la fonction " éditer " au lieu de " citer " ) . Je vous présente mes excuses et exprime mes regrets les plus sincères . Je suis vraiment navré . J'ai effacé ( ce qui ne répare pas tout ) .
Je reproduis ci-après mon texte ( légèrement remanié ) :
" Je retiens une seule phrase de toutes vos citations , Arthur : " [...] Jésus était né pour être roi [...] "
Certes , Il a refusé de l'être comme ses observateurs voulaient qu'Il soit . Je le sais aussi bien que vous ( peut-être encore mieux ) . Mais si ces observateurs contemporains avaient communié à Sa divinité , Il les aurait bien régi .
C'est sans doute l'une des significations du rite de la communion . "
Et de la fête du Christ-Roi .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Invité Invité
Sujet: Re: L'utopie [?] 17/11/2023, 08:47
boulo a écrit:
" Je retiens une seule phrase de toutes vos citations , Arthur : " [...] Jésus était né pour être roi [...] "
Certes , Il a refusé de l'être comme ses observateurs voulaient qu'Il soit . Je le sais aussi bien que vous ( peut-être encore mieux ) . Mais si ces observateurs contemporains avaient communié à Sa divinité , Il les aurait bien régi .
C'est sans doute l'une des significations du rite de la communion . "
Et de la fête du Christ-Roi .
Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille...
boulo
Messages : 21082 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: L'utopie [?] 17/11/2023, 08:51
Romano Guardini ( et quelques autres écrivains ) ont pourtant envisagé cette éventualité .
Mais je suis d'accord qu'on ne refait pas l'Histoire sainte .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: L'utopie [?] 19/11/2023, 01:06
boulo a écrit:
Quand Saint Jean voit la Jérusalem céleste descendre parfaite sur terre , c'est bien une utopie , à mon avis .
si les visions Spirituelles que donne l'Esprit sont vues comme des utopies fabriquées par la pensées humaines ! alors les prophéties ne sont que de l'utopie ! arrivé là plus rien ne tient debout !!
l'Esprit fait avec et au delà de nos limites, mais cela ne veut pas dire que c’est utopique = imaginaire , seule l"incrédulité le dit ! si on lit et prie en essayant d esuivre l'Esrit lorsqu'IL donne une vision hé bien IL nous portera là où IL voulait faire Connaitre !
la Vérité est a CONNAITRE (en vécu) ce n'est pas une information un savoir c'Est l'Esprit qui se Donne a Vivre en Vérité ! Jésus a toujours DIT "qu'il faut Vivre de LUI" pas seulement croire ! " IL PRENDRA EN MOI et vous Le donnera " = " c'Est Ma Vie que Je Donne !"
boulo aime ce message
boulo
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Sujet: Re: L'utopie [?] 19/11/2023, 06:56
Calme-toi ( si possible ) , Théodéric .
Au moment où saint Jean décrit sa vision de la descente de la Jérusalem céleste ( comme un atterrissage vertical d'un immense vaisseau spatial - voir le film " Rencontres du 3e type " ) , elle apparaît bien aux saints lecteurs comme une utopie .
Je n'ai pas affirmé qu'elle ne se réaliserait jamais ( quelle que soit sa forme future réelle ) .
Quand Jules Verne a imaginé un sous-marin faisant le tour du globe sans faire surface , c'était pour lui une utopie ; il ne pensait très probablement pas que ce serait réalisé un jour - ce qui fut pourtant fait ! - .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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) vers l'Infini .
…8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. Matthieu 4
un esprit Vivifié !
, elle existe, l'utopie c'est justement l'existence d'un idéal (ou d'un projet) politique et social, souvent frisant la perfection, mais considéré utopique parce que supposé, a tord ou a raison, humainement impossible a atteindre.
, c'est aussi avoir de l'espoir en l'homme en quelque sorte.
a essayé malgré tout, l'échec est source d'apprentissage, d'ailleurs il me semble que nous pourrions être beaucoup a prendre des directions utopiques et sans le savoir encore, grâce a nos échecs inévitable future, s'améliorer ou changer de direction.
, a quoi bon perdre son temps (déjà si court) a bâtir des châteaux imaginaires en Espagne puisqu'il nous faut demeurer en France !? "
