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 Apocalypto

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Louis



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MessageSujet: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 12:57

Je suis allé voir le dernier film réalisé par Mel Gibson. C'est un histoire de Mayas à leur période décadente et juste avant l'arrivée des conquistadors.

Le scénario est excellent et les acteurs formidables! Tous d'origines maya et les dialogues sont en langue maya.

Mais attention, ce film est d'une violence inouïe. Des sacrifices humains, des coeurs arrachés, des décapitations, des dizaines de morts entassés... Une vision de l'enfer la plus terrible qu'il soit.

Si vous êtes sensibles, je vous le déconseille.

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Zeus



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 17:43

Ce film a été violement critiqué par les spécialistes de la civilisation maya.

http://www.lepoint.fr/cinema/document.html?did=187759

Les Mayas otages de Mel Gibson

Et maintenant « Apocalypto »... Sous couvert de raconter l'agonie d'une civilisation, le cinéaste américain assouvit son obsession de la violence et de la cruauté. Un film choc qui prend à contresens la réalité historique.

François-Guillaume Lorrain

Mel Gibson est un cinéaste primaire et primitif. Ce n'est pas une insulte. Juste le constat qu'il s'efforce, avec obsession, de provoquer à tout moment chez le spectateur la frayeur. Le public américain, malgré des critiques négatives, semble preneur. La capture de paisibles Mayas du Yucatan par leurs cousins barbares d'une cité voisine, leur déportation à travers la forêt, leur exécution devant des foules en délire, puis l'évasion de Patte de Jaguar, identifié comme le héros, et la chasse à l'homme qui s'ensuit, ne sont envisagées que sous l'angle de la violence et de la cruauté. L'argument maya n'est plus qu'un prétexte décoratif, un alibi, pour mettre en scène cette obsession pour le sang magnifiée par le genre du film d'action. Après l'Ecosse du XIIIe siècle ravagée par l'envahisseur anglais (« Braveheart »), après Jésus mis à mort par les juifs (« La Passion du Christ »), Gibson prend en otages les Mayas afin d'exorciser ses démons intérieurs. Mal dissimulé derrière le rideau de fumée linguistique (un film en yucatèque), le détournement de la culture maya à des fins spectaculaires est systématique. Gibson prétend filmer une civilisation à l'agonie, qui pourrait être aussi la nôtre. On ne relève, au fil des gros plans, qu'une complaisance voyeuriste pour le mal. Le pseudo-historique débouche sur le gore. Et quand il prétend, malgré tout, nous faire aimer son héros avec femme et enfant à la clé, c'est avec une telle condescendance qu'on est en droit d'établir, hélas, un prolongement entre l'homme arrêté pour propos racistes et le cinéaste d'« Apocalypto ». Fin 2005, après l'ouragan Stan, Gibson - actuellement accusé de plagiat par le cinéaste Juan Mora Cattlet, qui affirme qu'il a pillé son film « Retour à Aztlan » - a remis un chèque de 1 million de dollars au gouvernement mexicain. Mais l'ouragan, c'est aussi « Apocalypto » qui le fait souffler sur la culture maya

Entretien avec Charlotte Arnauld directrice de recherche au CNRS, laboratoire Archéologie des Amériques.

Le Point : Le film, que Gibson situe au début du XVIe siècle, repose sur une lutte entre des Mayas chasseurs-cueilleurs, pacifiques, vivant dans un paradis perdu idéalisé de la forêt, et des Mayas agriculteurs vivant dans des cités, les premiers ignorant tout des seconds, lesquels sont montrés comme des Mayas décadents et pourris, qui sacrifient les bons chasseurs. Cette opposition a-t-elle existé ?

Charlotte Arnauld : Non. D'après l'archéologie et les divers textes mayas, il est impossible que des bandes aient ainsi vécu isolées dans des clairières et aient ignoré les cités à cette époque. Même après l'effondrement de la culture classique qui a eu lieu cinq siècles plus tôt dans les basses terres du Sud, mais pas au nord, tous les Mayas font partie des cités-Etats, qui sont des structures politiques très complexes. La grande faille de ce film est de laisser croire qu'on peut chez les Mayas opposer des bons « campagnards » à des « urbains » corrompus. Cette opposition renvoie à notre cliché occidental du bon sauvage et de la décadence urbaine, cliché fort aux Etats-Unis, qui, avec le « Mayflower » et ses pionniers, se sont construits sur le rejet de la ville et la recherche d'une terre idyllique. Ce raccourci commode permet à Gibson de retomber sur un autre cliché, hollywoodien, du bon contre le méchant.

A l'arrivée des Espagnols, les cités mayas sont-elles aux mains de décadents ?

