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 A propos de la Gnose

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marc



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 17:05

Tout d’abord, la lecture littérale des textes, allant jusqu’au calcul des débits d’eau nécessaire pour recouvrir la terre, se trompe à mon sens de registre, et les conclusions qu’on en tire... Notons que l’espèce humaine est bien plus âgée que la bible et je doute fortement qu’il fût jamais un temps où l’homme vivait plus de 120 ans (grand maximum).
La façon d’interpréter l’existence d’autres hommes quand Caïn part dans le vaste monde à la suite du meurtre d’Abel, signe peut-être bien une réalité toute simple : ces récits sont des récits de sagesse, mais pas des livres d’histoire au sens moderne du terme. Vouloir leur faire dire plus qu’ils ne veulent, revient à prendre l’œuvre de Jules Verne pour un cours de physique théorique…
Tout dépend, par ailleurs, de la façon dont on aborde de tels textes, et cette façon nous renseigne autant – sinon plus – sur la personnalité de celui qui fournit l’analyse et sa pensée personnelle que sur le contenu théologico-scientifico-mythologico machin.

[Dieu se trompe avec la première humanité qui ne répond pas à ses voeux et qu'il détruit. Cela pose donc la question de son omniscience, de sa puissance?]

Tout dépend de ce que l’on entend par puissance et omniscience. Dieu n’a pas de puissance en lui : il est Acte. Et là encore, quel est le sens du texte ? Que cherche à nous dire l’auteur ? Parle-t-il la langue des faits bruts, ou bien délivre-t-il un message inspiré sous forme symbolique à l’humanité sur ce qu’elle doit faire ? Dans quelle mesure peut-on comprendre de tels textes indépendamment de l’ensemble de la bible, qui s’apparente à une éducation progressive de l’homme par Dieu ?

[Cela pose la question de savoir si le "créateur" est Dieu lui-même ou s'il n'en est que l'avatar, nécessairement moins puissant que Lui? Cela pose la question de savoir si Satan, le corrupteur de la première humanité, est ou n'est pas cet avatar, ce créateur?]

Cela pose la question de ce que vous pensez, vous, mon cher Noël. Le corrupteur n’est pas le créateur et – par définition – l’acte créateur n’appartient qu’à Dieu et ne peut se produire sans lui en ce qui concerne les « co-créateurs » : Dieu maintient tout dans l’être. Il n’est pas vaguement absent d’un point ou de l’autre de se création, sur un coup de tête divin.

[Dieu qui regrette la destruction de l'humanité entière à l'exception d'un homme considéré comme "juste" est capable de sentiments humains.]

Ou que l’homme est capable de sentiments divins ? Car Dieu précède l’homme en ces affaires… et cette façon de présenter Dieu comme capable de quelque chose relativement à l’homme est – au fond – absurde.

[Cela démontre donc que rien de ce qui est l'expérience de l'homme n'est étranger à Dieu. En ce sens Dieu se révèle vraiment "universel".]

Certes. Peu de chrétiens diront le contraire, je pense (enfin, j’espère) : c’est tout le sens de l’Incarnation.

[Dieu sauvant Noé et ses fils permet l'accomplissement de son plan. Et c'est cette compassion pour son oeuvre, pour l'homme, qui attire l'obéissance de l'homme et non l'autorité de la loi ou d'une structure disant la loi. C'est une question qui se posera de manière permanente, sous Abraham, sous Moïse, encore actuellement où la grande majorité des gens porte naturellement, dans le coeur, l'obéissance implicite à la loi divine sans qu'une religion ait à leur dire. ]

Là encore, ces lignes en disent long sur votre rapport aux religions, mais ce n’est pas une nouveauté. Que seraient devenues les écritures sans ces abominables religions ? Car, enfin, qui se donne la peine d’étudier ces livres, de les transmettre et de faire part aux hommes de ce qu’ils contiennent ? Pour ma part, je connais au contraire extrêmement peu de gens qui vivent selon la loi de Dieu, telle que le Christ nous la révèle, et je ne me classe pas parmi les bons élèves, sans fausse modestie. Car la loi divine est l’amour de l’ennemi, et je ne connais pas grand monde qui aime ses ennemis, et j’en vois peu aux infos. Je pense donc qu’il y en a peu.

