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 Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.

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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mar 30 Jan 2007, 10:23

En portant le débat sur le christianisme et l'islam, sur leurs différences et leurs points communs je voulais en arriver à la nécessité d'une vérité universelle à reconnaitre un jour par toute la terre; l'universalité de ces deux seules religions et leur prosélitisme (de natures bien différentes) me porte à considérer que l'une doit nécessairement l'emporter sur l'autre.
Mais il ne saurait s'agir d'un triomphe ayant le moindre apparence politique (voire la thèse d'Arnaud).

Voyez-vous, je crois à un certain déterminisme ds l'histoire du monde et des religions en particulier; à vrai dire l'Histoire me parait inintelligible sans l'affrontement, tjrs inextricablement mêlé de politique et d'intérêts économiques, des religions; voici, pour résumer:

-ds l'AT Dieu éduque patiemment un peuple destiné à Le faire connaitre des hommes
-puis le Christ vient et révèle la véritable nature de Dieu -Amour-, message qui concerne ts les hommes et confère à la vie humaine un caractère unique et sacré en même temps qu'il donne un sens à l'existence

(je vous fais remarquer que géographiquement, les évènements bibliques se déroulent sur un espace situé à la jonction -grosso modo- de trois continents, ne laissant de côté, provisoirement que les Amériques)

-d'abord martyrisée, l'Eglise chrétienne prospère, profitant -pendant au moins un siècle, du cadre politique unifié (et demeuré unique en son genre) de l'Empire romain
-mais les invasions barbares ruinent cette unité territoriale et des hérésies sapent et divisent le christianisme
-Mahomet apparait, qui rédige son coran, fortement influencé ds sa théologie par les juifs et les chrétiens hérétiques qu'il rencontre
-comme dit Arnaud, "Dieu bénit" cette nouvelle religion de soumission à Dieu, ds la mesure où
1) elle prédispose au salut
2) elle empêche par sa seule existence, l'Eglise chrétienne de trop se gonfler d'orgueil, ce à quoi, comme institution divine mais gouvernée par des hommes, elle n'est que trop portée

-en moins d'un siècle l'islam conquiert par les armes les 3/4 du bassin méditerranéen et tout le proche-Orient avec Jérusalem, d'où les juifs ont fui après l'échec des guerres contre Rome après 70 et 135
-dès lors, après les coups d'arrêt à son expansion que st Poitiers en 732 et leurs échecs devant Byzance, chaque fois que l'islam devient trop menaçant, Dieu permet des victoires chrétiennes (croisades, Reconquista espagnole, Lépante en 1571, siège de Vienne en 1683) entrecoupées il est vrai de revers cinglants (prise de Constantinople en 1453, bataille de Mohacs en 1526 qui livre la Hongrie aux ottomans)

- au sud de l'Asie et en extrême-Orient se développent des civilisations peu portées à s'exporter manu militari (Inde, Chine, qui, avec des spiritualités originales agissent ds l'histoire comme des éléments de "fixation" de l'islam (sur le front oriental-asiatique), qui ne pourra jamais les entamer sérieusement... (conquête temporaire de l'Inde et royaume mogol)
-aux 16ème et 17ème siècles, devant les progrès irrésistibles des ottomans, les européens trouvent (très opportunément) devant eux le reste du monde à explorer... motivés certes par la cupidité, mais dt l'évangélisation profitera, ds les Amériques, ds une moindre mesure, en Asie et en Afrique et jusqu'en Australie

(regardez un atlas et vous verrez qu'à cette époque c'est un véritable et inespéré appel d'air pour l'évangélisation, bloquée au sud comme à l'est de l'Europe par l'expansion de l'Islam... -l'orthodoxie étant, à l'exception de la Russie encore mal unifiée- sous la botte ottomane-; les chrétiens héritent d'un domaine propre en Amérique et contournent les ottomans par le sud de l'Afrique et par l'océan indien: sans l'attrait des épices et de l'or, il n'y aurait pas eu ce moyen d'évangéliser jusqu'en Chine)

-l'époque coloniale a ds une certaine mesure continué cette oeuvre d'évangélisation jusqu'au 20ème siècle (à la faveur notamment du déclin de l'Empire Ottoman, bras politique du monde musulman)
-à notre époque, où le monde chrétien est ravagé par les idéologies athées, le relativisme et le matérialisme, déchristianisé comme vous savez, on assiste parallèlement à une sorte de "réactivation" soudaine du monde musulman, en sommeil depuis deux siècles environ , cependant que les juifs sont de retour sur leur terre: une boucle semble bouclée...

