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 Accouchement sous X

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 00:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Je sais, cher Noel, que vous allez descendre en flamme ce que je vous écris. Mais vous ne comprenez pas: JE M'EN FICHE. JE LE DIS ET C'EST TOUT

je le dis et le redirais pour le restant de mes jours également, mais par contre je n'arrive pas à m'en fiche: les moqueries de Noel sont trop consternantes... What a Face ...mais je demande et espère avoir de plus en plus de compassion pour ces esprits fermés qui sont sous l'emprise du fatalisme et de la mentalité du "moindre mal".
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 01:04

Peau d'âne a écrit:
Si la vraie question portait sur l'avortement, pourquoi la détourner en portant sur l'accouchement sous X ?


Peau d'âne, j'ai créé ce nouveau sujet à partir des dernier messages postés sur le fil "Y a t'il une vie après la loi Veil" où il ne s'agit pas de parler de l'accouchement sous X mais du pourquoi l'énergie dépensée pour l'obtention d'une loi légalisant l'avortement n'est maintenant plus employé à la même mesure pour mettre en place et développer des solutions réellement respectueuse non seulement de la mère mais de l'enfant, pour éduquer, pour informer, pour redonner à l'amour et à la relation sexuelle leur véritable sens....etc. Tout reste à faire, mais la légalisation de l'avortement est venu mettre un point finale à cette déense d'énergie tout en favorisant l'installation imperceptible de cette mentalité de l'avortement comme "moindre mal" (même par rapport à l'accouchement sous X) et du fatalisme.

Il n'y a donc pas de "détournement" du sujet, mais bien au contraire d'une remise au clair, le présent fil étant maintenant dédié au sujet de l'accouchement sous X.
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marvel



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 07:06

lucie a écrit:

Ce qu'il est devenu aujourd'hui fait que je n'ose plus le proposer...


Si la mère ne laisse aucunes coordonnées, cela reste bien le même accouchement sous X qu'autrefois.

Pour ma part, ayant adoptés deux enfants qui sont nés sous X en France. Je remercie tous ceux qui informent les femmes de cette possibilité.

Marvel
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lucie



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 07:50

Clotilde a écrit:
Tu fais fausse route Lucie, je ne fais pas référence ni ne porte de jugement sur ce que tu fais concrêtement pour ces femmes (chacun, chacune qui se sent concerné fait ce qu'il peut dans la mesure de ses possibilités et de ses moyens) puisque je ne le savais pas avant que tu ne l'expose ici.

Et tu ne l'aurais pas su si tu n'avais pas posé de questions indiscrètes visant à me destabiliser et à me montrer que je parlais sans rien avoir à proposer. Je ne me suis pas permis, et j'apprécierai que tu le remarques, de demander à qui que ce soit, ce qu'il fait concrétement.

Si l'utilisation du "tu" chez toi, alors que tu savais que j'interviens auprès de femmes qui se proposent un avortement veut dire autre chose qeu "tu", je ne vois pas comment j'ai la moindre chance de le savoir.



Il ne s'agit pas de cela, ni sur ce fil ni sur l'autre concernant "l'après loi Veil". Tout ce que je vise dans mes propos peut-être pas aussi "enrobés" qu'il le faudrait, c'est la mentalité qui s'installe imperceptiblement dans les esprits: la fatalité de l'avortement comme un moindre mal.

Francesca a écrit:
Citation :

Je suis tout à fait d´accord avec Arnaud.
La vie d´un être humain innocent pèse infiniment plus lourd.

En plus, il ne faut pas mentir à son mari.
Comment peut un mari avoir confiance à une femme qui cache des histoires devant lui?
S´il veut divorcer, je peux comprendre.

Toi, Lucie, tu réponds:


Citation :
Il ne faut pas...

Merci pour le jugement.

Avec ça, on va aider beaucoup.

je dois sûrement me tromper mais j'y ai vu là une moquerie. surement pas de la moquerie. Mais de la souffrance. parce que quand c'est fait depuis 18 ans, je me vois bien dire à une femme : bien fait pour toi, t'avais qu'à pas mentir à ton mari. Je peux sans doute aussi rajouter qu'elle n'est qu'une pute et qu'elle n'a qu'à payer sa faute.


Et j'ai réagi parce que si dire "il ne faut pas mentir" n'aide en rien les femmes qui choisissent l'avortement et pas davantage l'enfant qui a pris chair en leur sein, refuser de parler de l'accouchement sous X parce qu'il implique d'éventuelles retrouvailles (auxquelles la femme peut dire non) il me semble que cela n'aide pas beaucoup non plus ni la femme ni l'enfant, et cela nous replace donc dans ce "fatal moindre mal" qu'est alors l'avortement. Car en dehors du la possibilité de garder l'enfant et de l'élever avec de l'aide et de la possibilité d'accoucher sous X pour le faire adopter...que reste-t-il...?

justement, si tu avais envisager de me lire, tu aurais vu que je visais avant tout à proposer aux femmes d'élever leur enfant... Mais il aurait fallu me lire.

Quand je te demandais "que proposerais-tu à ces femmes-là" je ne te parlais pas de celles que tu accueillais, et je le devinais comment ? mais de façon générale, je voulais savoir comment en ne voulant pas parler l'accouchement sous X, tu envisages d'aider des femmes qui sont en "instance d'avortement". C'est dans le cadre d'une réflexion que je pose cette question, pas dans le cadre de ce que tu fais et dont je sais pertinament que tu le fais de ton mieux.

Et bien tu as eu une réponse. Les femmes que je reçois se proposent d'avorter, même si je considère qu'au fond d'elles-memes, elles ne le souhaitent pas.

Ton idée est arrêté en ce qui concerne l'accouchement sous X, c'est pour toi un mensonge. Tu ne te vois pas de proposer cela à cause de ce mensonge ou si tu devais le proposer tu le fait de façon a bien faire comprendre que cette solution repose sur un mensonge. c'est aussi ainsi, je suppose, que tu présentes le sujet lorque tu en discustes avec ton entourage, des connaissances ou des relations. c

Bien sur.


ette idée véhicule sans peut-être que tu en aies conscience, la mentalité de l'avortement comme moindre mal: entre un accouchement sous X qui pour toi repose sur un mensonge, et l'avortement qui tue un être vivant et traumatisme celle qui le portait...où se situe le "moindre mal" en réalité?

Refuser l'accouchement sous X c'est aussi forcément mettre une croix sur l'adoption.

Et alors ? Je travaille avec les femmes et leurs enfants, pas avec des familles qui veulent adopter. Je n'ai pas à instumentaliser le corps des femmes pour qu'après avoir fait grandir un enfant dans leur ventre, elle le laisse à des familles qui ne peuvent en avoir. Certaines le souhaitent, je ne le leur reproche pas. Mais je peux t'assurer que la majorité des personnes que je rencontre souhaitent réellement élever leur enfant.



Je suis de plus en plus allergique à cette mentalité du "moindre mal" et du fatalisme, surtout quand ce sont des chrétiens qui la véhicule, et c'est cela et uniquement cela que je vise en employant pardois des propos qui peuvent choquer (quoique je ne pense pas faire aussi bien que Noel dans ce domaine) et je m'en excuse, mais cette mentalité est tellement imperceptible qu'il me semble que seul un électrochoc mentale pourrait la déloger.... drunken

Bizarre : tu considères comme un moindre mal que je mente à une femme qui veut un enfant pour la convaincre de ne pas avorter... Mais tu t'opposes à ce que je mette en place une rigueur consistant à dire à une femme qui me demande si avec l'accouchement sous X, elle sera "débarrassée " définitivement de l'enfant que non, elle peut le voir revenir.

Je me contente de dire la vérité. Et de penser au fond de moi qu'il est meilleur qu'une femme qui a porté un enfant l'élève lorsqu'on lui en donne les moyens.


L'accouchement sous X concerne en général des femmes qui ont dépassé le délais légal d'avortement. Chez les jeunes filles, il est souvent imposé par les parents de la jeune mère qui ne veulent pas ou ne peuvent plus proposer un avortement.