[Dieu lave le péché par le déluge. Noé, le juste, s'en trouve aussi lavé, ainsi que l'homme futur représenté pas ses fils et leurs femmes. Cela prouve donc que, contrairement aux affirmations des religions, le péché originel, commis par le couple Adam-Eve, n'est pas transmis à l'humanité nouvelle issue de Noé.]

Là encore, cela en dit long sur vous. Quant à la position du NT sur le fait du péché originel : " Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui sont morts. En effet puisque la mort est venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. Tous meurent en Adam, en Christ, tous recevront la vie. " (1Corinthiens 15, 20)

[Dieu effaçant le péché par le déluge n'implique pas que le mal a quitté le monde. Cela implique, au contraire, que, désormais, l'homme se soumet au mal en pleine conscience et non plus comme Adam et Eve sans vraiment savoir ce qu'ils faisaient, sans connaître les implications réelles du choix fait entre bien et mal.]

Où est-ce dit qu’ils n’en avaient pas la connaissance ?

[Avec cette "connaissance", Dieu donne à l'homme l'entièreté de sa liberté dans l'accomplissement de son "plan divin". Plan qui est de se révéler à l'homme dans toute sa gloire mais avec la participation consciente de l'homme. C'est à cette participation consciente que les Patriarches à venir, les Prophètes, Jésus lui-même appelleront sans cesse.
Dieu, agréant le premier sacrifice de Noé, l'institue comme son premier prêtre. Cela montre que ce qui agrée à Dieu c'est une conduite juste, le respect de la vie et de l'intégrité physique, morale, et spirituelle de l'homme ainsi qu'un culte sans ostentation, d'abord rendu dans le coeur.]

Cela ne dit rien sur le « sans ostentation » : ça c’est vous qui le mettez. Mais de fit, l’enseignement du Christ est bien que ce sont des adorateurs en esprit et en vérité, que le Père recherche. Les psaumes enseignent que ce qui plaît à Dieu plus que tous les sacrifices c’est un cœur brisé et broyé. Ca lui plait plus, ne veut pas dire que les sacrifices en question, dans le cadre de l’ancienne alliance, ne lui plaisaient pas : bien au contraire, cela sous-entend qu’il les aime également pour ce qu’ils valent…

[Le grand problème des générations suivantes fut le passage de la civilisation nomade à la civilisation urbaine. Et avec ce passage la structuration progressive des sociétés, des pensées, des relations entre les hommes. Avec l'apparition d'une classe sacerdotale ce fut celle de l'inversion de la relation à Dieu qui devint relation d'hommes intermédiaires parlant de Dieu à d'autres hommes. Cela se manifeste particulièrement avec le personnage Moïse et le passage de deux à dix commandements. Jusqu'à Jésus qui tenta de rétablir cette relation directe mais qui fut crucifié, ainsi qu'il est clairement dit dans les Evangiles, par cette même caste sacerdotale associée aux puissants. ]

Surprenant changement de ton, ce genre de rupture sur la nature même du dialogue est à éviter absolument dans une analyse, car c’est méthodologiquement la source des toutes les erreurs… ou de toutes les manipulations : on passe d’une analyse mythologico-ésotérique, à une sorte de sociologie/psychologie des hommes. Mais admettons. Jésus n’a jamais reproché aux juifs observants de l’être, mais d’ériger leur pratique en barrière. Allez relire votre évangile : celui qui enseignera de ne pas suivre un de ces commandements sera « petit » dans le Royaume de son Père…
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 17:06

[Pour que cette prise en main des peuples par les clercs soit possible, il fallut fabriquer un corps de doctrines qui soit cohérent, depuis le péché originel, jusqu'à nos jours. Et pour cela, il fallut faire l'impasse sur l'épisode Noé, qui n'est généralement plus cité que de manière anecdotique, à travers le récit du déluge sans autre commentaire.]