Absolument pas. C'est là un cliché des premiers archéologues datant des années 40. Alors que l'ancienne ville nahua de Mexico est tombée en moins de deux ans aux mains des Espagnols, les Mayas, eux, ont mis près de quarante ans à rendre les armes. En réalité, le dernier royaume maya a cédé en 1697, ce qui en fait l'ultime foyer de résistance aux Espagnols sur le continent américain. Gibson essaie de rendre sensible cette décadence lors de la scène du sacrifice. Or ces sacrifices n'étaient pas publics, il n'y avait pas, comme dans le film, ces foules en transe réclamant du sang. Il prétend faire un film sur la décadence des Mayas, ce qui est un fantasme de colonisateur.

Que pensez-vous du portrait, en début de film, de ces « bons sauvages » ?

L'humour continuel des Mayas est bien rendu. Mais les grandes scènes de rigolade autour de la sexualité sont simplistes. Gibson projette sur les Mayas une image de grossièreté.

Des sacrifices humains, une violence sadique : Gibson ne retient rien de la civilisation maya, l'architecture, l'astronomie, les mathématiques...

Bien sûr, les Mayas ont été des guerriers, et la découverte, dans les années 40, des peintures murales de Bonampak nous a appris qu'ils pratiquaient, comme les Aztèques, la guerre de capture et des sacrifices humains. Mais Gibson confond différents types de guerres : captures ritualisées, raids d'esclaves, destruction totale, même des enfants, ce dernier type étant très rare (les massacres en villages sont plutôt caractéristiques du grand Ouest américain au XIXe siècle). Quant à l'esclavage, il existait, mais on a peu d'indices de son importance chez les Mayas. La scène du marché aux esclaves est assez improbable. On voit aussi des esclaves qui construisent les pyramides. Il s'agit d'un cliché oriental projeté sur les Mayas. Les édifices étaient bâtis par des parents ou des clients affiliés à l'élite. De même, la capture n'aboutissait pas au massacre immédiat des prisonniers : le captif était gardé au moins un an par le guerrier qui l'avait pris. Il lui donnait une femme, il le nourrissait, il en faisait son alter ego, et c'est une fois cette transformation faite que le sacrifice prenait tout son sens. Au moins à cette époque tardive et seulement pour les guerriers, le sacrifice était une mort très honorable. Avec Gibson, la capture et le sacrifice deviennent des prétextes pour montrer des rapports d'humiliation sadique entre les guerriers. Le personnage cruel à la tête de boxeur américain, qui persécute le héros, est invraisemblable.

N'y a-t-il pas des détails exacts ?

Si. On sent une réelle documentation derrière ce film. Mais elle ne produit qu'un saupoudrage sur un scénario ethnocentrique occidental : la seule prétention de Gibson est de créer du suspense et de la violence. Il confisque et prend en otage l'exotisme des Mayas, que personne ne comprend. Un exemple : il y a une référence cruciale au jaguar (dans la bouche de la petite fille malade), qui chez les Mayas symbolise le soleil. Or le jaguar, ici une panthère noire, ne joue finalement qu'un rôle banal dans le suspense et la violence, rien de plus.

N'êtes-vous pas étonnée par une fin où l'arrivée des Espagnols sauve le héros et donc les bons Mayas ?

Un contresens historique. Rappelons que le premier vrai contact des Espagnols avec les Mayas, en 1506 environ, s'est fait au hasard d'un naufrage des Ibériques. Deux d'entre eux ont survécu : un prêtre, qui a compté les années avant l'arrivée de Cortés, et un second, qui, après avoir épousé la fille du chef, est mort en combattant les Espagnols.

Gibson prétend rendre hommage aux Mayas.

Je crains l'effet très néfaste du film, en particulier au Guatemala, où 60 % de la population est maya. Le pays a été ravagé, dans les années 80, par une guerre civile, où l'armée a détruit plus de 200 villages, tué plus de 100 000 Mayas. La violence qu'on voit chez Gibson s'est exercée au Guatemala contre les Mayas. Ce film peut justifier a posteriori l'action passée des métis selon le raisonnement suivant : heureusement que notre armée a agi ainsi, car voilà comment sont les Mayas, des sanguinaires, des sauvages. Aujourd'hui, les Mayas, au nombre de 5 à 8 millions, parlant une vingtaine de langues (dont le yucatèque), répartis au Mexique, au Belize, au Guatemala, reconstituent leurs organisations culturelles, sociales et économiques. On les a longtemps accusés de communisme. Avec ce film on projette sur eux une image de violence, de barbarie, avec l'idée qu'ils seraient incapables d'accéder à la modernité, sinon par l'assimilation. Espérons que les Mayas n'en souffriront pas trop. Ils sont en tout cas loin de ces images, occupés à construire pacifiquement leur avenir

Propos recueillis par François-Guillaume Lorrain
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 17:51

de toutes les façons,des que mel gibson sort un film il est violemment critiqué.

depuis son film LA PASSION DU CHRIST,qui a fortement déplu à la communauté juive...
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 17:53

Qu'il fasse des films réellement historiques et il ne sera pas critiqué.
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 17:55

Zeus a écrit:
Qu'il fasse des films réellement historiques et il ne sera pas critiqué.

c'est un FILM qui montre la REALITE de l'époque.

c'est pas parce que certains bobos le critiquent,que les autres ne le soutiennent pas.
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 17:59

alors on a le droit de montrer les erreurs de la civilisation Chrétienne et meme la salir par des mensonges,mais surtout pas celles des autres?

les mayas n'étaient en rien des enfants de coeur.
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Louis



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 18:03

J'ai lu aussi différentes critiques, certaines favorables, d'autres contre.