J'ai confusément l'impression qu'il y a beuacoup de monde qui raisonne sur de belles idées, mais peu de monde qui semble au courant de la réalité.
Et surtout, ce qui est plus gênant, peu de monde qui veut le savoir.
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lucie



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 08:04

Peau d'âne a écrit:
Arnaud Dumouch :Il y avait un débat profond et plein de délicatesse entre ces femmes face à l'enfant, aux mères, à la souffrance, au péché.

Ceci dis en passant :

On ne doit pas avoir la même notion du mot délicatesse, Môsieur Arnaud Dumouch.


en effet...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 09:07

Citation :
Amour? Give me a break.
Ce voyou n´aimait jamais cette femme, il aimait le plaisir. Après il a abandonné cette .....

Faut dire que ce n'est pas très délicat comme réflexion... et c'est surtout très peu charitable... désolée. confused

Je n'ai pas compris ce qu'est ce mensonge? C'est quoi cette lois?
Évidement je ne suis pas française...

Je crois que ce sujet est plein d'émotions et qu'il y a de mauvaises interprétations.

C'est évident qu'il est préférable que ce soit la mère qui élève elle même son propre enfant. Sinon l'adoption devient une solution... sinon il reste quoi comme autre solution si elle ne peut pas élever son enfant?
confused

Il faudrait arrêter d'accuser les mères (qui souffre déjà beaucoup) et arrêter de condamner les enfants... Vaut mieux se pencher sur les solutions...

Cette femme qui a voulu se suicider avait-elle accepter de revoir son enfant? Avait-elle annoncée elle même à son mari qu'elle avait eu un enfant? Si oui, c'est son mari qui a manqué d'amour envers elle en demandant le divorce... Si je comprend bien, cet homme n'aurait pas voulu d'elle si il avait su qu'elle avait déjà eu un enfant. Peut-être qu'il ne la méritait pas... J'espère qu'elle gardera des liens avec cette enfant qui lui l'aime déjà et sans même la connaître...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 09:39

Chère Clotilde, c'est vrai: le moindre mal appliqué à l'avortement est lié à un détournement terrible des valeurs.

Par exemple, penser ou laisser penser que le "mensonge" qui serait contenu dans le fait que, dans l'accouchement sous X, on garde les coordonnées de la mère (c'est vrai, il y a alors un mensonge objectif: on devrait appeler cela un accouchement secret avec possibilité de retrouvailles), penser donc que ce "mensonge" est un mal pire que l'avortement, cela revient à admettre ceci:

La vie, l'âme de l'enfant est moins importante que que le "mensonge" présent dans cet intitulé "accouchement sous X". Cela révèle donc un ordre d'importance des valeurs.

Or il suffit, dans les explications, et cela m'est arrivé plus d'une fois, de dire à la maman:
Citation :
"Accouchement sous X: cela veut dire qu'il se peut que, dans 18 ans, votre enfant demande à vous rencontrer, ou que vous-même demandiez à le rencontrer. Et vous pourrez dire oui ou non à ce moment. Lui aussi pourra refuser de vous voir. Si l'un des deux refuse, personne ne forcera la rencontre.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 10:04

Citation :
Mais des amendements à cette disposition protègeant l'identité de la mère (et du père) contre toute recherche ultérieure sont intervenus récemment qui permettent de lever ce secret.

Cher Noel, le secret ne peut être levé sans l'accord explicite et signé des deux partis.

Vous l'oubliez...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 10:50

C'est comme ça aussi au Québec. Je suppose que nous avons aussi cette nouvelle lois depuis plusieurs années. Je m'étonne qu'elle n'existait pas en France...

Rien ne se fait sans l'accord de la mère et de l'enfant. Il n'y a aucun mensonge... C'est juste différent d'avant cette lois. Ça demande un temps pour s'adapter à ce changement...

Il y avait d'avantage d'inconvénient avant cette lois. Aucune mère ne pouvaient espérer revoir son enfant. Elles en souffraient beaucoup et durant toute leur vie et sans espoir... Et les enfants vivaient avec ce vide à l'intérieur d'eux de ne jamais pouvoir connaître leur origine. Maintenant ils peuvent se retrouver si les deux le désire. C'est beaucoup mieux... Et sans oublier tout les problèmes médicaux de ne pas connaître les maladies héréditaire...

Évidement il y a quelque fois de mauvaises surprises... Mais habituellement (dans l'ensemble) se sont d'heureuses retrouvailles...
Et quel joie pour l'enfant de savoir qu'il a très souvent des frères et des soeurs qu'il ne connaissait pas. Et la mère qui a la joie de se retrouver grand-mère etc... En fait depuis que cette lois existe dans mon pays, il y a beaucoup plus d'avantages que de désavantages... ;)

Ce qui est nouveau fait peur, mais vous vous faites peur pour rien...
Ce n'est pas un mensonge... Il n'y a pas de mensonge. Tout est clair et rien ne se fait contre la volonté de qui que se soit.

Voila, c'est ce que vous en conclurai dans quelques années...

Bonne nuit...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 11:16

Merci Tourterelle, merci Arnaud Thumright
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 12:11

Clotilde a écrit:
Tu fais fausse route Lucie, je ne fais pas référence ni ne porte de jugement sur ce que tu fais concrêtement pour ces femmes (chacun, chacune qui se sent concerné fait ce qu'il peut dans la mesure de ses possibilités et de ses moyens) puisque je ne le savais pas avant que tu ne l'expose ici.

Et tu ne l'aurais pas su si tu n'avais pas posé de questions indiscrètes visant à me destabiliser et à me montrer que je parlais sans rien avoir à proposer.

non, ça c'est toi qui l'imagine Lucie. On est ici sur une forum de discussion, où on aborde des sujets pour réfléchir, dégager des idées, des opinions, les partager ou les opposer...etc. C'est dans ce cadre-là que j'interviens sur chacun des sujet qui m'intéresse, tout comme pour celui-ci. Tu t'es senti déstabilisée par mes questions croyant que tu devais te justifier et exposer ce que tu faisais. Or, bien que ce que tu fasses soit trés charitable, ce n'est pas cela ici, sur ce forum de ddiscussion, qui m'intéresse, mais la mentalité, les idées, le message que tout un chacun peut faire passer. Encore une fois, je ne pouvais pas porter de jugement (ce que tu me reproches dans ton précédent message) puisque je ne savais pas ce que tu faisais.


Citation :
Je ne me suis pas permis, et j'apprécierai que tu le remarques, de demander à qui que ce soit, ce qu'il fait concrétement.

mais tu pourrais trés bien le faire, et si j'avais voulu savoir ce que tu faisais concrêtement ou d'autres, j'aurai ouvert un sujet spécifique pour cela en commençant par exposer ce que j'ai ou j'avais moi-même fait. Ensuite chacun serait libre de répondre ou non. C'est ce qu'on appelle le témoignage, et le tien est intéressant à n'en pas douter. Mais ce n'est pas sur cela que je voulais réagir et que j'ai réagi mais sur les idées, la mentalité, le message plus ou moins conscient.


Citation :
Si l'utilisation du "tu" chez toi, alors que tu savais que j'interviens auprès de femmes qui se proposent un avortement veut dire autre chose qeu "tu", je ne vois pas comment j'ai la moindre chance de le savoir.

mais le "tu" signifie bien "tu", car c'est bien à toi que je m'adresse Lucie. Mais c'est par rapport à ta rflexion, à tes idées, à tes perceptions...etc, mais pas par rapport à tes actes que je te questionne. J'aurai dû être plus précise et ajouter des expressions comme "dans le cadre de la réflexion..." ou "pour approfondir un peu la réflexion...". Cela aurait sûrement évité que tu te sentes tenu de te justifier quant à ce que tu fais concrêtement. Je m'en excuse. Donc, je le redis, c'est par rapport à la réflexion que je situe mes interventions et mes questions ici.



Citation :
Francesca a écrit:
Citation :

Je suis tout à fait d´accord avec Arnaud.
La vie d´un être humain innocent pèse infiniment plus lourd.