Ces quelques lignes sont très révélatrices de vos positions. Quant à votre interprétation de Noé, je vous renvoie à St Paul… il n’a pas la même lecture : il voit bien dans le Christ la réponse à la faute d’Adam.

[Mais il semble bien que la foi noachique, simple, directe, affranchie des dogmes, des structures ecclésiales, se soit malgré tout transmise au travers des siècles sous des formes différentes auxquelles on donna le nom de "gnose". Gnose, que les églises chrétiennes, des origines et d'aujourd'hui, ont combattu et combattent toujours avec acharnement. Qu'elles ont volontairement confondues avec toutes les déviances issues des croyances anciennes. Il n'est pas jusqu'aux religions primitives qui ne soient porteuses, derrière leur apparent synchrétisme, naturalisme, voire même animisme, d'un aspect de cette religion noachique. ]

Et la marmotte, elle plie le papier d’aluminium. Vos théories sont des constructions fumeuses sur des textes anciens dont vous forcez la lettre pour qu’elle colle à vos idées. A moins que vous ayez des preuves dignes de ce nom de ce que vous avancez, vous me permettrez d’en rire et de ne pas perdre plus de temps avec ce genre d’idioties, qui ressemble plus à l’orgueil de l’homme s’exprimant qu’à l’humilité évangélique.

[Le christianisme lui même en est le porteur, soigneusement dissimulé derrière le fatras des dogmes, des théories fumeuses sur le péché originel et ses conséquences pour lesquelles il faut soumettre l'homme, le confire en repentance, exiger de lui l'auto-flagellation permanente, le sacrifice expiatoire. C'est ainsi que Jésus et le message d'amour des Evangiles furent transformés en un personnage surhumain, en un récit exposant les péripéties conduisant à la mort du Juste. Alors que ce même Evangile réactualise pour notre temps la foi noachique et le chemin que doit suivre l'homme pour retrouver son unité principielle. ]

De toute évidence, vous en savez plus que ceux qui ont rédigé le Nouveau Testament, puisque vous les prenez à contre-pieds.

[Ce mouvement, qualifié de gnose, plonge ses racines dans les différentes tentatives d'explications des origines du monde.
Soit Dieu n'est pas et le monde n'a pas de sens. Seule une conception "sur-humaine" de l'humanité fait sens.
Soit Dieu est et le monde a un sens. Mais cette prise de sens se fait à partir d'une alternative :

- Dieu prend la matière du monde d'un "néant" qui n'est pas lui. Dans ce cas il ne peut être l'Universel puisque qq chose existe qui n'est pas lui (Mazdéisme et autres sectes magiciennes).
- Dieu prend la matière du monde de lui-même. Dans ce cas Dieu est l'Universel, omnipotent, omniscient et éternel. C'est ce que tend à signifier le premier chapitre de la Bible.]

Soit Dieu crée : ce n’est pas Dieu, mais cela vient bien de lui. C’est la notion même de création qui définit Dieu. Dire Dieu « prend la matière du monde d'un "néant" » est un beau tour de passe passe, mais il faut être clair : s’il la prend quelque part, ce n’est pas d’un nénant, il n’y a alors pas création. Soit il crée – acte impensable pour nous et qui dépasse toutes nos catégories – et alors on a une troisième possibilité par rapport à votre proposition. Celle qui reconnaît à Dieu une de ses caractéristiques premières : il est créateur. Mais elle suppose d’accepter : 1) d’être une créature 2) de ne pas pouvoir tout comprendre. Autrement dit, l’humilité.