Tout cela est évidemment (quoique déjà bien long je m'en excuse) très résumé: je n'ai pas fait mention des problèmes liés aux divisions entre chrétiens)

Qu'en pensez-vous? Si l'Histoire était aussi absurde que le disent certains, pourrait-on y déceler d'aussi évidentes lignes de force? Ipso-facto, même si la ligne de front passe avant tout dans les coeurs humains, il y a bien une vérité à l'oeuvre ds le monde; elle est même géographiquement identifiable.
Enfin, ce n'est que mon humble vision des choses

Pacalou


Dernière édition par le Mer 31 Jan 2007, 08:50, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mar 30 Jan 2007, 13:10

Cher Pacalou, votre intervention est si riche et imoportaznte que je crée un nouveau sujet avec, en espérant que vous développerez cette vision de la sagesse de Dieu qui conduit invisiblement l'histoire.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mar 30 Jan 2007, 13:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou, votre intervention est si riche et imoportaznte que je crée un nouveau sujet avec, en espérant que vous développerez cette vision de la sagesse de Dieu qui conduit invisiblement l'histoire.

:amen: :chapeau:

Bon je suis encore hors sujet! Le pire c'est que je m'en étais rendu compte! J'ai cru qu'en faisant comme si de rien n'était...
Voyez-vous, Arnaud, j'ai bcp appris ds vos propres écrits et j'en ai tenu compte; qt à développer... c'est une autre histoire; j'essaierai.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mar 30 Jan 2007, 13:39

Par exemple:

L'Europe apostasie la foi.

Peut être dirons nous plus tard, si elle est sous soumission de l'islam:

Dieu a laisser faire. L'étincelle évangélique ayant été transmise en Chine, en Amérique etc.

C'est ce qui s'est passé jadis pour Contantinople, qui transmit son héritage en Russie.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mar 30 Jan 2007, 14:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Par exemple:

L'Europe apostasie la foi.

Peut être dirons nous plus tard, si elle est sous soumission de l'islam:

Dieu a laisser faire. L'étincelle évangélique ayant été transmise en Chine, en Amérique etc.

C'est ce qui s'est passé jadis pour Contantinople, qui transmit son héritage en Russie.

Scénario catastrophe pour l'Europe (-l'Amerique est plus solide); non pas l'apostasie: c'est chose faite; mais la soumission à l'islam; quel seraient les relais suivants sinon l'Inde et la Chine?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mar 30 Jan 2007, 14:25

Une autre chose me vient à l'esprit, c'est la relative inexistence des puissances musulmanes indienne et chinoise en matière d'exploration maritime; celle-ci s'est cantonnée aux alentours immédiats (Afrique orientale pour les musulmans, Asie du sud-est pour les chinois)

Dans le même temps les puissances chrétiennes ont essaimé dans l'Amérique entière et, par un mouvement de revers (grâce aux portugais) essaimé sur les côtes africaines et asiatiques

On peut bien sûr expliquer aussi tout cela par les courants, le caractère fermé de l'Océan indien,...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mar 30 Jan 2007, 17:08

Dieu se sert des causes secondes pour donner à chaque religion la taille exacte qu'il lui assigne (sur cette terre, bien sûr. Au Ciel, il y aura un seul troupeau un seul pasteur).

Un exemple qui illustre ce texte des actes des Apôtres:

Citation :
Actes 16, 6 Ils parcoururent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie.

La Chine n'est pas évangélisée à cause d'un conflit absolument secondaire entre Jésuites et Dominicains.

L'empereur de Chine était prêt à imposer le christianisme, à condition de garder le culte des ancêtres, chose que les Jésuites trouvaient tout à fait possible.

Mais un Dominicain sourcilleux les dénonça au pape qui produisit une Bulle.

La Chine se referma.

Jean-Paul II a appelé à reprendre les missions vers la Chine.