Il a travaillé avec des archéologues et historiens reconnus pour ce film. Mais l'histoire reste discutable.

J'ai le sentiment qu'il a exagéré la cruauté des Mayas. On sait que quelques prêtres et rois manipulaient le peuple du haut de leurs pyramides, et que les sacrifices humains ont existé.

Mais dans le film, ce sont des dizaines de sacrifices humains à la chaine. Les prêtres sont montrés comme de vrais démons. Et le peuple sont des esclaves faméliques ressemblants à des âmes errantes. Un enfer terrestre effrayant! What a Face
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 18:10

un prochain film de gibson sur mahomet et son invention(islam),ça aurait de la gueule!Laughing
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 19:04

Louis a écrit:
J'ai le sentiment qu'il a exagéré la cruauté des Mayas. On sait que quelques prêtres et rois manipulaient le peuple du haut de leurs pyramides, et que les sacrifices humains ont existé.
Au nom de quoi décidez-vous que les prêtres mayas étaient insincères ?

Quant aux sacrifices humains, on les trouve sur toute la planète et même dans la loi mosaïque.
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 19:12

Zeus a écrit:
Louis a écrit:
J'ai le sentiment qu'il a exagéré la cruauté des Mayas. On sait que quelques prêtres et rois manipulaient le peuple du haut de leurs pyramides, et que les sacrifices humains ont existé.
Au nom de quoi décidez-vous que les prêtres mayas étaient insincères ?

Quant aux sacrifices humains, on les trouve sur toute la planète et même dans la loi mosaïque.
Tout a fait, et c'est la grosse différence de la culture chrétienne. Et pour faire plaisir a manuel : allez lire René Girard !

Je ne sais pas si Mel Gibson a raison de représenter a l'écran ces violences, mais certains ont tort de faire des mayas un peuple saint... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 19:21

Zeus a écrit:
Louis a écrit:
J'ai le sentiment qu'il a exagéré la cruauté des Mayas. On sait que quelques prêtres et rois manipulaient le peuple du haut de leurs pyramides, et que les sacrifices humains ont existé.
Au nom de quoi décidez-vous que les prêtres mayas étaient insincères ?

Quant aux sacrifices humains, on les trouve sur toute la planète et même dans la loi mosaïque.

sauf que ce n'est pas une loi.

mais la betise d'un homme.

je parle de ton insinuation concernant la Thora.


Dernière édition par le Dim 28 Jan 2007, 19:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 19:23

spidle33 a écrit:
Zeus a écrit:
Louis a écrit:
J'ai le sentiment qu'il a exagéré la cruauté des Mayas. On sait que quelques prêtres et rois manipulaient le peuple du haut de leurs pyramides, et que les sacrifices humains ont existé.
Au nom de quoi décidez-vous que les prêtres mayas étaient insincères ?

Quant aux sacrifices humains, on les trouve sur toute la planète et même dans la loi mosaïque.
Tout a fait, et c'est la grosse différence de la culture chrétienne. Et pour faire plaisir a manuel : allez lire René Girard !

Je ne sais pas si Mel Gibson a raison de représenter a l'écran ces violences, mais certains ont tort de faire des mayas un peuple saint... Rolling Eyes

ces apostats,bobos etc..sanctifie tout ce qui n'est pas Chrétien.

leur but est de détruire l'Eglise,ils sont les gens de satan.
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 19:44

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Zeus a écrit:
Louis a écrit:
J'ai le sentiment qu'il a exagéré la cruauté des Mayas. On sait que quelques prêtres et rois manipulaient le peuple du haut de leurs pyramides, et que les sacrifices humains ont existé.
Au nom de quoi décidez-vous que les prêtres mayas étaient insincères ?

Quant aux sacrifices humains, on les trouve sur toute la planète et même dans la loi mosaïque.
sauf que ce n'est pas une loi.

mais la betise d'un homme.

je parle de ton insinuation concernant la Thora.
Mon cher Moussa, depuis le temps, tu devrais savoir que je connais mieux la Bible que toi :
    Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.
    Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

    Exode 22.29-30
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 19:48

Zeus a écrit:
Louis a écrit:
J'ai le sentiment qu'il a exagéré la cruauté des Mayas. On sait que quelques prêtres et rois manipulaient le peuple du haut de leurs pyramides, et que les sacrifices humains ont existé.
Au nom de quoi décidez-vous que les prêtres mayas étaient insincères ?
C'est ce que le film montre. En l'occurence, au moment, de l'eclipse solaire (qui savent très bien calculer), ils font croire qu'il est dans leur pouvoir de faire le jour et la nuit. Ils soumettent ainsi le peuple effrayé.

