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 Apocalypto

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Alexandre



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 01:03

Sur ce sujet, à lire absolument :

L'indien Juan Diego et Notre-Dame de Guadalupe de Jean Mathiot.


Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 06:48

Il estr certain que, dans La passion du Christ et en comparant au Saint Suaire, Mel Gibson a exagéré la flagellation du Christ. Sur le Saint suaire, on voit qu'elle est pratiquée en éventail, donc de manière professionnelle pour ne pas tuer.

Mais c'est la seule critique que j'ai à formuler sur cet excellent film.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 09:21

Il faut dire que Mel Gibson semble surtout s'être attaché au célèbre passage sur le serviteur souffrant d'Isaïe, ce en quoi il n'a pas été infidèle au texte biblique.

- VR -
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 09:57

Mel Gibson est un excellent acteur. De plus, c'est un fervent catholique traditionaliste (son épouse est anglicane), bon père de famille pour ses 7 enfants.

Un film est passé vendredi soir sur FR3 "Nous étions soldats". Egalement un film dur. Mais beaucoup plus proche de la réalité guerrière.

Ce que je lui reproche, c'est son goût immodéré pour une extrême violence. Bien que je n'ai pas vu "Apocalypto", j'en ai néanmoins écouté les critiques. Tous les critiques de cinéma s'ccordent sur le fait que ce film est d'une ultaviolence gratuite. Probablement que l'abus d'alcool et de drogue y sont pour beaucoup.

Certes, les Mayas pratiquaient des sacrifices humains, et c'est effroyable. Mais a-t-il restitué la réalité à travers toute cette violence? J'en doute.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 10:31

VexillumRegis a écrit:
Il faut dire que Mel Gibson semble surtout s'être attaché au célèbre passage sur le serviteur souffrant d'Isaïe, ce en quoi il n'a pas été infidèle au texte biblique.

- VR -

C'est vrai. Il dit aussi avoir lu Anne Catherine Emmerich qui décrit aussi, dans le même texte, les blessures de l'âme comme si elles se voyaient. Dans ce cas, c'est fort et parfaitement réaliste.

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 10:39

anecdote du tournage.

Jim Caviezel malmené
Interprète de Jésus, Jim Caviezel a été victime de plusieurs incidents sur le tournage : accidentellement fouetté durant la scène de flagellation (ce qui lui laissera une cicatrice dans le dos), il a également été frappé par un éclair (!) lors du tournage du Sermon sur la Montagne, puis victime d'hypothermie durant les scènes de crucifixion, tournées en hiver. Sans compter les nombreuses écorchures et coupures, conséquences des scènes de tortures dont fut victime Jésus...

Le chemin de croix de Caviezel
La croix portée par Jim Caviezel pesait plus de 75 kilos ! Le comédien a ainsi eu l'épaule déboîtée lors d'une scène, conservée dans le film final. Pour information, les véritables croix utilisées à l'époque auraient pesé le double...

33 ans
Coïncidence étonnante, Jim Caviezel venait tout juste d'avoir 33 ans quand il entama le tournage du film. L'âge du Christ lors de la Passion...
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marc



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 12:35

Sincèrement, Apocalypto n'est pas, et de loin, le film le plus violent que j'ai vu... entre Reservoir Dogs et Starship Troopers, il y a de la marge (pour ne citer que ceux-là). Je n'utiliserais vraiment pas cet argument contre le film de Gibson, d'autant moins qu'on ne l'a pas utilisé de façon aussi rédhibitoir, il me semble, contre des films plus violents.

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 12:43

Il n'est pas tant violent que mensonger.
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marc



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 12:50

Mensonger ? Je crois que la plupart des gens y voient surtout un film à grand spectacle, et pas une étude historique, même si cela vous paraît incroyable, à commencer par moi. Amen, ça, c'est un film mensonger, de fait... les intentions étant un peu différentes entre ces deux films. Si vous ne voyez pas en quoi... Je crois qu'on se monte un peu le bourrichon avec Apolcalypto.