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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 01:48

Bonjour,

En lisant cet intéressant sujet, je me disais que quelque chose n'allait pas. Et j'arrive au dernier post et je lis :

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu se sert des causes secondes pour donner à chaque religion la taille exacte qu'il lui assigne (sur cette terre, bien sûr. Au Ciel, il y aura un seul troupeau un seul pasteur).

J'allais dire que PACALOU (décidément, il va croire que je lui en veux, à toujours réfuter ses arguments Laughing ) que sa vision des choses et de l'histoire me paraissaient un peu partiales, les progrès de l'expansion du christianisme qu'il souligne étant plus souvent qu'il ne l'avoue limités par certaines victoires de l'Islam. Je connais beaucoup trop mal mes classiques, et ignorais ou ne me souvenais plus de ces passages des actes des apôtres...

Je rapproche ce fil de celui que j'ai initié sur la détention de la Vérité (d'où il vient, si j'ai bien compris ?) et ne peux que me dire que, si Dieu a assigné une certaine taille à chaque religion, c'est qu'il a bien une idée derrière la tête. Et cette idée, ne serait-ce pas tout simplement que, pour que les hommes aient une idée la plus exacte possible de Lui, la façon dont Il se révèle est adaptée à la culture de chacun ? Et que nulle religion ne détient la Vérité, mais que chacune en détient une partie ?

Je ne sais pas si la "taille" des religions évolue ou pas : il faudrait analyser de près, en tenant compte de chaque cas isolé... Toujours est-il que l'on peut facilement observer qu'elles se déplacent géographiquement avec les cultures. Ce qui est logique, et qui peut laisser supposer qu'effectivement, ce qu'une culture est capable de comprendre de Dieu n'est pas compréhensible d'une autre et donc que l'Eglise ne détient qu'une partie de la Vérité, la partie compréhensible par ses fidèles et qui ne l'est pas pour d'autres cultures.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 07:49

Cher Agecanonix,

Qu'aucune religion ne DETIENNE la vérité, c'est vrai.

Que TOUTES LES RELIGIONS aient reçu une part de la vérité, le Concile Vatican II le reconnaît.

Mais il est vrai que si, de l'autre côté de cette vie, il s'avère que Dieu est AMOUR et qu'il nous propose de l'épouser dans la Vision béatifique, chacun reconnaîtra, quellle que soit son origine religieuse :

Citation :
"Seul le Christ l'avait enseigné. Les chrétiens l'ont peu vécu et s'en sont peu réjoui mais seul le Christ avait dit L'ESSENTIEL."

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 09:04

J'allais dire que PACALOU (décidément, il va croire que je lui en veux, à toujours réfuter ses arguments Laughing ) que sa vision des choses et de l'histoire me paraissaient un peu partiales, les progrès de l'expansion du christianisme qu'il souligne étant plus souvent qu'il ne l'avoue limités par certaines victoires de l'Islam. Je connais beaucoup trop mal mes classiques, et ignorais ou ne me souvenais plus de ces passages des actes des apôtres...

Non pas partiale, mais il est parfaitement vrai que ma vision historique est christo ou christiano-centriste; c'en est même la raison d'être puisque elle est une tentative pour démontrer que le sens de l'histoire humaine est implicitement contenu et déterminé ds la Révélation biblique;
mais je n'ai pas minimisé les victoires de l'islam auxquelles vous faites allusion (j'en ai cpdt ajouté d'autres; relisez mon texte corrigé si vs en avez la patience; ce n'est pourtant qu'un résumé, je ne prétends pas à l'exhaustivité; d'ailleurs mon raisonnement n'en est pas entamé pour autant)

Une démarche identique du pt de vue musulman pourrait être instructive; je tâcherai de m'y employer...
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 10:03

Citation :
Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.
Si Dieu conduit le monde, le libre-arbitre de l'homme n'existe donc pas?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 10:22

Louis a écrit:
Citation :
Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.
Si Dieu conduit le monde, le libre-arbitre de l'homme n'existe donc pas?

on ne peut raisonner ainsi; à ce compte la Révélation biblique est une inqualifiable ingérance; Dieu se révèle ms ne s'impose pas; à aucun moment; ce sont bien les hommes qui oeuvrent à leur destin, avec Dieu ou sans Lui.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 10:32

Noel a écrit:
Louis a écrit:
Citation :
Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.
Si Dieu conduit le monde, le libre-arbitre de l'homme n'existe donc pas?

