Quel Dieu est digne d’être adoré?

User d'une variable en logique est utile pour faire ressortir l'idee que le sujet n'est pas important, c'est toujours vrai. Eg.
-je ne crois pas que le chien est blanc
-je crois que le chien n'est pas blanc.

Ne pas croire est seulement une abstention de croyance, ca peut signifier je ne crois rien du tout sur la blancheur; dans le 2e cas la croyance exlut la blancheur

Pilgrim2 a écrit:

Cela ne change strictement rien au fait que votre agnostique ne pourra pas avoir la foi catholique. Il ne pourra pas se

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Non car la foi n'est pas un savoir. Il pourra être agnostique de savoir et croyant comme Lagueux, non agnostique de croyance

Citation :

C'est ce que l'on pourrait appeler une volonté d'entretenir la confusion, en jouant sur les mots. Si vnerie[/b].

A moitié vrai, j'ai d'ailleurs reproché au prof Lagueux malgré la haute excellence de son livre, la confusion dont vous parlez: il traite uniquement de l'agnosticisme de savoir, pas de celui de croyance, et a mon avis et au vôtre c'est l'anosticisme de croyance qui est le plus pertinent quand on dit je ne crois pas, je suis agnostique (croyance suspendue), et là vous avez parfaitement raison.
Mais on peut tout à la fois ne pas savoir et croire (sur parole un locuteur fiable). Cependant Lagueux insiste beaucoup trop sur l'ignorance du contenu même de ce qui est cru, par antidogmatisme; il va trop loin, quasi fidéiste, qui dirait seulement "il est permis de croire".

Ps. On peut aussi préciser que l'on entend par savoir, savoir scientifique comme le fait Lagueux, et en ce cas on ne dira pas que la foi estbun savoir. On pourra utiliser le terme plus général de connaissance (croire la parole d'un ami peut être une connaissance)

t Jésus lui dit: "Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte." (Luc 4:8)

christianK a écrit:

Cependant Lagueux insiste beaucoup trop sur l'ignorance du contenu même de ce qui est cru, par antidogmatisme; il va trop loin, quasi fidéiste [...]

C'est pourquoi j'écrivais qu'il ne peut avoir la foi catholique.

Citation :

On peut aussi préciser que l'on entend par savoir, savoir scientifique comme le fait Lagueux, et en ce cas on ne dira pas que la foi est un savoir. On pourra utiliser le terme plus général de connaissance (croire la parole d'un ami peut être une connaissance)

Une distinction de vocabulaire peut bien être faite (savoir, connaissance) afin d'éviter de mêler une connaissance reposant uniquement sur la mise en oeuvre de facultés naturelles et une connaissance impliquant une faculté surnaturelle. On peut bien se borner à nommer «savoir» le résultat de l'analyse de physiciens occupés à scruter la nature, «connaissance» l'enseignement de l'Église ou de Jésus-Christ. Et ici l'Église jouerait le rôle de l'ami qui révèle que ...  

Il n'en reste pas moins qu'un certain savoir (avec le jeu des facultés naturelles) se trouve aussi impliqué dans le phénomène de la connaissance religieuse catholique; et en sorte que le savoir ne s'oppose pas à la foi. Le connaissance du contenu  de ce que l'ami raconte (appelons-le Jésus-Christ) fait que je connais au moins ce qu'il raconte (on ne se retrouve pas devant un nuage d'inconnaissance) mais encore que ce qu'il raconte reste en partie soumis au crible de notre savoir issu lui-même de nos observations matérielles les plus banales et quotidiennes.  Savoir ou connaissance ?  D'une manière ou de l'autre, on va bien savoir quelque chose et comme il sera entendu aussi que l'on ne peut pas tout savoir.  Le savoir du physicien est un savoir partiel, comme le sera celui de n'importe quel fidèle.

L'obstacle à la foi avec le principe des agnostiques mais c'est qu'il prétend qu'il faudrait déjà tout savoir ou du moins en savoir suffisamment soi-même, de première main, jusque dans le domaine surnaturel ou métaphysique, mais avant que de pouvoir avoir foi en Jésus-Christ (ou n'importe quel représentant du divin). Il y a là comme une fausse humilité («Je suis trop petit, trop mal sachant, insuffisamment informé, etc »...  «Je ne peux pas avoir la foi, ne pourrai jamais rien tirer au clair dans ce domaine. Ceux qui disent le contraire sont juste des présomptueux, nah !»)