[Dans cette hypothèse, il faut nécessairement convenir que Dieu est "Intelligence" (au moins différente à la nôtre, en quelque sorte englobante). Donc qu'il y a un "plan divin". Plan qui échoue une première fois (clôture du premier acte avec le déluge qui éradique toute trace de vie... sauf celle de Noé le juste et sa descendance). Plan qui se réalise avec Noé le juste qu'on peut considérer comme premièr père de l'humanité (le couple Adam-Eve étant à l'origine du premier ratage) et comme premier prêtre de la religion "naturelle" (à peine le pied sur la terre ferme et sèche il élève un autel et glorifie Dieu qui agrée son sacrifice).]

Fariboles gnostiques.

[Histoire de l'humanité qui se déroule et dont Jésus réactualise les termes pour nos temps.]

Jésus est venu accomplir, pas réactualiser. Il a fait ce qu’aucun autre ne peut faire, Dieu fait homme : il est l’unique médiateur.

[On peut déduire des actes de "Noé" qu'une vie juste, le respect de deux commandements simples (Tu ne mangeras pas de chair avec son sang et tu ne tueras pas) et un culte simple et spontané (dans le coeur) suffisent à Dieu (c'est le sens du Notre Père institué par Jésus). Quand j'écris à propos de Noé "commandements simples", il faut comprendre simples à formuler mais, dans leurs implications multiples, d'une grande complexité.

Ainsi le premier commandement "tu ne mangeras pas de chair avec son sang" peut-il se comprendre comme une interdiction de l'anthropophagie, une recommandation "carême" mise en oeuvre par les contemplatifs, un mode de vie fondé sur une agriculture non violente, voire à travers le végétarisme un type de société... ]

Allons-bon, Dieu qui jusque-là parlait clairement, tu ne tueras pas, etc., se met à parler coder : au lieu de « tu ne mangeras pas un fils d’homme » il nous dit de ne pas manger de viande avec du sang… Je ne vois pas l’ombre d’une interdiction de l’anthropophagie dans ces termes, qui ressemblent plutôt à ce que les anciens comprenaient, i.e. le sang = âme = vie, qui n’appartient qu’à Dieu, et à laquelle l’homme ne peut donc prétendre toucher. J’aimerais voir le raisonnement qui va de « tu ne mangeras pas de chair avec son sang » à « une interdiction de l'anthropophagie ».

On peut déduire des actes de Jésus qu'il ne s'est pas écarté de cela qu'il a complété par ceci "Aimez-vous les uns les autres...; Soyez connaissants car la connaissance rend libre; Soyez charitables car la charité (partage...) rend égaux; Soyez frères car vous n'avez qu'un seul Père qui est mon Père...".

La Vérité rend libre, pas la connaissance. Et la Vérité, c’est le Christ lui-même : « je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ». Encore faut-il accepter de recevoir d’un autre cette Vérité et cette Vie. Mais ça semble être un problème pour la gnose, à la lecture de ces lignes.

[D'où l'occultation complète de l'épisode noachique au profit du couple Adam-Eve. ]

Ah bon ? S’ils l’avaient vraiment voulu, ils pouvaient en faire disparaître toute trace. Mais vous vous trompez : c’est lu à la Messe, et commenté par le Docteurs. Deux horreurs, je devine.

[D'où la mise en perspective "eucharistique" et "salvifique" du premier sacrifice de Noé. ]

Hein ?

[D'où la mise à mort de Jésus par les prêtres (clairement indiqué dans l'Evangile (Marc 14-1; Jean 18...; Matthieu 7-26; Luc 6-22)), plus que par le pouvoir civil (Luc 23-8, Jean 18-28...). ]

Ca, on va encore nous la refaire longtemps… les deux sont impliqué, point barre. Ils le sont plus ou moins en fonction de ce qui vous arrange, voilà tout, comme je l’ai dit au début. Car Pilate pouvait gracier Jésus.

[D'où la lutte à mort de l'église naissante contre toutes les formes de pensées non issues d'elle.]