En plus, il ne faut pas mentir à son mari.
Comment peut un mari avoir confiance à une femme qui cache des histoires devant lui?
S´il veut divorcer, je peux comprendre.

Toi, Lucie, tu réponds:


Citation :
Il ne faut pas...

Merci pour le jugement.

Avec ça, on va aider beaucoup.

je dois sûrement me tromper mais j'y ai vu là une moquerie. surement pas de la moquerie. Mais de la souffrance. parce que quand c'est fait depuis 18 ans, je me vois bien dire à une femme : bien fait pour toi, t'avais qu'à pas mentir à ton mari. Je peux sans doute aussi rajouter qu'elle n'est qu'une pute et qu'elle n'a qu'à payer sa faute.

mais où as-tu lu cela dans le message de Francesca? Si ce n'est pas de la moquerie, ne serait-ce pas un peu d'exagération ou de déformation...? Confused


Citation :
Et j'ai réagi parce que si dire "il ne faut pas mentir" n'aide en rien les femmes qui choisissent l'avortement et pas davantage l'enfant qui a pris chair en leur sein, refuser de parler de l'accouchement sous X parce qu'il implique d'éventuelles retrouvailles (auxquelles la femme peut dire non) il me semble que cela n'aide pas beaucoup non plus ni la femme ni l'enfant, et cela nous replace donc dans ce "fatal moindre mal" qu'est alors l'avortement. Car en dehors du la possibilité de garder l'enfant et de l'élever avec de l'aide et de la possibilité d'accoucher sous X pour le faire adopter...que reste-t-il...?

justement, si tu avais envisager de me lire, tu aurais vu que je visais avant tout à proposer aux femmes d'élever leur enfant... Mais il aurait fallu me lire.

mais je t'ai lu Lucie, que tu expliques à ces femmes qu'il leur sera possible d'élever leur enfant, qu'elles ne seront pas seules dans cet engagement, qu'elles peuvent compter sur de l'aide concrête...etc, c'est merveilleux, je le redis. C'est effectivement la solution idéale pour les deux, même si ce n'est pas la plus facile. Mais ce qui m'a fait réagir ce n'est donc pas cela, tu t'en doutes, mais le fait que pour toi l'accouchement sous X n'est pas une solution à proposer, que tu ne souhaites pas en parler ou alors seulement de façon à le présenter comme un "mensonge". c'est cela qui me choque et c'est sur cela que je pousse un peu la réflexion, pas sur tes actes. Est-ce que tu comprends?


Citation :
Quand je te demandais "que proposerais-tu à ces femmes-là" je ne te parlais pas de celles que tu accueillais, et je le devinais comment ?

par le fait que j'ai bien situé de quelles femmes il s'agissait: pas celles que tu aides, mais les femmes qui choisissent l'avortement et n'envisagent donc pas d'élever leur enfant, ces "femmes-là" de façon générale. Dans la réflexion sur l'avortement et l'accouchement sous X qui n'est plus à proposer selon toi, dans cette réflexion-là, que proposer à ces femmes? que leur proposes-tu? Est-ce que tu comprends mieux ma question? Nous sommes dans la réflexion, dans l'échange, dans la discussion, pas dans le "compte-rendu" ni le "rapport" d'activités...!!


Citation :
mais de façon générale, je voulais savoir comment en ne voulant pas parler l'accouchement sous X, tu envisages d'aider des femmes qui sont en "instance d'avortement". C'est dans le cadre d'une réflexion que je pose cette question, pas dans le cadre de ce que tu fais et dont je sais pertinament que tu le fais de ton mieux.

Et bien tu as eu une réponse. Les femmes que je reçois se proposent d'avorter, même si je considère qu'au fond d'elles-memes, elles ne le souhaitent pas.

en fait, ce n'est pas par rapport aux femmes que tu reçois que je te questionne (ce que je t'explique depuis le début...) mais par rapport à l'affirmation que tu fais comme quoi l'accouchement sous X n'est plus a proposer parce que basé sur un mensonge selon toi. Donc sachant cela, sachant que tu défends cette idée, que proposerais-tu d'autre à "des femmes qui ont choisi d'avorter" (donc qui ne veulent pas élever cet enfant)?

Citation :
Ton idée est arrêté en ce qui concerne l'accouchement sous X, c'est pour toi un mensonge. Tu ne te vois pas de proposer cela à cause de ce mensonge ou si tu devais le proposer tu le fait de façon a bien faire comprendre que cette solution repose sur un mensonge. c'est aussi ainsi, je suppose, que tu présentes le sujet lorque tu en discustes avec ton entourage, des connaissances ou des relations.

Bien sur.

ok.

Citation :
cette idée véhicule sans peut-être que tu en aies conscience, la mentalité de l'avortement comme moindre mal: entre un accouchement sous X qui pour toi repose sur un mensonge, et l'avortement qui tue un être vivant et traumatisme celle qui le portait...où se situe le "moindre mal" en réalité?

Refuser l'accouchement sous X c'est aussi forcément mettre une croix sur l'adoption.

Et alors ? Je travaille avec les femmes et leurs enfants, pas avec des familles qui veulent adopter. Je n'ai pas à instumentaliser le corps des femmes pour qu'après avoir fait grandir un enfant dans leur ventre, elle le laisse à des familles qui ne peuvent en avoir.

oui, mais il ne s'agit pas, encore une fois, des femmes avec lesquelles tu travailles. Il s'agit juste de pousser la réflexion de départ: l'accouchement sous X n'est plus à proposer parce que basé sur un mensonge, parce que les femmes prennent le risque d'une éventuelle demande de rencontre de la part de l'enfant plus tard. Si donc, cette solution n'est pas bonne à proposer aux femmes (de façon générale) qui optent pour l'avortement parce qu'elle ne veulent pas garder ni élever cet enfant, que reste-t-il comme autre solution? Et si l'accouchement sous X est une mauvaise solution alors l'adoption aussi. Je suis toujours dans le cadre de la réflexion, n'est-ce pas? Peux-tu suivre cette réflexion jusque là, indépendament de ce que tu fais concrêtement? Arrives-tu à voir ce que l'idée de bannir l'accouchement sous X implique comme autres idées en conséquences? (je ne parle pas de gestes, d'actes, de décision, je parle d'idée, de mentalité, dans le cadre de la réflexion...ok?)


Citation :
Certaines le souhaitent, je ne le leur reproche pas. Mais je peux t'assurer que la majorité des personnes que je rencontre souhaitent réellement élever leur enfant.

tant mieux. Thumright



Citation :
Bizarre : tu considères comme un moindre mal que je mente à une femme qui veut un enfant pour la convaincre de ne pas avorter... Mais tu t'opposes à ce que je mette en place une rigueur consistant à dire à une femme qui me demande si avec l'accouchement sous X, elle sera "débarrassée " définitivement de l'enfant que non, elle peut le voir revenir.

Attention Lucie, c'est toi qui parle de l'accouchement sous X comme d'un mensonge. J'ai repris tes propos, et c'est par rapport à cela que je demande où finalement est le moindre mal en réalité. Perso, je ne conçois pas l'accouchement sous X comme un mensonge. Et comme le disait Arnaud, même si un jour il y a une demande de rencontre de la part de l'enfant, la mère est toujours libre de refuser.

Etre "débarassée" définitivement, je ne crois pas que ce soit possible, même avec l'avortement...

Citation :
Je me contente de dire la vérité. Et de penser au fond de moi qu'il est meilleur qu'une femme qui a porté un enfant l'élève lorsqu'on lui en donne les moyens.

c'est vrai, et c'est un des aspect sur lesquels il est urgent d'oeuvrer pour essayer de stopper, si ce n'est de diminuer l'hémoragie d'avortement que nous connaissons depuis quelques années. Aider concrêtement ces femmes est une solution, proposer l'accouchement sous X et donc l'adoption en est une autre à mon avis. L'important étant de bien expliquer les choses.