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 13:08

Ce n'est pas parce qu'Amen est mensonger (et devrait tomber sous le coup de la loi Gayssot si on y regardait de plus près...) qu'il faudrait taire qu'Apocalypto est mensonger.
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marc



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 13:48

Je ne dis pas qu'il ne faut pas dénoncer d'éventuelles erreurs dans Apocalypto, mais qu'est-ce que cela a de plus gênant que les 100 000 erreurs scientifiques, sociales, politiques, historiques qui sont commises dans les je ne sais combien de films qui sortent chaque année ? Pourquoi celui-là, plutôt qu'un autre, c'est le sens de ma question ?

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 13:57

Enseigner le mépris d'une culture est bien plus grave que de proférer une hérésie scientifique dans un quelconque film de SF.
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marc



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 14:15

1) ce n'est pas ma question
2)mon intervention ne se limite pas à pointer les approximations scientifiques des films de SF.
Vous retenez ce qui vous arrange, vous... ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 14:26

marc a écrit:
1) ce n'est pas ma question
2)mon intervention ne se limite pas à pointer les approximations scientifiques des films de SF.
Vous retenez ce qui vous arrange, vous... ?

Bientôt en France: "Rome". Une excellente série sur Rome qui montre la violence extrême des moeurs, mais aussi leurs perversions, mêlés d'honneur militaire et de s'ens de la patrie.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 15:15

marc a écrit:
Sincèrement, Apocalypto n'est pas, et de loin, le film le plus violent que j'ai vu... entre Reservoir Dogs et Starship Troopers, il y a de la marge (pour ne citer que ceux-là). Je n'utiliserais vraiment pas cet argument contre le film de Gibson, d'autant moins qu'on ne l'a pas utilisé de façon aussi rédhibitoir, il me semble, contre des films plus violents.

Marc

Mon cher Marc,

Ma formation de commando et la pratique des arts martiaux, font que je suis opposé à toute violence. Sauf pour défendre mon Pays si nécessaire, ce pourquoi j'ai prêté serment. Je déteste la violence sous toutes ses formes. L'homme est foncièrement bon. La question qu'il convient de se poser est : pourquoi est-il si souvent en contradiction avec lui-même ?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 16:47

Dans le livre "L'indien Juan Diego et Notre-Dame de Guadalupe", l'auteur, Jean Mathiot, évoque l'extrême violence de ces "civilisations" indo-américaines, et leurs abominables systèmes sacrificiels. Ici, il s'agit des Aztèques, un système impérialiste qui ne vit que de la guerre, et du sacrifice permanent des peuples asservis.

Ceci explique la victoire d'une poignée d'Espagnols, contre un empire qui terrorise toute une région du monde, mais qui n'est au fond même pas soutenu de l'intérieur, parce que tout le monde en est prisonnier, les Aztèques eux-mêmes, et pas seulement les peuples qu'ils asservissent.

C'est la mission de l'Espagne de délivrer tous ces peuples Amérindiens de cette violence et de ces systèmes sacrificiels diaboliques qu'ils se sont eux-mêmes imposés et dont ils ne peuvent se libérer, et cette mission trouve sa légimité et son point culminant dans l'apparition de Notre-Dame à un humble Indien, Juan Diego. En apparaissant directement à un Indien, et non à un Espagnol, Notre-Dame est pour les Indiens, le signe définitif que le Dieu apporté par les Espagnols n'est pas le "Dieu des Espagnols", mais le Dieu de tous. C'est à partir de ce moment que la conversion des Indiens au Christianisme se fera massivement, par millions.

La Sainte Vierge, par cette apparition a en quelque sorte confirmé la mission de l'Espagne : la délivrance des Indiens d'Amériques de ces faux dieux auquels ils sacrifiaient leur peuples.

De nombreuses "forces obscures" ont essayé de faire disparaître le "manteau de l'Indien", mais n'y sont jamais parvenues.

Quelques citations à son sujet (p 163) :

Harry Truman, président des Etats-Unis :

"Je n'aurais pu quitter Mexico sans avoir réalisé mon désir d'admirer cette image si vénérée non seulement par les catholiques du Mexique et ceux de l'Amérique latine, mais encore par les catholiques de mon pays et du Canada. Quelle admirable image ! Comme elle impressionne, subjugue et enveloppe quelqu'un dans des effluves impossibles à décrire ! En l'admirant, j'ai compris la foi et la vénération qu'on lui porte".