Bonne question en effet!
Dieu nous aurait prendrait donc pour idiots (voir étymologie)?

Non, plutôt le participe passé! :mdr:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 11:53

Il me semble que la liberté de l'homme consiste à aimer Dieu ou à Le rejeter.
Que Dieu ait conçu un plan au terme duquel (car il y aura forcément un terme) un maximum sinon la totalité d'entre les hommes seront sauvés, cela n'enlève rien à cette liberté ds la cadre de ce plan;

Je propose une image (Arnaud me pardonnera les emprunts faits à sa propre vision de ces choses):
nous sommes ds la main de Dieu au-dessus de l'abîme; ns ns y chamaillons joyeusement et plus ou moins vertueusement;
la main de Dieu reste ouverte et ns sommes constamment libres d'en tomber; Dieu ns a révélé ce qui se passait (ce voyage ds Sa main au-dessus de l'abime); mais du fait de notre division, ns ne l'avons pas entendu de la même manière; et nous sommes nombreux à ne pas accepter cette perspective, à n'appréhender d'autre horizon que celui de cette paume limitée dt ns ns disputons les arpents; sans doute Dieu pourrait-il d'un souffle ns faire taire, ms il ne ns apparaitrait plus pour ce qu'il est (il l'a fait une fois lors du déluge et s'en est repenti, voyant les misères qu'il avaient suscitées); dc il s'abstient d'intervenir directement pour ns punir (ns sommes et restons libres de nos actes), mais il se réserve d'intervenir pour éviter qu'aucun d'entre nos groupes ne l'emportent avec trop d'évidence, le temps du voyage au-dessus ce l'abîme) ce qui conduirait inévitablement nombre d'entre ns à l'orgueil et à la séparation d'avec Lui, à tomber de Sa main...

Est-ce ns prendre pour des idiots que de mettre tt en oeuvre pour ns sauver?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 13:46

Chers amis,

Il est clair que notre liberté, sur terre est conditionnée, non seulement par nos instincts, mais par la conduite des anges de Dieu.

La terre n'est pas le temps de la liberté TOTALE. Elle est le temps de l'apprentissage de nos faiblesses.

c'est dans un deuxième temps, à l'heure de la mort et à l'heure de la Parousie du Christ, que la liberté nous sera entièrement rendue en vue d'un choix.

donc oui: Dieu et le démons conduisent l'histoire. Tout n'est pas soumis au hasard: il y a un but, une intention: l'humilité des civilisations et l'acquisition d'une plus grande finesse du coeur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 18:08

Une seule chose me gène. Votre position serait que Dieu conduise l'histoire de manière à aboutir à ce que l'ensemble de la terre soit évangélisée, ou du moins à ce que la connaissance de Dieu se répande sur la terre tout au long de l'histoire.

Quel intérêt cela peut bien avoir que dans 3000 ans (ou dans 100 ans) toute la planete ait été ainsi éduquée alors que 80% des générations passées ne l'auront pas été ?
On peut percevoir l'histoire comme un tout que Dieu conduit, mais il faudrait alors considérer l'humanité comme un tout. Or nous sommes des individus et notre parcours dure notre vie et s'arrête à notre mort indépendament du reste de l'histoire. Autrement dit c'est l'histoire à l'échelle de chacune de nos vie qui compte, pas à l'échelle de l'humanité.

Je pense que vous n'avez pas forcément tort, mais il y a là un mystère pour moi.

Marvel
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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 18:13

Pour alimenter la réflexion, je vous poste un texte reçu d'une mystique actuelle, où le Père exprime (à travers la sensibilité de cette mystique, donc avec toutes les précautions que l'on doit prendre ) qu'Il doit retenir son désir du retour du Fils pour sauver le plus grand nombre d'âme.


"Vois, lorsque Je m’approche d’une âme qui n’est pas prête à Me voir ni à Me recevoir, alors elle connaît de grands tourments, tellement elle a oublié de Me laisser la moindre place dans son cœur et dans son âme.
Si Je ne M’approche pas de certaines âmes, c’est encore par amour pour elles, afin d’éviter de tels combats, des combats si grands qu’elles ne pourraient résister à la tentation de mettre fin à leurs jours, plus tôt que prévu.
Car lorsque Je Me manifeste à une âme, alors cette âme doit choisir pour Moi.