Citation :
J'ai confusément l'impression qu'il y a beuacoup de monde qui raisonne sur de belles idées, mais peu de monde qui semble au courant de la réalité.
Et surtout, ce qui est plus gênant, peu de monde qui veut le savoir.

mais peut-être que sur certains aspects, fais-tu aussi partie de ces gens-là? Notre réalité dépend de notre vécu, de ce que nous avons expérimenté mais aussi des informations que nous sommes allés chercher, des témoignages que nous avons pu recueillir. Pour ma part j'en ai lu et entendu beaucoup qui m'ont fait comprendre que l'accouchement sous X était encore une solution "vivable" tant pour la mère que pour l'enfant et l'avortement une solution dramatique tant pour la mère que pour l'enfant.
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Francesca



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 13:48

Je voudrais préciser ma position:

1. Si les gens s´aiment, ils acceptent le fruit de leur amour. C´est comme ça dans la nature.
Fantine a aimé son enfant, aussi une fille dans le film "Les soeurs madeleines". J´ai beaucoup d´admiration pour elles.

J´admire aussi un prêtre catholique qui accepte son enfant illégitime. Il a fallu à son voeu d´être célibataire, (abbé Pierre aussi, non? ), mais il a pris la responsabilité pour ses actes.
Dans un film un jeune prêtre catholique (Padre Amaro?) dans un pays sud-américain, apporte sa fille à l´avorteuse, elle meurt dans sa voiture après l´opération. Il ne voulait pas risquer sa carrière du prêtre.
Excusez-moi, je ne peux pas admirer un tel homme.

Mais, je ne le lapide pas. C´est une autre question.

2. Imaginons un père qui souffre terriblement parce qu´il se voit obligé de tuer sa fille déshonorée. Il est mieux être morte que vivre dans la honte, selon lui.
Il y a peut-être des gens qui sont capables d´éprouver de la compassion pour un tel père. Qui l´écoutent avec compassion, sans jugement de valeur, comme lucie. Moi, non.
Je ne vois pas une grande différence entre un tel père qui tue sa fille et une mère qui tue son enfant pas encore né.

3. à Noel:
si les gens veulent s´aimer, qu´ils s´aiment,
mais il faut accepter avec joie et gratitude le fruit de cet amour,
pas s´en débarasser comme s´il était la poubelle ou l´excrément

Se peut-il que vous défendez l´avortement, parce que vous en tant que homme voulez en profiter aussi de quelque façon ?
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Francesca



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 14:08

Encore une chose:

Au lieu d´imaginer des drames, on peut aussi imaginer un scénario comme ça:

Un enfant de 18 ans rencontre sa mère biologique et lui dit:

"Merci de ne m´avoir pas tué. Mes parents adoptifs étaient gentils envers moi. J´ai reçu beaucoup d´amour et je suis capable de donner beaucoup d´amour. Je vous souhaite une vie heureuse. Si je peux faire quelque chose pour vous, vous pouvez m´appeler."

Sans drames, à l´amiable ....
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Francesca



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 15:23

Noel a écrit:

Peut-être préférez-vous vous-même les "faiseuses d'anges à aiguilles à tricoter" sur un coin de table de cuisine sous le regard bienveillant d'un crucifix?

Je ne me débarasserais pas d´un enfant innocent (fruit d´amour ou d´une illusion romantique ou de que sais-je), en le tuant.

Je payrais pour ma bêtise en accouchant et donnant cet enfant aux parents adoptifs, pour assurer qu´il n´est pas puni pour mes fautes.
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Francesca



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 15:26

encore à Noel:

Défendez vous aussi qu´un père qui veut tuer sa fille (pour des raisons qui ne vous concernent pas) peut le faire dans des conditions hygiéniques d´un abatoire par exemple ?
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Francesca



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 16:08

Encore une chose à Noel:

Si vous ne pouvez pas profiter de l´avortement, donc peut-être votre fils ou votre grand-fils ???

C´est beaucoup plus commode de se débarasser d´un enfant qui n´est pas encore né.
Si votre fils ou votre grand-fils voulait seulement pratiquer sa virilité (pour devenir un homme comme il faut il faut une certaine expérience sexuelle, non? )
et la femme (qu´on appelait autrefois grisette ou midinette) n´est pas une assez bonne partie pour se marier avec elle, donc il vaut mieux faire ce bastard disparraitre. Hygiéniquement et discrètement.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 16:14

:sos: stop
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Francesca



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 18:02

C´est ça la meilleure munition que vous avez ?


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lucie



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 18:03

[quote="Clotilde"] Tu fais fausse route Lucie

Citation :
Si l'utilisation du "tu" chez toi, alors que tu savais que j'interviens auprès de femmes qui se proposent un avortement veut dire autre chose qeu "tu", je ne vois pas comment j'ai la moindre chance de le savoir.

mais le "tu" signifie bien "tu", car c'est bien à toi que je m'adresse Lucie. Mais c'est par rapport à ta rflexion, à tes idées, à tes perceptions...etc, mais pas par rapport à tes actes que je te questionne. J'aurai dû être plus précise et ajouter des expressions comme "dans le cadre de la réflexion..." ou "pour approfondir un peu la réflexion...". Cela aurait sûrement évité que tu te sentes tenu de te justifier quant à ce que tu fais concrêtement. Je m'en excuse. Donc, je le redis, c'est par rapport à la réflexion que je situe mes interventions et mes questions ici.

Tu n'oses plus parler de l'accouchement sous X ni le proposer, tu ne te risquerais pas à expliquer à une femme qui a décidé d'avorter que si un jour son enfant demande à la rencontrer elle pourra dire "non".
Donc, tu proposes quoi à ces femmes-là?


voilà exactement ce que tu as écrit. Dire que tu ne me questionnes pas sur mes actes est bien difficile à croire, tu ne crois pas ?


Citation :
Francesca a écrit:
Citation :

Je suis tout à fait d´accord avec Arnaud.
La vie d´un être humain innocent pèse infiniment plus lourd.

En plus, il ne faut pas mentir à son mari.
Comment peut un mari avoir confiance à une femme qui cache des histoires devant lui?
S´il veut divorcer, je peux comprendre.

Toi, Lucie, tu réponds:


Citation :
Il ne faut pas...

Merci pour le jugement.

Avec ça, on va aider beaucoup.

je dois sûrement me tromper mais j'y ai vu là une moquerie. surement pas de la moquerie. Mais de la souffrance. parce que quand c'est fait depuis 18 ans, je me vois bien dire à une femme : bien fait pour toi, t'avais qu'à pas mentir à ton mari. Je peux sans doute aussi rajouter qu'elle n'est qu'une pute et qu'elle n'a qu'à payer sa faute.

mais où as-tu lu cela dans le message de Francesca? Si ce n'est pas de la moquerie, ne serait-ce pas un peu d'exagération ou de déformation...? Confused

Exagération ??? Désinformation ?????



Tu ne veux pas relire les messages de Francesca ? Elle dit exactement : Une femme qui s´est engagée de façon irresponsable dans une relation sexuelle sans mariage, devrait au moins "payer" par sa faute
elle ajoute plus loin en parlant de l'homme Après il a abandonné cette ....., elle lorsque ej lui demande de préciser les points de suspensions, elle est bien assez claire, je trouve. Le mot putain vient bien de moi, parce que j'appelle un chat un chat. L'idée est d'elle.

Soit tu n'as pas lu, soit tu me moques de moi ?
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lucie



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 18:10

Noel a écrit:
Tourterelle a écrit:
Je n'ai pas compris ce qu'est ce mensonge? C'est quoi cette lois? Évidement je ne suis pas française...

C'est évident qu'il est préférable que ce soit la mère qui élève elle même son propre enfant. Sinon l'adoption devient une solution... sinon il reste quoi comme autre solution si elle ne peut pas élever son enfant?
confused

Cette loi permet(tais) à une femme d'abandonner légalement l'enfant qu'elle porte (plutôt que d'avorter) sans que son identité soit jamais révélée. Notamment à l'enfant en question devenu adulte. Mais des amendements à cette disposition protègeant l'identité de la mère (et du père) contre toute recherche ultérieure sont intervenus récemment qui permettent de lever ce secret. Ce dispositif d'accouchement sous X et la loi qui l'accompagne sont des préalables à l'adoption.