Jean XXIII, en 1961, nomme la Vierge de Guadalupe 'Missionnaire céleste du Nouveau Monde et Mère des Amériques",

Jean-Paul II, lors de son voyage au Mexique, va vénérer cette Image le 27 Janvier 1979, appelant Notre-Dame de Guadalupe : "Etoile d'évangélisation, Mère des Amériques", "l'apparition de Marie à l'Indien Juan Diego sur la colline de Tepeyac, eut des répercussions décisives pour l'évangélisation. Son influence dépasse largement les frontières du Mexique" "Je me sens attiré par cette Image de Notre-Dame de Guadalupe, car son visage est plein de tendresse et de simplicité ; il m'appelle ..."
Le 12 Décembre 1981, il parle de Notre-Dame qui nous conduit vers le Christ, de la Basilique à Mexico qui est un centre "d'où coule une rivière de lumière (= Guadalupe) de l'Evangile du Christ, se répandant sur toute la Terre, par l'image miséricordieuse de Marie".

Alexandre
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marc



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 17:54

Cher Loup,

Je dois direque c'est également une question qui m'interpelle... mais qui pose la question, au plan naturel, de l'origine de notre "personnalité", avec totues ses composantes : biologique, historique, etc. Je ne crois pas qu'il y ait une réponse unique au pourquoi de la violence, qui peut être motivée par la haine, l'orgueil, l'envie etc. mais d'où viennent ces fragilités ? Il me semble qu'une part de la violence ne s'exerce qu'envers des inconnus : le monde impersonnel dans lequel nous vivons favorise la violence par le simple fait qu'on ne se connait pas. Et dans quel mesure peut-on apprendre à respecter celui que l'on ne connaît pas, l'autre ? L'archétype extrême en est le racisme, mais toutes nos inimitiés, il me semble, ont la même racine... Cela m'évoque Zundel, et soi moi-biologique...

Marc
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 04 Fév 2007, 23:17

Alexandre a écrit:
Dans le livre "L'indien Juan Diego et Notre-Dame de Guadalupe", l'auteur, Jean Mathiot, évoque l'extrême violence de ces "civilisations" indo-américaines, et leurs abominables systèmes sacrificiels. Ici, il s'agit des Aztèques, un système impérialiste qui ne vit que de la guerre, et du sacrifice permanent des peuples asservis.

Ceci explique la victoire d'une poignée d'Espagnols, contre un empire qui terrorise toute une région du monde, mais qui n'est au fond même pas soutenu de l'intérieur, parce que tout le monde en est prisonnier, les Aztèques eux-mêmes, et pas seulement les peuples qu'ils asservissent.

C'est la mission de l'Espagne de délivrer tous ces peuples Amérindiens de cette violence et de ces systèmes sacrificiels diaboliques qu'ils se sont eux-mêmes imposés et dont ils ne peuvent se libérer, et cette mission trouve sa légimité et son point culminant dans l'apparition de Notre-Dame à un humble Indien, Juan Diego. En apparaissant directement à un Indien, et non à un Espagnol, Notre-Dame est pour les Indiens, le signe définitif que le Dieu apporté par les Espagnols n'est pas le "Dieu des Espagnols", mais le Dieu de tous. C'est à partir de ce moment que la conversion des Indiens au Christianisme se fera massivement, par millions.
Alexandre

Merci d'avoir rappelé ceci qui est aussi fondamental que décisif! flower
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polaire



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Lun 05 Fév 2007, 00:11

Citation :
Mais c'est la seule critique que j'ai à formuler sur cet excellent film
.arnaud Dumouch

Vous pourriez aussi exercer votre esprit critique sur le saint suaire et sur les visions de Catherine Emmerich
Et puis exercer votre esprit critique en général , sur n’importe quoi, parce que c’est le genre d 'esprit qui chez vous semble en jachère .
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polaire



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 00:03

J’ai des doutes sur l ‘authenticité du saint Suaire .
Je ne doute pas que le corps de jésus ai pu être couché dans un linceul (c’est possible ) mais je doute que celui là soit un linceul ayant enveloppé un corps humain .
Nonobstant le carbone 14.