Comme il Me tarde de faire revenir Mon Fils sur la Terre.
Comme il Me tarde de vous offrir le jardin d’Eden, et que tout devienne pur autour de vous, en vous, pour vous.
Comme il Me tarde que ce feu d’Amour brûle tout ce qui est obscure en vous.

Ce qui retarde le retour de Mon Fils, est l’ampleur de votre péché.
Ce qui combat le péché, c’est la Sainteté.

Alors Ma fille bien aimée, Je te confie ce message.
Demande au Monde, de rechercher en toute chose, dans chaque détail, de se sanctifier.
C’est par la sanctification des cœurs et des âmes que vous préparez le retour de Mon Fils, en sachant que cet évènement est déjà gravé dans Mon Cœur de Père, et que par amour pour vous, Je Me dois de le retarder pour sauver le plus grand nombre d’âmes."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 18:33

marvel a écrit:
Une seule chose me gène. Votre position serait que Dieu conduise l'histoire de manière à aboutir à ce que l'ensemble de la terre soit évangélisée, ou du moins à ce que la connaissance de Dieu se répande sur la terre tout au long de l'histoire.

Quel intérêt cela peut bien avoir que dans 3000 ans (ou dans 100 ans) toute la planete ait été ainsi éduquée alors que 80% des générations passées ne l'auront pas été ?
On peut percevoir l'histoire comme un tout que Dieu conduit, mais il faudrait alors considérer l'humanité comme un tout. Or nous sommes des individus et notre parcours dure notre vie et s'arrête à notre mort indépendament du reste de l'histoire. Autrement dit c'est l'histoire à l'échelle de chacune de nos vie qui compte, pas à l'échelle de l'humanité.

Je pense que vous n'avez pas forcément tort, mais il y a là un mystère pour moi.

Marvel

Cher Marvel,

Dieu n'éduque pas du tout la planète en vue qu'elle devienne tout entière chrétienne. Ce serait une folie pour ce qui concerne le salut de l'humanité car l'expérience montre que l'homme, lorsqu'il est uni autour de n'importe quel message (même l'Evangile), le tranbsforme en un système mondain, en une culture d'orgueil.

Or l'orgueil dispose les homme à la damnation.

Dieu a un seul but: tout son gouvernement vise à sauver le plus grand nombre par une première étape: l'ACQUISITION DE L'HUMILITE (le baptême de Jean-Baptiste en quelque sorte, qui prépare à la venue du Messie).

C'est dans le passage de la mort (la 11° heure de cette vie), que Jésus prêche à tout homme et là, effectivement, il n'y a plus qu'un seul troupeau, un seul berger.

Donc le gouvernement de Dieu consiste, par exemple en ce moment, à susciter l'islam lorsque le christianisme s'endort ou se corrompt.
On le voit actuellement en Europe: Les Européens ont apostasié pour se livrer à la turpitude de l'argent et des jouissances égoïstes. Alors une force (venant de Dieu) aveugle leur jugement: dénatalité et immigration musulmane. Il se peut que, puisque les Occidentaux se sont livrés à la luxure, ils soient sauvés en passant par la dépendance de leur civilisation à la religion de la soumission.

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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 18:51

Arnaud Dumouch a écrit:


Dieu a un seul but: tout son gouvernement vise à sauver le plus grand nombre par une première étape: l'ACQUISITION DE L'HUMILITE (le baptême de Jean-Baptiste en quelque sorte, qui prépare à la venue du Messie).

Certe, mais alors l'histoire n'est qu'une succession d'acquisition de l'humilité (ou chacun, et chaque génération, comprend sa petitesse par les conséquences de ses actes) et il n'y a pas de convergence vers un but précis global. Je veux dire ainsi, qu'il n'y aurait pas d'étape supérieure à la précédente, et donc pas de sens global à l'histoire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 19:28

Citation :
Certe, mais alors l'histoire n'est qu'une succession d'acquisition de l'humilité (ou chacun, et chaque génération, comprend sa petitesse par les conséquences de ses actes) et il n'y a pas de convergence vers un but précis global. Je veux dire ainsi, qu'il n'y aurait pas d'étape supérieure à la précédente, et donc pas de sens global à l'histoire.