Et les archéologues sont unanimes là-dessus. Il se trouve que ma soeur et mon beau-frère rentre du Mexique et du Guatémala où ils ont visité les cités Maya qu'on voit dans le film.
Le guide officiel leur a expliqué la façon dont ses prêtres manipulaient le peuple. Je ne me souviens plus exactement, mais les constructions des temples eux-même servent à amplifier des voix, refleter des lumières...
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Louis



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 19:50

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
un prochain film de gibson sur mahomet et son invention(islam),ça aurait de la gueule!Laughing
Ca c'est une bonne idée! Thumright Laughing
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manuel



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 20:02

Citation :
Et pour faire plaisir a manuel : allez lire René Girard !


Tout à fait. On m'avait déjà signalé ce film comme girardien, à savoir le véritable des communautés comme un problème de la violence interne qu'on cherche à expulser.

Merci.


M.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 21:18

Zeus a écrit:
Qu'il fasse des films réellement historiques et il ne sera pas critiqué.

Qu'est-ce qu'un film réellement historique? A-t-on jamais fini d'étudier l'Histoire? La dernière tendance historique en vogue n'est pas forcément la vérité...

De plus aucun film ne peut montrer en qques heures tous les aspects d'une civilisation s'étendant sur des siècles d'existences. Il y a tjrs un côté "résumé" qui fait que le film ne pourra jamais atteindre à ce début de semblant d'objectivité auquel prétendent les ouvrages universitaires.

Je n'ai pas vu ce film mais j'ai vu la "Passion" du même auteur, où la violence est réaliste, jamais gratuite, et ce que je sais -crois savoir- des coutumes sacrificielles des mayas ne doit pas être ragoûtant à voir.

Les réactions des critiques ci-dessus me paraissent relever d'un soutien effarouché et crétinement inconditionnel au mythe du bon sauvage.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 21:21

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
un prochain film de gibson sur mahomet et son invention(islam),ça aurait de la gueule!Laughing

Cela obligerait pê les mahométans à ouvrir un peu leurs archives et leurs zones archéologiques aux chercheurs (sans partis-pris) afin de faire toute la lumière sur la genèse de leur religion... Je rêve!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 21:31

Zeus a écrit:
Louis a écrit:
J'ai le sentiment qu'il a exagéré la cruauté des Mayas. On sait que quelques prêtres et rois manipulaient le peuple du haut de leurs pyramides, et que les sacrifices humains ont existé.
Au nom de quoi décidez-vous que les prêtres mayas étaient insincères ?

Quant aux sacrifices humains, on les trouve sur toute la planète et même dans la loi mosaïque.

Flaubert n'a guère fait dans la dentelle dans ses descriptions des coutumes puniques. S'il écrivait aujourd'hui les critiques l'accuseraient de ne pas montrer tous les aspects positifs de la civilisation punique, bien que tel n'ait pas été son objet.

Les prêtres mayas insincères? pê pas; mais leur religion vouait ce peuple à la ruine. Les "grands prêtres" Himmler et Eichmann avec leurs bourreaux SS étaient sans aucun doute sincères: cela invalide -t-il toute critique à leur égard?
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Dim 28 Jan 2007, 22:07

Zeus a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Zeus a écrit:
Louis a écrit:
J'ai le sentiment qu'il a exagéré la cruauté des Mayas. On sait que quelques prêtres et rois manipulaient le peuple du haut de leurs pyramides, et que les sacrifices humains ont existé.
Au nom de quoi décidez-vous que les prêtres mayas étaient insincères ?

Quant aux sacrifices humains, on les trouve sur toute la planète et même dans la loi mosaïque.
sauf que ce n'est pas une loi.

mais la betise d'un homme.

je parle de ton insinuation concernant la Thora.
Mon cher Moussa, depuis le temps, tu devrais savoir que je connais mieux la Bible que toi :

    Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.
    Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

    Exode 22.29-30


oui c'est certain,tu es un grand connaisseur.Laughing

encore aujourd'hui dans les familles juives,on DONNE son premier né à HASHEM.;)

tiens pourtant ils ne sont pas sacrifiés,mais ou passent-ils donc alors?Laughing
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Lun 29 Jan 2007, 19:16

Citation :
Zeus a écrit:


je parle de ton insinuation concernant la Thora.
Mon cher Moussa, depuis le temps, tu devrais savoir que je connais mieux la Bible que toi :
    Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.
    Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

    Exode 22.29-30

Cher Zeus, vous vous méprenez sur le sens de cette phrase:

Citation :
Tu me donneras le premier-né de tes fils.

C'est une offrande spirituelle et il est prévu par la loi de Moïse d'offrir une colombe, ou un autre animal en sacrifice.