Mais admettons l ‘authenticité quand à l’époque d’origine( présumée par les sindologues.)
Il n’y a aucune preuve que ce linceul soit celui ayant enveloppé Jésus
Pourquoi pas un autre supplicié ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 08:41

polaire a écrit:
J’ai des doutes sur l ‘authenticité du saint Suaire .
Je ne doute pas que le corps de jésus ai pu être couché dans un linceul (c’est possible ) mais je doute que celui là soit un linceul ayant enveloppé un corps humain .
Nonobstant le carbone 14.

Le carbone 14 n'a pas été fait correctement et de tte manière il est bcp trop imprécis pour être définitif

Mais admettons l ‘authenticité quand à l’époque d’origine( présumée par les sindologues.)
Il n’y a aucune preuve que ce linceul soit celui ayant enveloppé Jésus

Parce que le linceul correspond à tt ce qui est raconté ds les évangiles (couronne d'épines, flagellation, coup de lance, etc.; voir l'étude du dr Barbet)

Pourquoi pas un autre supplicié ?

Pourquoi aurait-on pieusement conservé le liceul d'un supplicié anonyme? Et posez-vs dc la question: pourquoi ne serait-ce pas Lui? La réponse: uniquement parce qu'on ne veut pas le croire...
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polaire



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 13:00

à Pacalou

On a des preuves de la conservation de cette reliques depuis son apparition . ( datée1357 ) On n’a pas de preuve de sa conservation antérieurement car on a pas de preuves de son existence antérieurement .
On peut conserver une relique qui est faussement attribuée ( évidemment )

Pourquoi ne serait –ce pas lui ?
Je me pose la question et je ne peux y répondre .
Voudrais -je y répondre que je ne le peux pas .

La raison en est que je ne réponds pas aux questions selon une volonté d’apporter une réponse mais selon des arguments rationnels me permettant de répondre .
Je n’ai aucun argument me permettant de répondre qu’il s’agit du linceul de Jésus ( homme réel )

Je doute que ce soit le linceul d’un mort et même plus d’un homme réel (les proportions ne sont pas bonnes ).
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 13:04

C'est quoi cette histoire de proportions qui ne sont pas bonnes ?
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lucie



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 13:06

polaire a écrit:


Je doute que ce soit le linceul d’un mort et même plus d’un homme réel (les proportions ne sont pas bonnes ).

Quelle proportions ? Shocked je n'ai pas souvenir d'avoir lu ça où que ce soit ? (mais je ne suis pas experte du tout )
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 14:09

polaire a écrit:
à Pacalou

On a des preuves de la conservation de cette reliques depuis son apparition . ( datée1357 ) On n’a pas de preuve de sa conservation antérieurement car on a pas de preuves de son existence antérieurement .
On peut conserver une relique qui est faussement attribuée ( évidemment )

tout-à-fait vrai, mais d'une part il y a des indices de son existence en divers lieux avant 1357; d'autre part les preuves que vs admettez pour son existence attestée depuis cette date, n'ont aucun caractère absolu (le même genre de preuve n'empêche pas les incroyants de contester le témoignage évangélique...Pourquoi ne serait –ce pas lui ?
Je me pose la question et je ne peux y répondre .
Voudrais -je y répondre que je ne le peux pas .

La raison en est que je ne réponds pas aux questions selon une volonté d’apporter une réponse mais selon des arguments rationnels me permettant de répondre .

Justement: à la question ainsi formulée, aucun argument rationnel n'empêche de répondre affirmativement!

Je n’ai aucun argument me permettant de répondre qu’il s’agit du linceul de Jésus ( homme réel )

Je doute que ce soit le linceul d’un mort et même plus d’un homme réel (les proportions ne sont pas bonnes ).