Si on constate une spiritualisation de l'humanité.

C'est que l'humanité à une mémoire collective et elle accumule petit à petit des réflexions venant des expériences du passé.

Dans ce progrès, le peuple Juif et sa bible est une sorte de catalyseur mais aussi de modèle:

Depuis abraham, dont la Loi est d'une barbarie et d'un matérialisme sectaire, aux prophètes qui finisent par comprendre que le paradis ne peut être un bout de terre mais un Ciel éternel, quel chemin.

Mais c'est vrai, chaque génération chute par là où est son orgueil et son péché.

La foi nous annonce un dernier antéchrist qui sera hautement spirituel: une sorte de religion mondiale dont le Dieu de lumière, Lucifer, proposera la vie éternelle en fonction d'un droit de nature (et non en fonction d'un amour jusqu'à la mort).

Ce n'est pas pour aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 22:36

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais il est vrai que si, de l'autre côté de cette vie, il s'avère que Dieu est AMOUR et qu'il nous propose de l'épouser dans la Vision béatifique, chacun reconnaîtra, quellle que soit son origine religieuse :

Citation :
"Seul le Christ l'avait enseigné. Les chrétiens l'ont peu vécu et s'en sont peu réjoui mais seul le Christ avait dit L'ESSENTIEL."
Qui vivra verra Mr. Green
Cette façon de concevoir la vie éternelle est encore culturelle, et probablement n'est qu'un pâle reflet de ce qu'elle sera réellement.

Si, de l'autre côté de cette vie, il s'avère que Dieu est bien plus que tout ce qui en a été dit et le bonheur éternel infiniment plus grand et plus différent de tout ce qu'on a pu imaginer, chacun reconnaitra, quelle que soit son origine religieuse :
Citation :
Toute ma vie, j'ai cru comprendre mieux que tout autre qui est Dieu, et je l'aurais mieux compris si j'avais écouté ce que tous les autres m'en disaient"
;)

Cela dit, à ce moment là, je ne crois pas que nous en serons encore à savoir qui avait raison ou tort Laughing
... ou alors, c'est que nous serons en enfer What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Mer 31 Jan 2007, 22:54

Citation :
Toute ma vie, j'ai cru comprendre mieux que tout autre qui est Dieu, et je l'aurais mieux compris si j'avais écouté ce que tous les autres m'en disaient"

Ca c'est une chose CERTAINE: Nul ne peut imaginer l'immensité de l'amour et la lumière de Dieu.

Mais comprenez moi: tout de même, entre la grossière et tatillone religion de Moïse (je ne parle pas du judaïsme qui a depuis longtemps spiritualisé Moïse) et la lumineuse libération du Christ, il n'y a pas photo.

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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Jeu 01 Fév 2007, 00:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais comprenez moi: tout de même, entre la grossière et tatillone religion de Moïse (je ne parle pas du judaïsme qui a depuis longtemps spiritualisé Moïse) et la lumineuse libération du Christ, il n'y a pas photo.

Ce que j'essaie de démontrer, c'est que ce genre de raisonnement est fermé, centré sur lui-même (ce post peut aider à comprendre pourquoi je dis cela). La "lumineuse libération" du Christ ne l'est (lumineuse et libération) que si on est chrétien. Les juifs et les musulmans, qui croient pourtant dit-on au même Dieu que nous, ne la trouvent ni tant lumineuse, ni tant libératrice.

Certes, la religion chrétienne a beaucoup évolué depuis ses origines. Je n'y vois rien que de très normal, et pour moi ce n'est une preuve que pour nous, chrétiens, qui comprenons tout le sens et toute la portée de cette évollution. Nous qui ne considérons même pas cela comme une évolution, même pas comme une révélation, mais comme une visite et un sacrifice de Dieu lui-même.