Le dernier sacrifice est rapporté dans le livre de la Genèse et Dieu l'arrête la main d'Abraham en faisant paraître un bélier.

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MessageSujet: Re: Apocalypto   Lun 29 Jan 2007, 19:20

Les civilisations précolombiennes sont toutes esclaves du culte néolitique du soleil et de la crainte qu'il ne se lève pas. Leur cruauté est visible sur le visage de leurs dieux, et on fait facilement la différence avec les visages des dieux de, par exemple, la civilisation égyptienne (tout en douceur et paix).

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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mar 30 Jan 2007, 04:08

Louis a écrit:
Zeus a écrit:
Louis a écrit:
J'ai le sentiment qu'il a exagéré la cruauté des Mayas. On sait que quelques prêtres et rois manipulaient le peuple du haut de leurs pyramides, et que les sacrifices humains ont existé.
Au nom de quoi décidez-vous que les prêtres mayas étaient insincères ?
C'est ce que le film montre. En l'occurence, au moment, de l'eclipse solaire (qui savent très bien calculer), ils font croire qu'il est dans leur pouvoir de faire le jour et la nuit. Ils soumettent ainsi le peuple effrayé.
Mais ce film est calomnieux. Il est quant même curieux que le chrétien Gibson rejoigne Voltaire qui analyse toute religion comme une escroquerie montée par des prêtres. Lorsque le film "Le tombeau" raconte que le corps de Jésus fut caché de le mur pour faire croire qu'il était ressuscité, allez-vous appeler cela un documentaire ?

Citation :
Et les archéologues sont unanimes là-dessus. Il se trouve que ma soeur et mon beau-frère rentre du Mexique et du Guatémala où ils ont visité les cités Maya qu'on voit dans le film.
Le guide officiel leur a expliqué la façon dont ses prêtres manipulaient le peuple. Je ne me souviens plus exactement, mais les constructions des temples eux-même servent à amplifier des voix, refleter des lumières...
Et les cathédrales n'ont pas été construites sur ce même principe, peut-être ?
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mar 30 Jan 2007, 04:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus, vous vous méprenez sur le sens de cette phrase:

Citation :
Tu me donneras le premier-né de tes fils.
C'est une offrande spirituelle et il est prévu par la loi de Moïse d'offrir une colombe, ou un autre animal en sacrifice.
Oui, mais cela est venu bien plus tard lorsque les Hébreux se sont aperçus que les autres nations avaient des moeurs moins barbares :
    J'ai juré contre eux, dans le désert, de les disperser parmi les nations et de les disséminer dans les pays parce qu'ils n'ont pas accompli mes règlements et qu'ils ont méprisé mes lois, profané mes sabbats, et que leurs yeux ont été épris des idoles de leurs pères. Mais moi, je leur avais donné des lois malheureuses et des règlements dont ils ne pouvaient pas vivre. Je les ai souillés par leurs offrandes en leur faisant passer par le feu leurs premiers nés pour les terroriser afin qu'ils sussent que je suis l'Eternel.
    (Ez 20. 23-26)


Citation :
Le dernier sacrifice est rapporté dans le livre de la Genèse et Dieu l'arrête la main d'Abraham en faisant paraître un bélier.
Je suis d'accord : il s'agit de la condamnation du principe du sacrifice du premier-né. Mais ce récit est assez tardif puisque le reste du corpus n'y fait aucune allusion.
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mar 30 Jan 2007, 04:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Les civilisations précolombiennes sont toutes esclaves du culte néolitique du soleil et de la crainte qu'il ne se lève pas. Leur cruauté est visible sur le visage de leurs dieux, et on fait facilement la différence avec les visages des dieux de, par exemple, la civilisation égyptienne (tout en douceur et paix).
Comment pouvez-vous écrire des choses pareilles ?
Est-ce que, selon vous, le culte d'Aton avait pour but de rendre les Egyptiens "esclaves" du monothéisme ?

Et en quoi ce dieu du maïs a-t-il l'air cruel ?



Vos démons ont l'air plus avenants, peut-être ?





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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mar 30 Jan 2007, 07:32

Les démons chrétiens sont représentés en tant que tel, donc mettre les deux sur le même plan...

Je pense que tout le monde peut convenir objectivement que l'archaïconostalgie n'a pas de sens... Et n'est rejointe que pour mieux démollir un christianisme qui a faconné la dignité humaine...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mar 30 Jan 2007, 09:10

Citation :
Comment pouvez-vous écrire des choses pareilles ?
Est-ce que, selon vous, le culte d'Aton avait pour but de rendre les Egyptiens "esclaves" du monothéisme ?

Et en quoi ce dieu du maïs a-t-il l'air cruel ?

C'est simple: Akenaton offre du pain et du vin au soleil. Il n'a pas de peur dans sa religion. Il se lève tous les matins. Il est cependant sectaire en interdisant les autres Dieux.