Lucie est donc fondée à dire que proposer l'abandon sous X sans dire que le secret ne tient plus revient à mentir. Et j'approuve tout à fait sa position qui consiste à dire qu'elle n'a pas ni à mentir, ni à instrumentaliser les femmes qui lui sont confiées. Elle a à appliquer la loi. Point. Tout comme les personnes chargées d'accueillir les femmes désireuses d'avorter qui ont tout un travail d'information à faire avant d'enclencher le processus d'avortement.

La loi et la loi. Et nous avons tous un bulletin de vote pour la faire changer. En dehors de ça Dura Lex Sed Lex.

Lucie me corrigera si je se suis pas exact.

Non, tu as tout à fait raison.

Les amendements vont beaucoup plus loin que ce que Arnaud dit, par ignorance de la loi française, soit parce qu'il estime avoir à défendre une position sans tenir compte de la réalité.

Les informations données à l'enfant permettent dans presque tous les cas qu'il retrouve sa mère et puisse débarquer sans rien demander. Il me semble injuste et mensonger de laisser croire à la mère que ce n'est pas le cas.

D'autre part, les pressions sont particulièrement fortes sur les femmes qui accouchent (et qui sont souvent pas mal destabilisées) pour qu'elles laissent le plus de renseignement possibles : on leur parle de maladies génétiques à rechercher....
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Francesca



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 18:14

A lucie et Clotilde:

En disant: Après il abandonne cette ....

j´ai parlé de la perspective du voyou, qui a pratiqué sa sexualité avec la femme disponible, en lui racontant qu´il l´aime, et après, quand il faut prendre la responsabilité pour ses actes, IL la traite de pute.

C´est pas MOI, qui trouve que cette jeune mère est une pute, c´est l´homme qu´elle croit aimer.
J´ai voulu seulement ouvrir les yeux aux filles qui se font des illusions.

Si un homme s´évade quand l´enfant arrive, cela prouve qu´il n´a jamais aimé cette femme.

Excusez-moi, je vais essayer d´être plus claire la prochaine fois, je vais éviter des éléments du style littéraire.
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Francesca



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 18:53

Noel a écrit:
Francesca a écrit:

Excusez-moi, je vais essayer d´être plus claire la prochaine fois, je vais éviter des éléments du style littéraire.

Commencez donc, avant de poster, par faire vérifier par un francophone de votre entourage que vos formulations sont correctes.
Ceci étant j'aimerais écrire en allemand comme vous écrivez en français

Il n´y a pas des francophones dans mon entourage.
C´est moi-même qui est la plus francophone ici.
En parlant allemand j´ai un accent français et les Allemands me prennent pour une Française. Mr. Green
Ma patronne aime beaucoup cet effet spécial.

En plus, je ne voyage presque jamais, donc vos enfants et vos petits-enfants peuvent être soulagés, puisque ma présence en France est invraisemblable.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:00

Clotilde a écrit:
Tu fais fausse route Lucie

Citation :
Si l'utilisation du "tu" chez toi, alors que tu savais que j'interviens auprès de femmes qui se proposent un avortement veut dire autre chose qeu "tu", je ne vois pas comment j'ai la moindre chance de le savoir.

mais le "tu" signifie bien "tu", car c'est bien à toi que je m'adresse Lucie. Mais c'est par rapport à ta rflexion, à tes idées, à tes perceptions...etc, mais pas par rapport à tes actes que je te questionne. J'aurai dû être plus précise et ajouter des expressions comme "dans le cadre de la réflexion..." ou "pour approfondir un peu la réflexion...". Cela aurait sûrement évité que tu te sentes tenu de te justifier quant à ce que tu fais concrêtement. Je m'en excuse. Donc, je le redis, c'est par rapport à la réflexion que je situe mes interventions et mes questions ici.

Tu n'oses plus parler de l'accouchement sous X ni le proposer, tu ne te risquerais pas à expliquer à une femme qui a décidé d'avorter que si un jour son enfant demande à la rencontrer elle pourra dire "non".
Donc, tu proposes quoi à ces femmes-là?


voilà exactement ce que tu as écrit. Dire que tu ne me questionnes pas sur mes actes est bien difficile à croire, tu ne crois pas ?

oui, pour toi, parce que tu t'es senti obligé de te justifier en expliquant en détail l'aide que tu apportes à des femmes qui te sont confiés. Or quand je t'ai questionné je ne savais pas tout cela, je t'ai questionné par rapport à ton affirmation concernant l'accouchement sous X. Sur ce sujet tu as donné une opinion: il repose sur un mensonge et je ne le proposerais pas. Telle est ton opinion. Et c'est cela que je reprends pour pousser un peu la réflexion...ce qui par ailleur est bien difficile à faire dans la mesure où tu reviens sans cesse sur cette impression que tu as que je te juges ou que je te questionne pour te pousser à exposer en détails ce que tu fais concrêtement. Non, encore une fois, la troisième je crois...c'est sur une idée, une opinion, une réflexion...etc que je rebondis. C'est dommage que tu n'arrives pas à comprendre cela parce qu'il aurait été intéressant justement de poursuivre un peu plus loin la discussion et la réflexion.

Citation :
Tu ne veux pas relire les messages de Francesca ?


Lucie, je m'en tiens au message initial qui a suscité notre discussion.
Tu as écrit:


Citation :
Il ne faut pas...

Merci pour le jugement.

Avec ça, on va aider beaucoup.

en réponse à ceci:

Citation :
Je suis tout à fait d´accord avec Arnaud.
La vie d´un être humain innocent pèse infiniment plus lourd.

En plus, il ne faut pas mentir à son mari.
Comment peut un mari avoir confiance à une femme qui cache des histoires devant lui?
S´il veut divorcer, je peux comprendre

J'ai vu dans ta réponse de la moquerie par rapport au message de Francesca, tu me dis non mais bien plutôt de la souffrance et tu reformule son message à ta façon, or je ne vois pas où dans ce message tu perçois ce que tu redis avec tes mots:
bien fait pour toi, t'avais qu'à pas mentir à ton mari. Je peux sans doute aussi rajouter qu'elle n'est qu'une pute et qu'elle n'a qu'à payer sa faute

Et il me semble que cette reformulation par rapport au message original est un peu exagérée. Maintenant si tu fais référence à d'autres messages de Francesca, autres que celui sur lequel tu as donné réponse, réponse sur laquelle j'ai réagi parce que j'y voyais (à tort me dis-tu) de la moquerie, il faut le préciser, mais cela sort un peu de notre discussion.

Citation :
Soit tu n'as pas lu, soit tu me moques de moi ?

ni l'un ni l'autre...c'est dommage que tu vois tout ce que je peux dire par la négative...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:05

Noel a écrit:
Francesca a écrit:

Excusez-moi, je vais essayer d´être plus claire la prochaine fois, je vais éviter des éléments du style littéraire.

Commencez donc, avant de poster, par faire vérifier par un francophone de votre entourage que vos formulations sont correctes.

Francesca a le mérite de faire l'effort de s'exprimer en français du mieux qu'elle peut, il suffit de vérifier auprès de l'intéressée si on n'est pas certain d'avoir compris.... :demande:
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lucie



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:06

Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Francesca a écrit:

Excusez-moi, je vais essayer d´être plus claire la prochaine fois, je vais éviter des éléments du style littéraire.

Commencez donc, avant de poster, par faire vérifier par un francophone de votre entourage que vos formulations sont correctes.

Francesca a le mérite de faire l'effort de s'exprimer en français du mieux qu'elle peut, il suffit de vérifier auprès de l'intéressée si on n'est pas certain d'avoir compris.... :demande:

J'ai demandé, et elle a répondu. Justement...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:08

lucie a écrit:

J'ai demandé, et elle a répondu. Justement...


oui, et apparemment ce n'était pas tout à fait ce que tu avais compris... ;)


Francesca a écrit:
A lucie et Clotilde:

En disant: Après il abandonne cette ....

j´ai parlé de la perspective du voyou, qui a pratiqué sa sexualité avec la femme disponible, en lui racontant qu´il l´aime, et après, quand il faut prendre la responsabilité pour ses actes, IL la traite de pute.