Il existe plusieurs ouvrages dignes d'intérêt sur le sujet; le site proposé plus ht par JCMD vs renseignerait...
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polaire



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 14:12

je peux faire erreur sur les proportions ( on n’en parle ici et là )
je suis dessinateur et très exercé à la reproduction des visages , le visage du suaire ne me parait pas réel .
Maintenant il peut y avoir eu des distorsions dues au volume, je ne sais car en revanche je ne suis ni sculpteur, ni embaumeur .
Intuitivement l’ ensemble du corps me parait étiré en longueur .
( je ne suis pas un oppositionnel farouche , il y a des doutes que je partage, c’est tout )
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 14:48

polaire a écrit:
je peux faire erreur sur les proportions ( on n’en parle ici et là )
je suis dessinateur et très exercé à la reproduction des visages , le visage du suaire ne me parait pas réel .

Ce n'est pas un dessin (contours flous) mais l'impression d'une présence; des chercheurs ont même reconstitué une image en relief du crucifié du Suaire

Maintenant il peut y avoir eu des distorsions dues au volume, je ne sais car en revanche je ne suis ni sculpteur, ni embaumeur .
Intuitivement l’ ensemble du corps me parait étiré en longueur .
( je ne suis pas un oppositionnel farouche , il y a des doutes que je partage, c’est tout )
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polaire



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 15:34

à Pacalou


Ce n'est pas un dessin mais certains ont imaginé une peinture habile .Mais je ne vous dis pas non plus que c’est un dessin , je vous dis que mon œil de dessinateur n’y trouve pas son compte. C'est très intuitif je l'avoue .Je vous dis que l’enrobement d’un volume a pu introduire des distorsions auxquelles mon œil ne peut être habitué car ce n’est pas une pratique quotidienne que d’enrober des visages et des les mettre à plat .Il se peut qu’ une largeur de visage ait été estompée par le jeu du volume , car le visage me semble trop étroit . Le corps me semble d’une esthétique gothique .

Difficile de juger mais cet » homme » semble âgé .

Je cherche et il y des dizaines de sites web sur le sujet , je cherche des rapports anthropométriques comparatifs entre les populations de Judée à l’époque de Jésus et la morphologie du suaire . Nous n’avons que de minimes vestiges anthropologiques des crucifixion à l’époque ( un clou , un membre et guère plus à ma connaissance , pas de tombeau , pas de nécropole ).

Les contestataires ne manquent pas d’ arguments et l’ Eglise ne s’est pas prononcée sur le suaire .

Il me semble quand même très étrange que la date d’apparition soit corroborée par le carbone 14.
La question du suaire n’est pas fondamentale à mes yeux .

polaire


Dernière édition par le Mer 07 Fév 2007, 23:49, édité 1 fois
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 15:38

Position de l'Eglise (source vatican)


DISCOURS DU SAINT-PÈRE JEAN-PAUL II

Dimanche, 24 Mai 1998



Très chers frères et soeurs!

1. Le regard tourné vers le Saint-Suaire, je désire vous saluer tous cordialement, vous les fidèles de l'Eglise de Turin. Je salue les pèlerins qui, durant la période de l'ostension du Saint-Suaire, viennent de toutes les parties du monde pour contempler l'un des signes les plus bouleversants de l'amour dans la souffrance du Rédempteur.

En entrant dans la cathédrale, qui porte encore les blessures provoquées par le terrible incendie d'il y a un an, je me suis arrêté en adoration devant l'Eucharistie, le Sacrement qui se trouve au centre des attentions de l'Eglise, et qui, sous des apparences humbles, protège la présence véritable, réelle et substantielle du Christ. A la lumière de la présence du Christ parmi nous, je me suis arrêté ensuite devant le Saint-Suaire, le Lin précieux qui peut nous aider à mieux comprendre le mystère de l'amour du Fils de Dieu pour nous.