Les mayas et autres offrent des coeurs palpitants, et ne font la guerre que dans le but d'obtenir des offrandes au soleil. Pour la pluie, il torturent de longues heures un enfant pur. Plus iol pleurt, plus il pleuvra.

Je le dit sans haine, comme un fairt historique et archéologiquement confirmé.

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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mar 30 Jan 2007, 12:07

Sans haine peut-être, mais avec la conviction que les moeurs chrétiennes sont meilleures.

Or l'Inquisition et les guerres de religion ont fait plus de victimes que les religions précolombiennes.

Et la peur de l'enfer a beaucoup été entretenue par le clergé chrétien.
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mar 30 Jan 2007, 12:13

Zeus a écrit:
Or l'Inquisition et les guerres de religion ont fait plus de victimes que les religions précolombiennes.

Pour l'Inquisition c'est faux ; il y a eu relativement peu de condamnations, les historiens sont globalement d'accord sur ce point aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Mar 30 Jan 2007, 12:30

Et c'est aussi faux pour les guerres des indiens d'Amérique du Sud.

Leur façon de vivre, guerrière, était entièrement centrée sur un but: faire des prisonnier pour faire des offrandes.

On estime la pompulation à environ 20 millions de personnes. Et ces guerres ont duré plus de 7 siècles, faisant de plus en plus de victimes vers la fin du XV° siècle.

Les estimations des historiens penchent pour plusieurs millions de victimes de leur religion, soit indirectes dans les combats, soit directes dans les sacrifices.

Francisco Pissaro raconte que beaucoup d'éthnies indiennes se mirent avec lui contre l'empire inca. Dès qu'ils faisaient des prisonniers incas, ils transformaient leur campement en une sorte de temple et commençaient la boucherie.

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MessageSujet: Re: Apocalypto   Jeu 01 Fév 2007, 02:21

A vouloir trop salir ces civilisations, vous finissez par tout mélanger pour prouver qu'il n'y avait que des sauvages de l'Alaska à la Terre de Feu.

Arnaud Dumouch a écrit:
Et c'est aussi faux pour les guerres des indiens d'Amérique du Sud.
Leur façon de vivre, guerrière, était entièrement centrée sur un but: faire des prisonnier pour faire des offrandes.
L'Amérique du Sud vivait en paix sous l'organisation inca et les guerriers y avaient un rôle marginal.

Citation :
On estime la pompulation à environ 20 millions de personnes. Et ces guerres ont duré plus de 7 siècles, faisant de plus en plus de victimes vers la fin du XV° siècle.
La population de quelle zone ? Le Yucatan n'avait pas plus de 3 M d'habitants.

Citation :
Les estimations des historiens penchent pour plusieurs millions de victimes de leur religion, soit indirectes dans les combats, soit directes dans les sacrifices.
Cela ne peut pas faire des millions. Les Indiens ne connaissaient pas les maladies de l'Europe. Ils avaient donc un taux de mortalité infantile très faible et un taux de reproduction adapté à cette faible mortalité. Impossible de faire de forts prélèvements dans ces conditions.

Citation :
Francisco Pissaro raconte que beaucoup d'éthnies indiennes se mirent avec lui contre l'empire inca. Dès qu'ils faisaient des prisonniers incas, ils transformaient leur campement en une sorte de temple et commençaient la boucherie.
Ca c'est Cortez et non Pizarre.
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Jeu 01 Fév 2007, 03:57

Citation :
A vouloir trop salir ces civilisations, vous finissez par tout mélanger pour prouver qu'il n'y avait que des sauvages de l'Alaska à la Terre de Feu.

c'est quoi ce barratin?

ouvre les yeux,personne ne dit qu'il n'y avait QUE des sauvages.

quand à la civilisation qui est la plus salie,c'est la notre et constament.
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Jeu 01 Fév 2007, 09:01

Zeus a écrit:

L'Amérique du Sud vivait en paix sous l'organisation inca et les guerriers y avaient un rôle marginal.

Mr.Red Mr.Red
C'est que vous lisez les historiens des années 60...


Citation :
La population de quelle zone ? Le Yucatan n'avait pas plus de 3 M d'habitants.

L'Ameértique des grands Empires et des pyramides.

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MessageSujet: Re: Apocalypto   Jeu 01 Fév 2007, 21:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:

L'Amérique du Sud vivait en paix sous l'organisation inca et les guerriers y avaient un rôle marginal.
Mr.Red Mr.Red
C'est que vous lisez les historiens des années 60...
Et quelles sont ces trouvailles qui auraient tout bouleversé ?

Citation :
Citation :
La population de quelle zone ? Le Yucatan n'avait pas plus de 3 M d'habitants.
L'Ameértique des grands Empires et des pyramides.
Vous ne pouvez pas extrapoler à l'ensemble du Mexique les moeurs des cité-états mayas qui étaient effectivement souvent en guerre. Mais ce n'étaient pas des guerres d'extermination mais des combats ritualisés comme chez les Maoris.
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Jeu 01 Fév 2007, 21:15

Citation :
Et quelles sont ces trouvailles qui auraient tout bouleversé ?