C´est pas MOI, qui trouve que cette jeune mère est une pute, c´est l´homme qu´elle croit aimer.
J´ai voulu seulement ouvrir les yeux aux filles qui se font des illusions.

Si un homme s´évade quand l´enfant arrive, cela prouve qu´il n´a jamais aimé cette femme.

Excusez-moi, je vais essayer d´être plus claire la prochaine fois, je vais éviter des éléments du style littéraire.
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lucie



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:12

Clotilde a écrit:


Citation :
Tu ne veux pas relire les messages de Francesca ?


Lucie, je m'en tiens au message initial qui a suscité notre discussion.
Tu as écrit:


Citation :
Il ne faut pas...

Merci pour le jugement.

Avec ça, on va aider beaucoup.

en réponse à ceci:

Citation :
Je suis tout à fait d´accord avec Arnaud.
La vie d´un être humain innocent pèse infiniment plus lourd.

En plus, il ne faut pas mentir à son mari.
Comment peut un mari avoir confiance à une femme qui cache des histoires devant lui?
S´il veut divorcer, je peux comprendre

J'ai vu dans ta réponse de la moquerie par rapport au message de Francesca, tu me dis non mais bien plutôt de la souffrance et tu reformule son message à ta façon, or je ne vois pas où dans ce message tu perçois ce que tu redis avec tes mots:
bien fait pour toi, t'avais qu'à pas mentir à ton mari. Je peux sans doute aussi rajouter qu'elle n'est qu'une pute et qu'elle n'a qu'à payer sa faute

Et il me semble que cette reformulation par rapport au message original est un peu exagérée. Maintenant si tu fais référence à d'autres messages de Francesca, autres que celui sur lequel tu as donné réponse, réponse sur laquelle j'ai réagi parce que j'y voyais (à tort me dis-tu) de la moquerie, il faut le préciser, mais cela sort un peu de notre discussion.

Citation :
Soit tu n'as pas lu, soit tu me moques de moi ?

ni l'un ni l'autre...c'est dommage que tu vois tout ce que je peux dire par la négative...


Même en gardant le message initial et seulement lui : je dis qu'une femme a fait une tentative de suicide, que son mari a demandé le divorce, la réponse est "il faut pas mentir", et tu t'étonnes que j'en souffres ???

Bien sur que je ressens la souffrance.

Cela t'étonne ???


Pour le reste, tu ne savais pas tout cela, dis-tu, mais tu savais que j'intervenais aurpès de femmes qui connaissent ce genre de souffrance.

Lorsque j'en ai parlé pour la première fois, Arnaud m'a répond "Faites-le".

Le lendemain, tu me reponds, avec un donc qui, quoi que tu en dises, ne peux laisser aucune autre option que celle que j'ai comprise : "que fais-tu",

Je veux bien admettre ce que tu dis, mais franchement, pour s'en rendre compte en le lisant, je ne vois pas comment je pouvais faire.


Dernière édition par le Jeu 01 Fév 2007, 19:25, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:19

Citation :
En disant: Après il abandonne cette ....

j´ai parlé de la perspective du voyou, qui a pratiqué sa sexualité avec la femme disponible, en lui racontant qu´il l´aime, et après, quand il faut prendre la responsabilité pour ses actes, IL la traite de pute.

C´est pas MOI, qui trouve que cette jeune mère est une pute, c´est l´homme qu´elle croit aimer.
J´ai voulu seulement ouvrir les yeux aux filles qui se font des illusions.

Si un homme s´évade quand l´enfant arrive, cela prouve qu´il n´a jamais aimé cette femme.

Excusez-moi, je vais essayer d´être plus claire la prochaine fois, je vais éviter des éléments du style littéraire.

Ha ok c'est plus clair, Ce ne sont pas tes pensés mais celles de l'homme qui a abandonnée la mère et l'enfant. Moi aussi j'avais mal interprétée ton discours... désolée.

P.s. Lorsqu'on met un enfant au monde, on ne paye pas sa faute... on met un enfant au monde, c'est tout...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:27

lucie a écrit:
Bien sur que je ressens la souffrance.

Cela t'étonne ???

non Lucie, je ne m'étonne pas de cela...(que la discussion est difficile...)
j'ai dit: je ne vois pas où dans le message de francesca tu vois ce que tu redis avec tes mots: bien fait pour toi, t'avais qu'à pas mentir à ton mari. Je peux sans doute aussi rajouter qu'elle n'est qu'une pute et qu'elle n'a qu'à payer sa faute


Citation :
Le lendemain, tu me reponds, avec un donc qui, quoi que tu en dises, ne peux laisser aucune autre option que celle que j'ai comprise : "que fais-tu",

je n'ai pas dis "que fais-tu", j'ai dis que proposes-tu à ces femmes-là, c'est-à-dire celles qui n'ont pas l'intention de garder et d'élever l'enfant qui a pris chair en leur sein. Si j'avais voulu que tu exposes en détails ce que tu fais auprès de ces femmes dont tu t'occupes, j'aurais simplement demandé "Lucie que proposes-tu comme autre solution aux femmes dont tu t'occupes lorsqu'elles ont décidé d'avorter?" Mais j'ai d'abord parlé de la situation dans laquelle se placait la discussion: "des femmes qui ont décidé....etc" et par rapport à l'affirmation que tu as faite, j'ai demandé: que proposes-tu à ces femmes-là., celles dont je viens de parler, pas celles dont tu t'occupes. Parce que ce qui m'intéresse c'est de pousser la réflexion par rapport à l'idée que tu as que l'accouchement sous X n'est pas une solution. C'est cela qui m'intéresse ici, sur ce forum de discussion; et non pas un compte-rendu de tes faits et gestes auprès de ces femmes (ce qui ne veut pas dire que ce ne serait pas intéressant, mais tel n'est pas le sujet.) Mais bon, je comprends que tu ne souhaites pas m'accompagner davantage dans cette réflexion.
salut
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Francesca



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:30

à Lucie

J´ai dit: "Il ne faut pas mentir à son mari." parce que cela pourrait être la vraie cause de la crise dans son marriage. Je ne connais pas le mari de cette femme malheureuse, mais moi-même si je vois que quelqu´un me ment (c´est assez facile à voir), un tel dégoût me prend que je veux cesser toutes les relations avec cette personne.

Je ne peux pas m´imaginer un marriage avec une personne mensongère.

Je dirais donc sincèrement à cette femme: Peut-être votre marriage peut être sauvé si vous cessez une foix pour toutes de mentir à votre mari ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:41

Citation :
Les amendements vont beaucoup plus loin que ce que Arnaud dit, par ignorance de la loi française, soit parce qu'il estime avoir à défendre une position sans tenir compte de la réalité.

Les informations données à l'enfant permettent dans presque tous les cas qu'il retrouve sa mère et puisse débarquer sans rien demander. Il me semble injuste et mensonger de laisser croire à la mère que ce n'est pas le cas.

D'autre part, les pressions sont particulièrement fortes sur les femmes qui accouchent (et qui sont souvent pas mal destabilisées) pour qu'elles laissent le plus de renseignement possibles : on leur parle de maladies génétiques à rechercher....
_________________
Où est votre trésor, là aussi sera votre coeur.


Voila l'erreur est là.... Évidement il y a un manque d'organisation. On ne fait pas une pareille lois sans l'encadrer. Luci a raison.

Dans mon pays il y a un organisme qui fait les démarche de retrouvailles au nom de l'enfant ou de la mère ou du père. Jamais un enfant (devenu adulte) ne débarque chez ses parents par lui-même.
Ça n'aurait aucun sens... et des vies pourraient être brisées.