Non

La vérité c'est que des enfants de cinq ans peuvent avoir la foi, des bergères ignorantes d'une montagne de choses. Le savoir est une excuse dans tout cela, je pense. Plutôt que le savoir ou le fait de ne pas savoir, c'est probablement le scandale le plus grand obstacle à la foi en définitive.

Lagueux ne nie aucunement la compatibilité, au contraire il cherche à la prouver. Il se borne à dire que la foi ne résulte pas du savoir scientifique et n'est pas du domaine du savoir.
Ensuite il exagère en disant que nous ne savons rien du contenu de la foi et se dirige un peu vers l'idée que toutes les grandes religions se valent à peu près. Comme si la croyance de foi n'impliquait aucun contenu précis et comme si la confiance était sans fondement et arbitraire sous prétexte qu'elle n'est pas identique à la science.
Le prof lagueux a la foi, mais il semble hérétique dans la ligne du modernisme dont il est question dans le serment antimoderniste sur le dogme. Il est difficile de trancher au sujet de sa foi catho, il pourrait être devenu protestant sans le savoir et souhaiter une évolution du catholicisme en ce sens

Quel Dieu est digne d’être adoré? Dieu,

Jésus répondit au diable qui le tentait dans le désert : “Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul” (Luc 4, 8).

florence_yvonne a écrit:

Quel Dieu est digne d’être adoré? Dieu,

Jésus répondit au diable qui le tentait dans le désert : “Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul” (Luc 4, 8).

Lui seul le servir ? c'est de l'anarchie ? plus de patron ni de contremaître ? on en est loin .....................

"Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul." Luc 4:8

C'est ainsi que Jésus a résumé et défini l'adoration authentique. Il a affirmé son caractère exclusif, en reprenant les premières déclarations officielles faites à ce sujet par Moïse, dans le Deutéronome, et en particulier au chapitre 6, aux versets 4 et 5:
«Ecoute, Israël! L'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel. Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force.»

«Vous n'irez point après d'autres dieux, d'entre les dieux des peuples qui sont autour de vous; car l'Eternel, ton Dieu, est un Dieu jaloux au milieu de toi» (Deutéronome 6:14-15). «Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, ni mon honneur aux idoles» (Esaïe 42:8).

https://www.bible-ouverte.ch/messages/reflexions-bibliques/139-ladoration-de-dieu.html

christianK a écrit:

Il se borne à dire que la foi ne résulte pas du savoir scientifique et n'est pas du domaine du savoir.

J'espère que vous voyez qu'il n'y a là qu'une pure convention de langage. Parce que c'est Lagueux, ici, qui tient à réserver l'emploi du terme savoir pour un certaine somme de connaissances scientifiques, celui de connaissance pour le contenu des affirmations religieuses. En déclarant que la foi ne relève pas du savoir scientifique (ce qui est vrai) cela lui permet de dire qu'il ne sait rien ou à peu près rien sur le plan de la foi  ex : il ne sait rien sur Dieu, il ne sait pas si le catholicisme est supérieur au protestantisme, il ne sait pas si la Vierge Marie aurait été vraiment vierge, ne sait pas si Jésus avait des frères, sait pas si c'est le pape qui dit vrai ou bien Sigmund Freud, ne saurait rien prouver ni rien démontrer par ici, etc.

Réserver le terme savoir exclusivement pour des connaissances que l'on obtiendrait par la méthode expérimentale scientifique du professeur Claude Bernard (*)  n'empêche pourtant pas de penser qu'une somme de connaissances, acquise autrement que par la seule méthode scientifique, peut constituer un savoir également. En sorte qu'il est faux d'en arriver à dire que la foi catholique (par exemple) serait totalement étrangère au domaine du savoir, n'entretiendrait aucun lien avec le savoir de façon général.


(*) méthode qui consiste à poser une hypothèse pour ensuite la tester par des expérimentations répétées en laboratoire, tenant compte des paramètres.