Devant le Saint-Suaire, image intense et poignante d'un supplice inénarrable, je désire rendre grâce au Seigneur pour ce don particulier, qui exige du croyant une attention bienveillante et une disponibilité totale à la suite du Seigneur. Une provocation à l'intelligence

2. Le Saint-Suaire est une provocation à l'intelligence. Il exige avant tout l'engagement de chaque homme, en particulier du chercheur, pour saisir avec humilité le message profond adressé à sa raison et à sa vie. La fascination mystérieuse qu'exerce le Saint-Suaire pousse à formuler des questions sur le rapport existant entre le Lin sacré et la vie historique de Jésus. Ne s'agissant pas d'un thème de foi, l'Eglise n'a pas la compétence spécifique pour se prononcer sur ces questions. Elle confie aux scientifiques le devoir de poursuivre les recherches afin de réussir à trouver des réponses adéquates aux interrogations liées à ce Suaire qui, selon la tradition, aurait enveloppé le corps de notre Rédempteur lorsqu'il fut déposé de la croix. L'Eglise exhorte à aborder l'étude du Saint-Suaire sans préjugés, qui considèreraient comme une évidence des résultats qui ne le sont pas; elle les invite à agir avec une liberté intérieure et un respect attentif à la méthodologie scientifique et à la sensibilité des croyants. Miroir de l'Evangile

3. Ce qui compte surtout pour le croyant est que le Saint-Suaire est le miroir de l'Evangile. En effet, si l'image du Christ se reflète sur le Lin sacré, on ne peut faire abstraction de la considération que celle-ci a un rapport si profond avec ce que les Evangiles racontent de la Passion et de la mort de Jésus que tout homme sensible se sent intérieurement touché et ému en le contemplant. Celui qui s'en approche est également conscient que le Saint-Suaire n'arrête pas sur lui le coeur des personnes, mais renvoie à Celui au service duquel la Providence bienveillante du Père l'a placé. C'est pourquoi il est juste d'alimenter la conscience de la richesse de cette image, que tous voient et que personne, jusqu'à présent, n' a pu expliquer. Pour chaque personne soucieuse, il est un motif de réflexions profondes, qui peuvent arriver à toucher la vie.

Le Saint-Suaire constitue ainsi un signe tout à fait particulier qui renvoie à Jésus, la véritable Parole du Père, et qui invite à modeler son existence sur celle de Celui qui s'est donné pour nous. Image de la souffrance humaine

4. Dans le Saint-Suaire se reflète l'image de la souffrance humaine. Il rappelle à l'homme moderne, souvent distrait par le bien-être et par les conquêtes technologiques, le drame de tant de frères et l'invite à s'interroger sur le mystère de la douleur pour en approfondir les causes. L'empreinte du corps martyrisé du Crucifié, en témoignant de la terrible capacité de l'homme à procurer la douleur et la mort à ses semblables, se présente comme l'icône de la souffrance de l'innocent de tous les temps: des innombrables tragédies qui ont marqué l'histoire du passé, et des drames qui continuent de se consumer dans le monde.

Face au Saint-Suaire, comment ne pas penser aux millions d'hommes qui meurent de faim, aux horreurs perpétrées dans les si nombreuses guerres qui ensanglantent les Nations, à l'exploitation brutale de femmes et d'enfants, aux millions d'êtres humains qui vivent de privations et d'humiliations dans les périphéries des métropoles, en particulier dans les pays en voie de développement? Comment ne pas rappeler avec douleur et pitié tous ceux qui ne peuvent pas jouir des droits civils élémentaires, les victimes de la torture et du terrorisme, les esclaves d'organisations criminelles?

En évoquant de telles situations dramatiques, le Saint-Suaire nous pousse non seulement à sortir de notre égoïsme, mais également à découvrir le mystère de la douleur qui, sanctifiée par le sacrifice du Christ, engendre le salut pour l'humanité tout entière.

5. Le Saint-Suaire est également l'image de l'amour de Dieu, outre celle du péché de l'homme. Il invite à redécouvrir la cause ultime de la mort rédemptrice de Jésus. Dans l'incommen-surable souffrance dont ce dernier porte les signes, l'amour de Celui qui "a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique" (Jn 3, 16) devient presque palpable et manifeste ses dimensions surprenantes. Face à lui, les croyants ne peuvent que s'exclamer en toute vérité: "Seigneur, tu ne pouvais pas m'aimer davantage!", et se rendre immédiatement compte que le responsable de cette souffrance est le péché: ce sont les péchés de chaque être humain.