Ah ! Bien sûr ! La noire église, malfaisante. Vous êtes d’un ridicule dans vos propos, c’est à rire pour ne pas en pleurer. Comment peut-on être aussi borné et aveugle ? don Bosco ? Guy Gilbert ? l’Abbé Pierre ? Mère Térésa ? St François ? Ste Thérèse… j’arrête, la liste est beaucoup trop longue des seuls célèbres, elle est interminable des saints méconnus. Mais Noël, je devine, à des conseils à donner à ces gens-là, a vécu l’amour avec plus d’intégrité et d’exigence que ces nains.

[D'où les nombreuses divisions de la Communauté des Croyants en multiples églises, chapelles, ecclésioles....
D'où la survivance discrète, sous couvert d'ésotérisme chrétien de la "Gnose" authentique.]

Vous êtes donc gnostique et pas catholique. Ce n’est pas un scoop.

[A vos volées de bois vert.]

Ce n’est pas une volée de bois vert, c’est une objection argumentée.
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 17:56

Citation :
A laquelle votre agresivité - toute empreinte d'esprit clérical - me dispense de répondre

Fort bien, la vierge effarouchée se replie. C'est commode de ne pas répondre, hein ? Mais ce n'est pas aussi agressif que vous le croyez, c'est juste raisonné et rationnel, je suis d'un naturel fort peu porté à la colère et quand j'y suis, je le dis clairement. Mais je devine que le fait que j'analyse vos paroles non pas dans un quelconque "absolu impersonnel", mais que je vous oppose l'argument d'une analyse qui vous tienne pour responsable de vos propres mots est un affront insoutenable. Assumer, c'est difficile. Tirez moi de ssus si vous voulez, cela n'enlève rien à ce que j'ai dit. Et résumer mes positions à du dogmatisme... ma foi, chacun est libre de juger... personnellement, je trouve votre motif pour ne pas répondre ridicule
Concernant la création, j'ai bien peur qu'il ne faille m'expliquer mieux : dans ma grande rigidité intellectuelle de dogmatique borné, je ne parviens pas à donner d'autre sens à vos expressions, sans doute très claires pour vous, mais alors fort peu pour moi. L'effort auquel je vous invite s'appelle de la pédagogie. Ca aide à communiquer et à enseigner.

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 18:02

PS : vous préfèreriez peut-être que je tourne autour du pot, mais ce n'est pas dans ma nature, et que mes réponses fussent plus "béni oui oui", mais alors vous voulez vous adresser à un autre que moi. Je dis ce que je pense clairement et sans détour, autant que j'en suis conscient moi-même. Pardon d'être franc du collier, ce doit être un défaut... ?

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 18:07

Vous bégayez, mon cher Noël.
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 18:13

Tenez, en gage de bonne volonté, je vais vous montrer sur quoi je bute :

Citation :
Dieu prend la matière du monde d'un "néant" qui n'est pas lui.

Dieu prend la matière de quelque chose : en général, sauf erreur, ce quelque chose s'appelle chaos : Dieu ne crée donc pas la matière (il faudrait alors m'expliquer en quoi il est Dieu, il est plutôt démiurge et il existe logiquement un principe en arrière de cet artisan cosmique).
Mais quand vous dites d'un "néant" qui n'est pas lui, cela ne veut plus rien dire pour moi : vous sous-entendez que le néant "est" quelque chose d'autre que Dieu...mais non, le néant "n'est pas" : c'est un mot qui désigne l'absence de l'être - chose irreprésentable positivement, certes, mais qui fait de votre formule - pour ce que j'en comprends - un non sens logique auquel je ne peux donner de sens. D'où, dans mon intervention, l'introduction d'un troisième terme.
1 soit un démiurge qui donne forme au chaos
2 soit une théorie panthéiste/émanationniste dans laquelle l'univers est un bout de Dieu
3 soit l'idée créationniste ou Dieu crée... l'univers est alors autre et Dieu est créateur (chose qu'il n'est pas dans les premiers cas vis à vis de l'univers, dans le même sens, il n'est même pas dieu dans le premier, du reste)

La source de mon incompréhension est-elle plus claire ?