Cet organisme communique, par exemple avec la mère et sans alerter le conjoint de celle-ci. Très important... Et jamais l'enfant n'a d'informations concernant sa mère sans l'approbation de celle-ci. Donc l'enfant attend sa réponse. Si celle-ci le désir, ils pourront se rencontrer dans les conditions qu'elle voudra. Certaines femmes demandent à rencontrer leurs enfants sans que leur vies soit bouleversées (risque de divorce), évidement. Certaines femmes demandent du temps pour y réfléchir, quelques fois c'est des années... L'enfant doit respecter ce choix. Il lui est impossible de retrouver lui-même sa mère sans l'aide de cette organisme.

C'est certain que de telles retrouvailles ne peuvent se faire sans être organisées afin de respecter les choix de chacun. Il ne suffit pas de faire une lois, il faut l'encadrer. Il semble vous manquer la création de cette organisme essentiel pour le respect de tous. Aucun enfant ne débarque chez ses parents...

Ps. Très souvent c'est la mère qui recherche son enfant depuis des années n'ayant jamais pu l'oublier...
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lucie



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:50

Clotilde a écrit:
lucie a écrit:
Bien sur que je ressens la souffrance.

Cela t'étonne ???

non Lucie, je ne m'étonne pas de cela...(que la discussion est difficile...)
j'ai dit: je ne vois pas où dans le message de francesca tu vois ce que tu redis avec tes mots: bien fait pour toi, t'avais qu'à pas mentir à ton mari. Je peux sans doute aussi rajouter qu'elle n'est qu'une pute et qu'elle n'a qu'à payer sa faute


Au moment où tu as dit voir une moquerie, je disais que dire à une femme qu'elle mentait dans de telles circonstances, ça allait beaucoup aider. C'est ensuite, en réponse à ta remarque sur la moquerie que j'ai fait allusion aux autres messages.
Maintenant, si tu y tiens lorsqu'une femme vietn de tenter de se suicider, aller lui dire qu'il ne faut pas mentir à son mari, c'est ridicule. Mais ce que je ressens moi, c'est de la souffrance.






Citation :
Le lendemain, tu me reponds, avec un donc qui, quoi que tu en dises, ne peux laisser aucune autre option que celle que j'ai comprise : "que fais-tu",

je n'ai pas dis "que fais-tu", j'ai dis que proposes-tu à ces femmes-là, c'est-à-dire celles qui n'ont pas l'intention de garder et d'élever l'enfant qui a pris chair en leur sein. Si j'avais voulu que tu exposes en détails ce que tu fais auprès de ces femmes dont tu t'occupes, j'aurais simplement demandé "Lucie que proposes-tu comme autre solution aux femmes dont tu t'occupes lorsqu'elles ont décidé d'avorter?" Mais j'ai d'abord parlé de la situation dans laquelle se placait la discussion: "des femmes qui ont décidé....etc" et par rapport à l'affirmation que tu as faite, j'ai demandé: que proposes-tu à ces femmes-là., celles dont je viens de parler, pas celles dont tu t'occupes. Parce que ce qui m'intéresse c'est de pousser la réflexion par rapport à l'idée que tu as que l'accouchement sous X n'est pas une solution. C'est cela qui m'intéresse ici, sur ce forum de discussion; et non pas un compte-rendu de tes faits et gestes auprès de ces femmes (ce qui ne veut pas dire que ce ne serait pas intéressant, mais tel n'est pas le sujet.) Mais bon, je comprends que tu ne souhaites pas m'accompagner davantage dans cette réflexion.
salut


tu as effectivement dis "que proposes-tu", désolée.

Pour le reste, je ne comprends pas bien ce que tu veux.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:52

lucie a écrit:
Pour le reste, je ne comprends pas bien ce que tu veux.

drunken drunken drunken ....je crois que j'ai aussi besoin de 5 minutes de répit... Laughing
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lucie



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:57

Tourterelle a écrit:
Très souvent c'est la mère qui recherche son enfant depuis des années n'ayant jamais pu l'oublier...

c'est vrai aussi. Et de la même manière, j'estime que l'enfant n'a pas nécessairement à être perturbé par l'arrivée dans sa vie d'une mère qu'il n'a pas connu.

Il faut savoir que l'accouchement sous X se fait dans deux cas : (plus de 90 %) : lorsque la femme, en général découvre sa grossesse trop tard pour un avortement. Ces femmes ne voulaient absolument pas de l'enfant (quelle que soit la raison).

L'autre cas, ce sont des jenes filles que leur famille contraint à l'abandon. Dans ce cas, l'accouchement sous X est un abandon qui n'est pas le leur. C'est la famille qui l'impose. Je trouve que pour ces jeunes femmes, la meilleure solution est de loin de tenter de leur permettre de l'élever.
La société se dédouanne facilement en suivant les parents, et en conseillant l'abandon. Ca coute moins cher, ça permet de satisfaire les familles qui veulent un enfant. Et effectivemnet, ces mamans là, souvent, souhaitent retrouver leur enfant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 19:59

Finalement, dans tous ces messages, je vois que Lucie et Noel manifestent par tous les moyens possibles une choses:

Citation :
L'avortement à l'hôpital est le moindre mal.

Cela résume tout je crois.

Eh bien cette position est inconciliable avec la foi catholique.

La question de l'âme de l'enfant étant posée, il est aisé de comprendre que JAMAIS, NULLE PART, et pour aucune raison, la mise à mort d'un enfant qui dort a été un moindre mal.

Pour ceux qui ne croient pas en l'âme, je peux comprendre que l'avortement soit légitimé: un petit animal non encore conscient est éliminé.

Mais nous sommes tous catholiques, dans ce débat, n'est-ce pas ?

Ce dogme là est si essentiel que le droit canonique le met en avant, manifestant une incompatibilité absolue avec l'IVG (sauf thérapeutique).

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 20:16

...et l'accouchement sous X n'est pas une solution envisageable car il n'y a pas de certitude d'être "débarassé" de l'exitence d'un enfant non désiré... What a Face
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 20:25

Citation :
Il faut savoir que l'accouchement sous X se fait dans deux cas : (plus de 90 %) : lorsque la femme, en général découvre sa grossesse trop tard pour un avortement. Ces femmes ne voulaient absolument pas de l'enfant (quelle que soit la raison


Alors ces femmes ne désireront pas rencontrer leurs enfants. C'est aussi un choix qui doit être respecté.

Mais vous devrai créer cet organisme qui protégera leurs droits de ne pas vouloir entrer en contacte avec l'enfant plus tard. Il ne faut pas oublier qu'une femme peut changer d'idée avec les années...

Tout doit être clair pour éviter des insécurités, sinon les femmes choisiront l'avortement croyant faire un choix moins risqué... C'est évident. Il ne faudrait pas que cette lois finisse par faire la promotion de l'avortement dû à un manque d'encadrement (mauvaise gestion).

Arnaud, je ne crois pas que Lucie soit pour l'avortement... Ou j'ai rien compris... Elle est simplement réaliste, elle dit qu'il y a des risques à cette lois si elle n'est pas encadrée. Donc qu'il y a une faille...

Vous ne me dites pas si cet organisme de (mouvement retrouvailles) existe en France afin de servir d'intermédiaire à ces retrouvailles. scratch Si il existe, il doit bien faire son travail afin de rassurer les femmes que leurs choix seront respectés. Et sinon, vous devez envisager très rapidement de créer cet organisme de retrouvailles...

Il ya vraiment beaucoup d'émotion dans l'air ici... shakng2


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Clotilde
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 20:36

Tourterelle a écrit:
Citation :
Il faut savoir que l'accouchement sous X se fait dans deux cas : (plus de 90 %) : lorsque la femme, en général découvre sa grossesse trop tard pour un avortement. Ces femmes ne voulaient absolument pas de l'enfant (quelle que soit la raison


Alors ces femmes ne désireront par rencontrer leurs enfants. C'est aussi un choix qui doit être respecter.


absolument. Je ne crois pas que personne ici n'a dit le contraire. Thumright
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 20:42

Cet organisme existe oui ou non? Question Si vous ne le savez pas, il faut vous informer. Ça éviterais beaucoup de mal entendu... Idea Laughing

Tu veux bien Clotilde faire une recherche pour savoir si cette organisme existe en France. Depuis quand cette nouvelle lois existe en France? Peut-être qu'ils n'ont pas eu le temps de tout organiser...