Les témoignages espagnols de l'époque sont entièrement confirmés par toutes les recherches archéologiques actuelles.

Beaucoup d'émissions sur Arte, le samedi soir, ont manifesté des derniers mois ces trouvailles: pas une civilisation n'y échappe. Partout où il y a Temple du soleil et culte de la pluie.

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MessageSujet: Re: Apocalypto   Jeu 01 Fév 2007, 21:23

Et ceci implique l'existence de guerres perpétuelles en Amérique du Sud ?
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Jeu 01 Fév 2007, 21:28

Ils furent frappés par le phénomène El Nino qui ruina certaines années agricoles. Fanatisés par des prêtres, leurs besoins en offrandes humaines devint une obsession.

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MessageSujet: Re: Apocalypto   Ven 02 Fév 2007, 00:18

gne

Je peux connaître vos sources ?
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Ven 02 Fév 2007, 06:11

Toute la série des reportages sur Arte, le samedi soir. Vous en verrez souvent (deux ou trois fois par an).

Mais je suis sûr qu'en cherchant sur le site de Arte, ces video doivent être en ligne.

Tous ces reportage ou presque manifestent que l'ancienne conception de ces civilisation, emprunt d'une rousseauisme naïf, sont battues en brêche par les trouvaille archéologiques: ces civilisations sont centrées sur le sang.

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MessageSujet: Re: Apocalypto   Ven 02 Fév 2007, 09:22

LIEN

J'ai entré "incas" et j'ai rien trouvé de pertinent dans les titres par rapport à ce qui nous concerne, à moins que cela m'ait échappé. Si vous avez une autre idée...
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Ven 02 Fév 2007, 09:44

Eh ben moi, j'ai bien aimé ce film ! C'est quand même une sacrée course poursuite ! Quant à ceux qui attendent du cinéma qu'il devienne un lieu d'enseignement universitaire de l'histoire, ils ne doivent pas bien connaître Hollywood... A moins d'être parfaitement abruti, je vois mal comment ce film peut nuire à quiconque ? Y a-t-il déjà eu des films que l'on puisse accuser d'avoir réellement nui, à ce jour ?

Marc
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Louis



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Ven 02 Fév 2007, 12:28

Moi aussi je l'ai aimé. Mais le niveau de violence à l'écran est discutable.
En France, ce film est interdit aux moins de 12 ans, alors qu'en Italie aux moins de 14 ans et aux USA au moins de 17 ans.

Il y a 30 ans en arrière, il aurait peut-être été classé parmi les films d'horreur.
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Ven 02 Fév 2007, 13:24

Louis a écrit:
Moi aussi je l'ai aimé. Mais le niveau de violence à l'écran est discutable.
En France, ce film est interdit aux moins de 12 ans, alors qu'en Italie aux moins de 14 ans et aux USA au moins de 17 ans.

Il y a 30 ans en arrière, il aurait peut-être été classé parmi les films d'horreur.

Ds bcp de films que le sujet soit ou non historique, la violence est gratuite, sans signification autre qu'elle-même, et svt parce que le réalisateur supplée par là son manque d'imagination; voyez les films de Hitchcock: les scènes explicitement violentes (la douche ds psycho) y tiennent une place minime, tt le reste est affaire de ressenti intérieur, et ça marche!
Ds les films de Gibson que j'ai vus, notamment la Passion, Braveheart, elle est ds le contexte, relativement ce qu'elle doit être; il n'y a ni gratuiité ni complaisance douteuse ds la Passion: le Christ a réellement enduré un horrible supplice, physique et moral;
Pour Apocalypto, ce suivie de l'évangélisation, que ça plaise ou non, a mis fin aux horreurs amérindiennes! Ce st bien moins les affrontements armés et l'esclavage que les maladies importées par les européens, qui ont ensuite décimé les indiens.
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Ven 02 Fév 2007, 15:03

Bonjour,

Je suis allé voir le film il y a deux semaines.

Disons-le clairement : c'est un film d'action, un film de poursuite. C'était là le but initial de Mel Gibson. Il ne faut pas, à mon avis, y chercher autre chose. Mais de ce point de vue, Apocalypto est excellent, en particulier toute la seconde partie du film, qui consiste en une course-poursuite haletante dans la jungle luxuriante méso-américaine.

La violence est présente, bien sûre, mais elle n'est ni excessive, ni gratuite. Mel Gibson ne filme par exemple pas en gros plan la main du prêtre sacrificateur qui arrache le coeur encore palpitant de la poitrine de sa victime, contrairement à Spielberg dans Indiana Jones...

La reconstitution historique (décors, costumes, etc...) me semble aussi de grande qualité, de même que l'interprétation des acteurs, pourtant amateurs pour la plupart.