Dernière édition par le Mer 31 Jan 2007, 18:14, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 18:16

quel complément ?
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 18:18

Je viens de voir... évitez de reproduire 5 lignes pour en insérer une nouvelle au milieu : ça prend beaucoup plus de temps pour relire, je trouve : il faut comparer deux messages entre eux pour voir la différence.
Mais je ferai l'effort de relire quand on cessera de me traiter par le mépris, silencieux qui plus est. J'ai ma fierté. Ou mon exigence. Ou les deux. Voire mon orgueil... qui sait ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 18:23

marc a écrit:
Vous bégayez, mon cher Noël.

Mon cher Marc,

Tu es un scientifique je crois, ou scientiste, je ne sais pas. Laisse tomber ton raisonnement. Il ne tient pas debout. Tu sais, ce n'est pas un manque de respect pour ta discipline.

Mais les plus mauvaises planches, sur les nombres, en Franc-Maçonnerie, sont produites par des mathématiciens. Incapables qu'ils sont de sortir de leur esprit cartésien. Je suis sûr, que dans ton domaine, tu es un "crac". Mais n'essaie pas de comprendre le raisonnement d'un FM. D'emblée, tu es hors sujet.

Amicalement.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 18:34

Noel a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
marc a écrit:
Vous bégayez, mon cher Noël.

Mon cher Marc,
Tu es un scientifique je crois, ou scientiste, je ne sais pas. Laisse tomber ton raisonnement. Il ne tient pas debout. Tu sais, ce n'est pas un manque de respect pour ta discipline.
Mais les plus mauvaises planches, sur les nombres, en Franc-Maçonnerie, sont produites par des mathématiciens. Incapables qu'ils sont de sortir de leur esprit cartésien. Je suis sûr, que dans ton domaine, tu es un "crac". Mais n'essaie pas de comprendre le raisonnement d'un FM. D'emblée, tu es hors sujet.
Amicalement.

Laisse aller.
Marc fait un effort de compréhension même s'il le fait avec le gros bâton habituel aux dogmatisants.

;) ;) ;)
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 18:42

Cher Loup,

Je suis un scientifique, pas un scientiste. La science a ses limites, et heureusement ! Mais j'ai les tares de ma profession, certainement. Ceci étant, de deux choses l'une (héhé) : 1) soit vous voulez nous faire profiter de vos modes de raisonnement éclairés, et alors en bon profs vous corrigerez nos erreurs - nombreuses au début - sinon de fond, du moins de méthode 2) soit je ne vois pas l'intérêt du message ?
Bref. Deuxième à suivre, pour notre bon Noël.

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 18:42

[quote="Noel"]

Citation :
Selon la Bible, Dieu crée Adam à son image (sa semblance)


Adam ET Eve sont crée à la semblance de Dieu. Relisez. "Homme et femme il les fit, à son image il les fit.

et Eve en duplication d'Adam (l'affaire de la côte).


Texte reconnu unanimement comme symbolique, signifiant qu'Eve est complémentaire d'Adam pour le COEUR.

Citation :
Caïn ayant été maudit pour son geste connut sa femme? D'où sort-elle? La Bible est muette à ce sujet et nous en sommes réduits aux conjectures.

Les autres enfant d'adam et Eve, donc certainement sa soeur, si on en suit la foi catholique qui dit qu'Adam et Eve sont un vrai homme et une vraie femme.



Citation :

La même interrogation se pose pour les premiers fils de Caïn. La première mention de l'existence de femmes, autres qu'Eve et de la femme de Caïn, arrive avec Lamek qui prend deux femmes? D'où viennent-elles? Sont-ce des filles de Caïn? Donc des soeurs ou des tantes de Lamek? Là encore l'ombre de l'inceste, d'accouplement avec des demi-bêtes plane sur cette période primitive.