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Clotilde
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 20:46

Tourterelle a écrit:
Cet organisme existe oui ou non? Question Si vous ne le savez pas, il faut vous informer. Ça éviterais beaucoup de mal entendu... Idea Laughing

quel organisme? scratch
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 20:51

Le mouvement retrouvaille, celui qui fait les démarches (à la place des enfants et des parents) pour ceux qui veulent retrouver leurs parents ou enfants... C'est cette organisme qui veille aux respect du choix de chacun. C'est important... J'ai bien l'impression qu'il n'existe pas en France... Si il n'existe pas, vous devez le créer... c'est même urgent...

Reli moi ma belle... ;)


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Clotilde
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 20:55

Il y a ça, au niveau du gouvernement http://www.famille.gouv.fr/dossiers/cnaop/sommaire.htm

Sinon ce sont surtout des associations qui aident ceux qui veulent retrouver leurs parents ou enfants.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 20:56

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien cette position est inconciliable avec la foi catholique.

Ce dogme là est si essentiel que le droit canonique le met en avant, manifestant une incompatibilité absolue avec l'IVG (sauf thérapeutique).

Et c'est le cadet de mes soucis.
D'autant plus que vous ne cessez de nier mon appartenance "catholique".

ce sont vos propos et vos prises de positions qui nient votre appartenance à l'Eglise catholique, et vous le confirmez encore dans ce message.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Jeu 01 Fév 2007, 21:26

Citation :
Le Conseil a compétence pour communiquer l’identité des parents de naissance après avoir vérifié leur volonté de lever le secret concernant cette identité et non pour rechercher ces mêmes parents s’ils n’ont pas demandé le secret.
Il a également compétence pour recevoir les levées de secret des parents de naissance ou les déclarations d’identité des ascendants, descendants ou collatéraux privilégiés des parents de naissance.

Ce que j'en comprend est qu'ils donnent directement les informations à celle ou celui qui recherche son enfant ou ses parents avec l'approbation de la personne recherchée. Ce qui est une erreur...

C'est risqué. Parce que c'est une situation très complexe... La mère donnera son consentement mais sous le coup de l'émotion et peut oublier que sa vie en sera peut-être bouleversée. Et l'enfant qui espère retrouver depuis des années sa mère biologique risque de ne pas respecter les conditions de retrouvailles voulu par la mère. Si cette femme a un mari et qu'elle ne désir pas qu'il soit informé de la situation...L'enfant enthousiasmé peut débarquer chez elle sans même prévenir croyant qu'elle partage totalement son désir de retrouvailles sans restriction et il peut même négliger ces restrictions en se disant "ce n'est rien (son désir est plus fort que sa raison)...".

Il serait de beaucoup préférable que ce conseil fasse lui-même les démarches de recherches afin que les conditions de retrouvailles soient respectées de part et d'autre. C'est la faille de ce système... Ça manque d'ordre... et ces retrouvailles demandent beaucoup de délicatesse qu'un trop grand désir (refoulé depuis des années) n'arrive pas toujours à respecter...

Donc ce conseil doit agir entant qu'intermédiaire en faisant lui-même les recherches afin que tout se passent bien et que la volonté (conditions de retrouvailles) de chacun soit respectée et san donner les informations directement à la personne qui recherche. Sinon effectivement beaucoup de vie risque d'être brisées. Et cette lois aura manqué son but... Se désordre insécurisera les femmes et cela peut influencer leurs choix... et cela même si elle peuvent refuser que leur secret soit dévoilé.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Ven 02 Fév 2007, 00:04

Tourterelle a écrit:
Citation :
Le Conseil a compétence pour communiquer l’identité des parents de naissance après avoir vérifié leur volonté de lever le secret concernant cette identité et non pour rechercher ces mêmes parents s’ils n’ont pas demandé le secret.
Il a également compétence pour recevoir les levées de secret des parents de naissance ou les déclarations d’identité des ascendants, descendants ou collatéraux privilégiés des parents de naissance.

Ce que j'en comprend est qu'ils donnent directement les informations à celle ou celui qui recherche son enfant ou ses parents avec l'approbation de la personne recherchée. Ce qui est une erreur...

C'est risqué. Parce que c'est une situation très complexe... La mère donnera son consentement mais sous le coup de l'émotion et peut oublier que sa vie en sera peut-être bouleversée. Et l'enfant qui espère retrouver depuis des années sa mère biologique risque de ne pas respecter les conditions de retrouvailles voulu par la mère. Si cette femme a un mari et qu'elle ne désir pas qu'il soit informé de la situation...L'enfant enthousiasmé peut débarquer chez elle sans même prévenir croyant qu'elle partage totalement son désir de retrouvailles sans restriction et il peut même négliger ces restrictions en se disant "ce n'est rien (son désir est plus fort que sa raison)...".

Il serait de beaucoup préférable que ce conseil fasse lui-même les démarches de recherches afin que les conditions de retrouvailles soient respectées de part et d'autre. C'est la faille de ce système... Ça manque d'ordre... et ces retrouvailles demandent beaucoup de délicatesse qu'un trop grand désir (refoulé depuis des années) n'arrive pas toujours à respecter...

Donc ce conseil doit agir entant qu'intermédiaire en faisant lui-même les recherches afin que tout se passent bien et que la volonté (conditions de retrouvailles) de chacun soit respectée et san donner les informations directement à la personne qui recherche. Sinon effectivement beaucoup de vie risque d'être brisées. Et cette lois aura manqué son but... Se désordre insécurisera les femmes et cela peut influencer leurs choix... et cela même si elle peuvent refuser que leur secret soit dévoilé.

en fait, lorsqu'un parent ou un enfant cherche à retrouver un proche, il passe par une association et c'est elle qui sera l'intermédiaire entre les deux pour préparer d'éventuelles retrouvailles. Cela ne se fait pas du jour au lendemain même s'il y a un désir partagé de se rencontrer, parce que justement il y a des personnes de part et d'autre qui sont concernées indirectement et qui donc doivent aussi être préparé.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Ven 02 Fév 2007, 00:06

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien cette position est inconciliable avec la foi catholique.

Ce dogme là est si essentiel que le droit canonique le met en avant, manifestant une incompatibilité absolue avec l'IVG (sauf thérapeutique).

Et c'est le cadet de mes soucis.
D'autant plus que vous ne cessez de nier mon appartenance "catholique".

ce sont vos propos et vos prises de positions qui nient votre appartenance à l'Eglise catholique, et vous le confirmez encore dans ce message.

bof! Laissez donc à Dieu le soin de juger.

c'était simplement pour resituer les choses salut
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Accouchement sous X   Ven 02 Fév 2007, 00:39

Ha cette informatique est vraiment plein de mystère... Je n'arrive plus à sélectionner un texte pour pouvoir le cité. drunken


C'est parfait Clotilde. Si il y a une association qui sert d'intermédiaire et que les informations personnelles ne sont pas données directement à la personne qui fait une recherche, il n'y a pas de manque de respect, ni aucun mensonge. Évidement lorsque le contacte a lieu la personne qui recherche doit respecter par la suite (future contactes) les conditions de la personne qui est recherchée. Habituellement il n'y a aucun problème les enfants respectant la volonté des parents et vise versa. Faut dire que ceux-ci n'étant pas abandonnés à eux-même dans leur démarches, sont préparés à respecter les choix de l'autre. Donc tout cela se fait dans un profond respect mutuel.

Il peut y avoir des ratés mais ce sont des exceptions. C'est bien la première fois que j'entends parlé d'un divorce et d'une tentative de suicide suite à de telles démarches. Ces démarches (procédures) sont effectivement très longue et deviennent par ce fait même un cheminement...

Finalement c'est vraiment le "nouveau" qui semble faire peur et fait sauter trop vite aux conclusions... L'exception n'est pas la règle...


Merci bien Clotilde. Very Happy
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