Mais si nous comprenons les choses ainsi, c'est à cause de notre culture. D'autres cultures ne peuvent pas le comprendre, et s'ils ne peuvent pas le comprendre, ils ne peuvent pas l'accepter. Ce ne peut pas être une vérité pour eux. De même, nous ne pouvons pas comprendre la façon dont des musulmans se sentent soumis à Dieu. Pourquoi donc, nous qui prétendons détenir la vérité en disant que la soumission du Christ démontre l'Amour et l'humilité de Dieu, ne pouvons-nous pas concevoir que l'homme soit soumis à son créateur ?
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petero



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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Jeu 01 Fév 2007, 09:10

agecanonix a écrit:
Pourquoi donc, nous qui prétendons détenir la vérité en disant que la soumission du Christ démontre l'Amour et l'humilité de Dieu, ne pouvons-nous pas concevoir que l'homme soit soumis à son créateur ?

Cher agecanonix,

Je ne crois pas que ce soit la soumission par elle-même que nous n'arrivons pas à concevoir en tant que Chrétien, mais la manière dont est vécue cette soumission. Qu'est qu'être soumis pour un musulman et qu'est-ce qu'être soumis pour un chrétien ?

Fraternellement en Christ

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Jeu 01 Fév 2007, 09:57

Cher Agecanonix,
Citation :

Ce que j'essaie de démontrer, c'est que ce genre de raisonnement est fermé, centré sur lui-même (ce post peut aider à comprendre pourquoi je dis cela). La "lumineuse libération" du Christ ne l'est (lumineuse et libération) que si on est chrétien. Les juifs et les musulmans, qui croient pourtant dit-on au même Dieu que nous, ne la trouvent ni tant lumineuse, ni tant libératrice.

Non, je parle bien d'un lecture objective de non croyant et pour vous l'expliquer, je vais prendre des exemples do,nt nous ne partageons pas la foi:

Avouez que la religion des papoue de Nouvelle Guinée dont la vie religieuse consistait, il y a un siècle, à attraper un homme ou une femme de la tribu d'à côté pour le manger et s'intégrer sa force est moins HUMANISANTE que, par exemple, la religion d'Osiris qui, il y a 4000 ans en Egypte, invitait les couples MONOGAMES à imiter l'amour entre Isis et Osiris pour aller, avec les siens, dans un paradis éternel.

Aujourd'hui, un mopde (qui passe d'ailleurs) consiste à dire que tout se vaut. Mais le muticulturalisme et les problèmer de l'excision, de la polygamie, des mariages forcés montre que c'est faut: il y a une hierarchie des valeurs, donc des cultures, donc des religions. Certes, une religion peut-être supérieur à une autre sur tel point et inférieure sur tel autre. Mais il y a un ordre qui se fonde sur la nature même des femmes qui, je le crois, ne sont pas faites pour être amputées de l'organe du plaisir, voire vendue.

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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Jeu 01 Fév 2007, 12:31

Il me semble évident que Dieu conduit invisiblement l'Histoire, comme le formule Arnaud
A aucun moment Dieu n'a permis qu'une religion l'emporte sur une autre; cela ds le but qu'aucune ne puisse en être gonflée d'orgueil et que les hommes n'en arrivent à l'heure de la mort en "mauvais état spirituel"
A Medjugorge, un message de la Gospa dit "Dieu gouverne ttes les religions" cela m'avait d'abord paru très suspects, ms à y réfléchir, je m'apreçois que cela s'intègre fort bien ds ce que dit Arnaud et ds ma propre vision historique.
Si Dieu n'intervenait pas effectivement pour "gouverner",

comment expliquer des évènements tels que le "In hoc signo vinces" de Constantin, dt la victoire a mis fin aux persécutions contre le christianisme;
comment expliquer l'invocation de Clovis (qui n'était pas un enfant de choeur) au Dieu de Clotilde avt la bataille de Vouillé et le baptême qui a suivi?
comment expliquer 732 et le coup d'arrêt providentiel à l'invasion musulmane?
comment expliquer l'incroyable et improbable victoire de Dorylée lors de la première croisade, en terre étrangère, loin des bases chrétiennes, par una armée assoiffée et affamée?
comment expliquer surtout Jeanne d'Arc et le parti-pris de Dieu pour le royaume de France contre l'Angleterre ds un interminable conflit qui menaçait de mettre la France sous la souveraineté d'un futur royaume protestant...?
comment expliquer la rapidité de la christianisation des indiens ds l'Amérique espagnole (et l'éradication concommittante des sacrifices humains de masse) sinon par la grâce de l'apparition de la Vierge à Guadalupe, tjrs vénérée des mexicains aujourd'hui?
comment expliquer Lépante, bataille où les chrétiensde tout l'occident, fatigués d'avoir fait force rames et inférieurs en nombre, mais placés sous la protection de la Vierge par la prière quotidienne du Rosaire, ont écrasé la flotte ottomane, au moment où les turcs resserraient leur étau sur l'Italie et sur Rome en particulier...?
comment expliquer la naissance à Louis XIII d'un fils en 1638, après 15 ans (je ne sais plus exactement) de mariage stérile, si ce n'est grâce à la consécration qu'il a voulue, de son royaume à la Vierge Marie?
comment expliquer que Louis XIV ait vu toute sa -pourtant nombreuse- progéniture périr de son vivant, sans rapporter ceci à son refus de prendre en considération les messages de Ste Marguerite-Marie relatifs au Sacré-Coeur?
comment expliquer le déclin ininterrompu de la France, national à travers l'instabilité politique de 1789 à 1875 au moins, international à travers la chute constante de sa natalité?