C'est que la Bible ne cite pas les femmes dans les généalogie. La Bible est un écrit POST péché originel. La femme y est infériorisée. Ce n'est qu'avec les prophète et surtout Jésus, qu'elle sera exaltée.

Citation :
Une réponse à toutes ces interrogations est peut-être donné par le troisème récit de la création qui est contenu dans la généalogie des premiers patriarches d'avant le déluge. Curieusement ce récit semble faire l'impasse sur la période comprise entre la création du couple premier et la naissance de Seth. Comme si Abel, Caïn et sa descendance n'avaient pas eu d'existence ou s'étaient perdus dans les brumes du monde primitif. Pendant les 800 ans que dura la vie d'Adam après la naissance de Seth, Adam engendra beaucoup d'enfants, dont des filles.


Absolument.

Citation :
Sans doute jusqu'à élimination de toute trace de consanguinité.

Si l'ADN d'Adam et Eve est rendu parfait, la consanguinité ne produit pas d'handicap. On peut penser que Adam et Eve ont ce privilège.

Citation :

Intervient alors l'épisode des Fils de Dieu et des filles des hommes, paraît-il séductrices des premiers, qui peut-être ne demandaient que ça.

Quoi qu'il en ait été Dieu effaça ces premières générations de la surface de la terre au moyen du déluge. Déluge dont il est dit qu'il dura 40 jours et recouvrit toute la terre d'une couche d'eau plus haute de 15 coudées (de 4 à 6m) que la plus haute des montagnes (Everest culminant à 8850m).

Si l'on admet qu'une pluie extrêmement violente peut produire une couche d'eau de 30 cm en une heure on voit qu'il faut environ 3 ans à 3 ans et demi de pluies ininterrompues pour arriver à l'épaisseur d'eau requise. Dans l'hypothèse d'un mètre à l'heure on voit qu'il faut au moins un an pour obtenir le même résultat qui donne, avec une surface terrestre de 510 millions de km2 et une hauteur d'eau de 8, 856 km, une "enveloppe" ou couronne d'eau d'environ 4,5 milliards de km3.
Une pluie de 40 jours suppose une montée des eaux de plus de 9 mètres à l'heure.

Voit sujet sur le déluge: c'est un déluge LOCAL mais traumatisant car il recouvre l'Irak entier, siège des premières civilisations. Il est donc RESSENTI comme mondial et l'épopée de Gilgamesh est grossie.

_________________
Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 18:48

marc a écrit:
Cher Loup,

Je suis un scientifique, pas un scientiste. La science a ses limites, et heureusement ! Mais j'ai les tares de ma profession, certainement. Ceci étant, de deux choses l'une (héhé) : 1) soit vous voulez nous faire profiter de vos modes de raisonnement éclairés, et alors en bon profs vous corrigerez nos erreurs - nombreuses au début - sinon de fond, du moins de méthode 2) soit je ne vois pas l'intérêt du message ?
Bref. Deuxième à suivre, pour notre bon Noël.

Marc

Mon cher Marc,

Un FM n'a pas vocation d'instruire les profanes. La porte du Temple est accessible à chacun. A toi de voir.
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 18:49

Citation :
1 soit un démiurge qui donne forme au chaos auquel cas le chao(s) n'est pas Dieu et ce dieu n'est pas Dieu.

Nous sommes donc d'accord sur ce point, sauf erreur... ? Ce genre de points de vue est souvent trouvé dans des mythologies diverses et variées, et en dernière analyse encore très à la mode.

Citation :
2 soit une théorie panthéiste/émanationniste dans laquelle l'univers est un bout de Dieu. C'est pourtant ce que disent les mystiques hébraïsants. Non pas en tant que "bout" de Dieu mais en tant que place faite à la création venant de Dieu (voir le Livre des Principes)

Ah ! Mais c'est pas pareil ! C'est le zimzoum, sauf erreur. Et ce n'est pas la même chose de dire : fait de la substance divine de Dieu, au sens d'être fait de son Etre même, et d'être créé dans un "trou" laissé par lui ! On avance, on avance !