En nous parlant d'amour et de péché, le Saint-Suaire nous invite tous à imprimer dans notre esprit le visage de l'amour de Dieu, pour en exclure la terrible réalité du péché. La contemplation de ce Corps martyrisé aide l'homme contemporain à se libérer de la superficialité et de l'égoïsme avec lesquels il traite très souvent l'amour et le péché. Faisant écho à la Parole de Dieu et à des siècles de conscience chrétienne, le Saint-Suaire murmure: Crois en l'amour de Dieu, le plus grand trésor donné à l'homme, et fuis le péché, le plus grand malheur de l'histoire.

6. Le Saint-Suaire est également une image d'impuissance: impuissance de la mort, dans laquelle se révèle la conséquence extrême du mystère de l'Incarnation. La toile du Saint-Suaire nous invite à nous mesurer à l'aspect le plus troublant du mystère de l'Incarnation, qui est également celui à travers lequel se révèle avec quelle vérité Dieu s'est véritablement fait homme, assumant notre condition en tout, hormis le péché. Chacun est troublé à l'idée que le Fils de Dieu lui-même n'a pas résisté à la force de la mort, mais nous sommes tous émus à la pensée qu'il a tellement participé à notre condition humaine qu'il a voulu se soumettre à l'impuissance totale du moment où la vie s'éteint. C'est l'expérience du Samedi saint, un passage important du chemin de Jésus vers la Gloire, dont émane un rayon de lumière qui atteint la douleur et la mort de chaque homme.

La foi, en nous rappelant la victoire du Christ, nous communique la certitude que le sépulcre n'est pas le but ultime de l'existence. Dieu nous appelle à la résurrection et à la vie immortelle.

7. Le Saint-Suaire est une image du silence. Il y a le silence tragique de l'incommunicabilité, qui trouve dans la mort sa plus haute expression, et il y a le silence de la fécondité, qui est propre à celui qui renonce à se faire entendre à l'extérieur, pour atteindre en profondeur les racines de la vérité et de la vie. Le Saint-Suaire exprime non seulement le silence de la mort, mais également le silence courageux et fécond du dépassement de l'éphémère, grâce à l'immersion totale dans l'éternel présent de Dieu. Il nous offre ainsi la confirmation émouvante du fait que la toute-puissance miséricordieuse de notre Dieu n'est arrêtée par aucune force du mal, mais qu'elle sait au contraire faire participer au bien la force même du mal. Notre époque a besoin de redécouvrir la fécondité du silence, pour surmonter la dissipation due aux sons, aux images, aux bavardages qui empêchent trop souvent d'entendre la voix de Dieu.

8. Très chers frères et soeurs! Votre Archevêque, le cher Cardinal Giovanni Saldarini, Custode pontifical du Saint-Suaire, a proposé comme devise de cette Ostension solennelle les paroles suivantes: "Tous les hommes verront ton salut". Oui, le pèlerinage que des foules nombreuses accomplissent vers cette ville est précisément un "venir voir" ce signe tragique et illuminant de la Passion, qui annonce l'amour du Rédempteur. Cette icône du Christ abandonné dans la condition dramatique et solennelle de la mort, qui depuis des siècles est l'objet de représentations significatives et qui depuis cent ans, grâce à la photographie, est diffusée à travers de très nombreuses reproductions, nous exhorte à aller au coeur du mystère de la vie et de la mort pour découvrir le message élevé et réconfortant qui nous est remis avec elle. Le Saint-Suaire nous présente Jésus au moment de son impuissance la plus grande, et il nous rappelle que dans l'annullation de cette mort se trouve le salut du monde entier. Le Saint-Suaire devient ainsi une invitation à vivre chaque expérience, y compris celle de la souffrance et de son impuissance suprême, avec l'attitude de celui qui croit que l'amour miséricordieux de Dieu vainc toute pauvreté, tout conditionnement, toute tentation de désespoir.

L'Esprit de Dieu, qui habite dans nos coeurs, suscite en chacun le désir et la générosité nécessaires pour accueillir le message du Saint-Suaire et pour en faire le critère inspirateur de l'existence.