Et je ne suis pas éloigné de penser qu'on pourrait trouver encore bien d'autres coincidences troublantes de cette ingérence divine ds "nos affaires" (comme si ns n'étions pas Ses créatures, Ses enfants qu'il veut sauver!) y compris ds les aires de civilisation non-chrétiennes.
Par exple, une invasion persane qui, mobilisant ttes les forces musulmanes, retard de plusieurs dizaines d'années la défaite des byzantins à Mantzikert (à creuser).

On peut tjrs apporter à ces évènements des explications rationnelles et matérielles, encore que ds le cas de Jeanne d'Arc et de Louis XIII...
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Jeu 01 Fév 2007, 23:39

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Avouez que la religion des papoue de Nouvelle Guinée dont la vie religieuse consistait, il y a un siècle, à attraper un homme ou une femme de la tribu d'à côté pour le manger et s'intégrer sa force est moins HUMANISANTE que, par exemple, la religion d'Osiris qui, il y a 4000 ans en Egypte, invitait les couples MONOGAMES à imiter l'amour entre Isis et Osiris pour aller, avec les siens, dans un paradis éternel.
Désolé, Arnaud, mais c'est là encore ce que je disais : vous jugez d'après votre culture, sans bien connaitre et essayer de comprendre les autres. Vous tentez de me prouver quelque chose en affirmant qu'une culture dont vous ne connaissez que ce que tout bon chrétien en sait, c'est à dire seulement le superficiel et le choquant, est moins bonne qu'une autre dont vous ne connaissez probablement pas grand chose d'autre que ce qui la rapproche de vos valeurs !

Allez, j'avoue : je suis bien un peu d'accord avec vous sur le fond. Je réagis parce que je connais des descendants de cannibales (il en existait quelques tribus dans le sud des Philippines) et que ce que vous en dites est quand même choquant parce que totalement déformé et mal compris.

Non, je ne dis pas que tout se vaut (j'ai expliqué dans un autre post sur un autre sujet qu'au lieu de parler d'égalité, j'aurais dû parler de complémentarité). Mais je dis que, plutôt que rejeter sous prétexte qu'on connait la vérité, il vaut mieux essayer de comprendre. Et quand on ne comprend pas, dire "je ne comprends pas et ne vois pas ce que cela pourrait m'apporter" plutôt que "c'est sans valeur, ce n'est pas ou c'est très peu humanisant" aboutissant à un "il n'y a aucun intérêt à tenter d'en savoir plus" ou même "telle pratique est vraiment trop scandaleuse pour que quoi que ce soit d'autre ait une quelconque valeur".

Mais je vais arrêter ici : je crains de faire dévier le sujet de PACALOU dans un sens qui n'est pas du tout celui qu'il aurait souhaité... Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Dieu conduit invisiblement l'histoire.   Ven 02 Fév 2007, 06:49

Cher Agecanonix,

Citation :
Désolé, Arnaud, mais c'est là encore ce que je disais : vous jugez d'après votre culture, sans bien connaitre et essayer de comprendre les autres.

Non je dis cela à cause de la nature humaine et que, ayant mangé le dernier canibale en famille il y a 30 ans, puis étant devenu catholique, j'ai pu expérimenter la différence de culture ! afro :beret:

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Arnaud
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