Citation :

Comme si la croyance de foi n'impliquait aucun contenu précis et comme si la confiance était sans fondement et arbitraire sous prétexte qu'elle n'est pas identique à la science.

Eh oui, avec son type de raisonnement l'on en arrive fatalement à quelque chose du genre. «J'ai la foi» ...« mais je ne sais rien, ne suis sûr de rien, ne pourrai jamais rien avancer avec autorité dans l'ordre de la foi, bien que je crois ceci blanc la vérité pourrait être noire».



C'est là-dedans, aussi, que vous trouverez les accointances avec le modernisme, le protestantisme. Pour mémoire, Luther méprisait l'intelligence humaine, dénigrait la raison humaine, désespérait du fait que l'on pourrait jamais déboucher sur quelque chose de religieusement valable en exploitant nos facultés naturelles (cf. l'intelligence humaine comme la putain du diable (sic.), tous les raisonnements de la scolastique du vent, la philosophie d'Aristote du balai !, etc.)

Avec les modernistes comme avec le professeur Lagueux : les connaissances religieuses (le credo et tout, les récits de l'Évangile) seront très sujet à caution, impossibles à faire passer pour des vérités objectives, un objet de savoir certain, priorisant plutôt l'acte de foi («Je crois que ... dans le vide»), tout en faisant quand même la part belle à un certain savoir scientifique hors du contrôle des religieux; ces derniers finissant par être sommés de s'adapter aux règles de fonctionnement communes du monde.

Pilgrim2 a écrit:

J'espère que vous voyez qu'il n'y a là qu'une pure convention de langage. Parce que c'est Lagueux, ici, qui tient à réserver l'emploi du terme savoir pour un certaine somme de connaissances scientifiques, celui de connaissance pour le contenu des affirmations religieuses. En déclarant que la foi ne relève pas du savoir scientifique (ce qui est vrai) cela lui permet de dire qu'il ne sait rien ou à peu près rien sur le plan de la foi  ex : il ne sait rien sur Dieu, il ne sait pas si le catholicisme est supérieur au protestantisme, il ne sait pas si la Vierge Marie aurait été vraiment vierge, ne sait pas si Jésus avait des frères, sait pas si c'est le pape qui dit vrai ou bien Sigmund Freud, ne saurait rien prouver ni rien démontrer par ici, etc.

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Absolument et il le reconnait à répétition avec des SI très intelligents, les mots étant conventionnels: si on appelle savoir etc.
Là ou il va trop loin c'est qu'en admettant qu'on ne sait pas, il dit aussi qu'on ne croit pas un contenu bien défini, p.ex. celui du dogme, ie. qu'on ne sait pas ce que le dogme contient. Ce qui est absurde. On sait très bien, en catho, ce qu'on croit.

Citation :

avec son type de raisonnement l'on en arrive fatalement à quelque chose du genre. «J'ai la foi» ...« mais je ne sais rien, ne suis sûr de rien, ne pourrai jamais rien avancer avec autorité dans l'ordre de la foi, bien que je crois ceci blanc la vérité pourrait être noire».

Il ne va pas aussi loin. Il dit je ne sais rien scientifiquement. Mais il admet un certain degré de certitude dans la confiance; mais ca reste trop subjectif pcq il n'analyse pas suffisamment l'objectivité des croyances (ce qui est curieux car il est spécialisé en philo de l'histoire). Il glisse aussi sur une pente curieuse en disant que la philo (donc la raison) n'est pas un savoir non plus... Il y a une pente scientiste chez lui dans l'usage du vocabulaire.
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toi le tout petit a écrit:

on peut croire quelque chose de façon solide, parce qu’on a de bons indices, ou qu’on l’a éprouvé affectivement, ou qu’on aime ceux qui nous en parlent. C’est ce que font les croyants :
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tout à fait . on arrive à ue certitude morale qui peut être très élevée, comme la pape ne se mariera pas demain, ou César est mort le 15 mars (vérité testimoniale, ou arg. d'autorité, qui roule sur L'auctor); pas à une certitude métaphysique (1=1) ou physique (l'eau va bouillir à 100 demain).