Anima Christi, sanctifica me! Corpus Christi, salva me! Passio Christi, conforta me! Intra tua vulnera, absconde me!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 15:57

polaire a écrit:
à Pacalou


Ce n'est pas un dessin mais certains ont imaginé une peinture habile .Mais je ne vous dis pas non plus que c’est un dessin , je vous dis que mon œil de dessinateur n’y trouve pas son compte. C'est très intuitif je l'avoue .Je vous dis que l’enrobement d’un volume a pu introduire des distorsions auxquelles mon œil ne peut être habitué car ce n’est pas une pratique quotidienne que d’enrober des visages et des les mettre à plat .Il se peut qu’ une largeur de visage ait été estompée par le jeu du volume , car le visage me semble trop étroit . Le corps me semble d’une esthétique gothique .

Difficile de juger mais cet » homme » semble âgé .

Je cherche et il y des dizaines de sites web sur le sujet , je cherche des rapports anthropométriques comparatifs entre les populations de Judée à l’époque de Jésus et la morphologie du suaire . Nous n’avons que de minimes vestiges anthropologiques des crucifixion à l’époque ( un clou , un membre et guère plus à ma connaissance , pas de tombeau , pas de nécropole ).

Les contestataires ne manquent pas d’ arguments et l’ Eglise ne s’est pas prononcée sur le suaire .
Les évangiles ( puisque vous en parlez ) ne parlent pas de linceul .
Il me semble quand même très étrange que la date d’apparition soit corroborée par le carbone 14.
La question du suaire n’est pas fondamentale à mes yeux .

polaire

Mon cher Polaire,
cette question n'est pas fondamentale pour la foi, mais le linceul est un précieux indice de l'humanité du Christ!

Par ailleurs (je cite)"je vous dis que mon œil de dessinateur n’y trouve pas son compte"; je dessine moi aussi (en amateur) et je vous comprends! mais aussi le linceul n'est-il pas autre chose qu'un négatif!

Avez-vous jamais tenté de dessiner d'après un négatif photographique?
Vous pouvez mettre toutes les "distorsions" du suaire sur ce compte; les tirages en positifs du linceul st bcp plus parlants que l'original négatif!
C'est d'ailleurs cela, la merveille et l'énigme absolue que constitue le linceul, qu'il soit le véritable portrait du Christ au tombeau ou bien un faux médiéval, il s'agit d'un négatif, concept qui n'existait pas avant l'invention de la photographie par Nicéphore Niepce vers 1830!

Et si c'était un faux médiéval, il faut reconnaitre que les artistes du 14ème siècle ont eu une singulière (et unique )intuition!
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polaire



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 20:16

je lis sur l’autre forum ( parce que sur l’autre forum on en a parlé aussi …..le suaire est aussi productif en débats que le 11 septembre)

Citation :
En tout cas maintenant et c'est sûr à 100% c'est que l'échantillon qui a permis de dater un 1988 le linceul de Turin est un échantillon qui ne fait pas parti du linceul original et que des fils étrangers datant donc (si le C14 est une méthode fiable et précise) entre 1200 et 1400 ont été rajouter par une méthode connue de cette époque.....
scat

C’est quand même malheureux que des scientifiques ( pas de chance vraiment) prenant un petit morceau, tombent sur le seul qui soit inauthentique .
Avouez que c’est la guigne .
De plus ce petit morceau a été trafiqué par une méthode introduisant des fils plus récents ! Mais pas plus récent de vers 600 ou 800, non pile poil de vers 1200/1300 (comme par hasard )

mais où va-t on ?

je vais rester sur ce forum de bas de tableau lequel pour ne pas l’être tant me paraît encore le plus raisonnable .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 22:33

polaire a écrit:


je vais rester sur ce forum de bas de tableau lequel pour ne pas l’être tant me paraît encore le plus raisonnable .

ça veut dire...?
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polaire



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mer 07 Fév 2007, 23:03

ça veut dire que je vais me limiter à ça Discussions diverses, philosophie réaliste

excusez -moi
je me corrige les évangiles parlent bien de linceul (dans ma traduction en tout cas )autant pour moi .
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Apocalypto
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