Citation :
3 soit l'idée créationniste ou Dieu crée... Si Dieu est "le tout" alors la création de l'univers est issue de Dieu alors autre et Dieu est créateur (chose qu'il n'est pas dans les premiers cas vis à vis de l'univers, dans le même sens, il n'est même pas dieu dans le premier, du reste) C'est tout le double sens du mot "Beraeshith" que les religions se gardent bien de traduire dans son sens de Principe (quand je dis traduire c'est d'en exposer toutes les implications) dont le "créateur" n'est qu'un aspect contingent "au commencement" et non à la Cause première.

Euh... si vous voulez être plus explicite... Quels autres aspects ?

PS : mes gros bâtons, j'aimerais que vous l'admettiez, ne sont pas ceux d'un quelconque dogmatisme, mais bien d'un scientifique. Ce qui m'a formé l'esprit, c'est 22 ans de science, pas des études de théologie ! Il faut blâmer Newton et tous les tenants des procédés scientifiques, pour ma manière d'argumenter. Sauf quand je suis incapable de bien le faire, ce qui alors est entièrement ma faute.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 22:50

Citation :
Ceci n'est pas exclusif de ce qui précède. Vous ne pouvez pas quand ça vous arrange citer les textes à la lettre et à d'autres moment considérer qu'ils ne sont que symboliques.

Cher Noel,

Il faut bien choisir ce qui est réel et ce qui est symbolique.

Vous le faites avec votre propre raison. Vous verrez que, avec cette méthode, il y a 1000 sens possibles.

Je vous donnes les repères de ce que vous appellez ailleurs le gros baton dogmatique et que je crois être le petit coup de pouce de Dieu pour la vérité. Je préfère. Moi, je n'étais pas là, je n'ai pas vu de mes yeux Adam et Eve.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 23:02

Citation :
Heureux ceux qui ont cru sans voir!!! Mais ou la bible est le fondement du NT ou alors....

Vous vous trompez. Ceci n'est pas un forum Protestant.

Le fondement catholique du NT est l'Esprit Saint qui s'exprime dans le livre authentiquement interprété par l'Eglise (avec l'aide et la confirmation du Magistère).

Le catholicisme n'est pas une religion du Livre, mais une religion de l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 23:22

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Heureux ceux qui ont cru sans voir!!! Mais ou la bible est le fondement du NT ou alors....

Vous vous trompez. Ceci n'est pas un forum Protestant.
Le fondement catholique du NT est l'Esprit Saint qui s'exprime dans le livre authentiquement interprété bricolé par l'Eglise (avec l'aide et la confirmation du Magistère... j'allais écrire avec l'aide de ses théologiens). Le catholicisme n'est pas une religion du Livre, mais une religion de l'Esprit Saint. Et l'Evangile auquel vous référez si souvent pour nous abreuver de citations pas un livre?

Moi je veux bien! Mais alors pourquoi on nous bassine avec cette idée de péché originel... c'est bien dans l'AT non?

Franchement, vous êtes aussi catholique que moi FM ! Laughing Mr.Red

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jo zecat
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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 23:39

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Franchement, vous êtes aussi catholique que moi FM ! Laughing Mr.Red

N'y a-t-il pas plusieurs demeures dans la maison du Père?
Ne faut-il pas visiter la demeure des voisins?
Nos demeures sont-elles si différentes que ça?
sunny santa farao

Oui comme il y a plusieurs demeures au purgatoire et en enfer Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la Gnose   Mer 31 Jan 2007, 23:40

Votre demeure est tout à fait respectable. C'est la demeure de Martin Luther, poussée un peu plus loin que lui: il acceptait 6 Conciles oecuméniques... cyclops

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A propos de la Gnose
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