Bref, un excellent moment de cinéma.

- VR -
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Ven 02 Fév 2007, 21:13

PACALOU a écrit:
Ds les films de Gibson que j'ai vus, notamment la Passion, Braveheart, elle est ds le contexte, relativement ce qu'elle doit être; il n'y a ni gratuiité ni complaisance douteuse ds la Passion: le Christ a réellement enduré un horrible supplice, physique et moral;
Vous devriez relire vos classiques : si les Evangélistes avaient eu en tête une scène à la Gibson, Jésus aurait été mis hors d'état de porter une croix ou même de simplement répondre à Pilate.

Citation :
Pour Apocalypto, ce suivie de l'évangélisation, que ça plaise ou non, a mis fin aux horreurs amérindiennes! Ce st bien moins les affrontements armés et l'esclavage que les maladies importées par les européens, qui ont ensuite décimé les indiens.
Et l'instauration de l'esclavage, vous appelez cela la fin des horreurs ?
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Ven 02 Fév 2007, 21:40

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Ds les films de Gibson que j'ai vus, notamment la Passion, Braveheart, elle est ds le contexte, relativement ce qu'elle doit être; il n'y a ni gratuiité ni complaisance douteuse ds la Passion: le Christ a réellement enduré un horrible supplice, physique et moral;
Vous devriez relire vos classiques : si les Evangélistes avaient eu en tête une scène à la Gibson, Jésus aurait été mis hors d'état de porter une croix ou même de simplement répondre à Pilate.

A votre tour de réviser votre "histoire des religions":
l'interrogatoire de jesus a eu lieu avant la flagellation

il convenait par ailleurs de flageller avant la mise en croix; clouer à une croix un homme ayant tte son énergie devait être un peu plus difficile que s'il était bien affaibli par une bonne flagellation, non?
Citation :

Pour Apocalypto, ce suivie de l'évangélisation, que ça plaise ou non, a mis fin aux horreurs amérindiennes! Ce st bien moins les affrontements armés et l'esclavage que les maladies importées par les européens, qui ont ensuite décimé les indiens.
Et l'instauration de l'esclavage, vous appelez cela la fin des horreurs ?

Des horreurs dt il est question, oui!
et -il convient de le vérifier- mais je ne crois pas que les indiens aient été réduit en esclavage: cela a été réservé aux noirs africains, hélas pour eux!
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Ven 02 Fév 2007, 23:42

PACALOU a écrit:
A votre tour de réviser votre "histoire des religions":
l'interrogatoire de jesus a eu lieu avant la flagellation

Jean 19.1
Alors Pilate prit Jésus, et le fit battre de verges.
19.2
Les soldats tressèrent une couronne d'épines qu'ils posèrent sur sa tête, et ils le revêtirent d'un manteau de pourpre; puis, s'approchant de lui,
19.3
ils disaient: Salut, roi des Juifs! Et ils lui donnaient des soufflets.
19.4
Pilate sortit de nouveau, et dit aux Juifs: Voici, je vous l'amène dehors, afin que vous sachiez que je ne trouve en lui aucun crime.
19.5
Jésus sortit donc, portant la couronne d'épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit: Voici l'homme.
19.6
Lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le virent, ils s'écrièrent: Crucifie! crucifie! Pilate leur dit: Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le; car moi, je ne trouve point de crime en lui.
19.7
Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.
19.8
Quand Pilate entendit cette parole, sa frayeur augmenta.
19.9
Il rentra dans le prétoire, et il dit à Jésus: D'où es-tu? Mais Jésus ne lui donna point de réponse.
19.10
Pilate lui dit: Est-ce à moi que tu ne parles pas? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher?
19.11
Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.
19.12
Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient: Si tu le relâches, tu n'es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César.
19.13
Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors; et il s'assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha.
19.14
C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi.
19.15
Mais ils s'écrièrent: Ote, ôte, crucifie-le! Pilate leur dit: Crucifierai-je votre roi? Les principaux sacrificateurs répondirent: Nous n'avons de roi que César.
19.16
Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.

Citation :
il convenait par ailleurs de flageller avant la mise en croix; clouer à une croix un homme ayant tte son énergie devait être un peu plus difficile que s'il était bien affaibli par une bonne flagellation, non?
Votre exégèse n'a rien à voir avec les textes.

Citation :
Citation :
Et l'instauration de l'esclavage, vous appelez cela la fin des horreurs ?
Des horreurs dt il est question, oui!
Je ne pense pas que l'instauration de l'esclavage de tout un peuple soit préférable à la disparition d'un prélèvement démographique analoque à une conscription forcée où à un massacre annuel sur nos routes.

Citation :
il convient de le vérifier- mais je ne crois pas que les indiens aient été réduit en esclavage: cela a été réservé aux noirs africains, hélas pour eux!
http://es.wikipedia.org/wiki/Encomienda

Si les Noirs ont été importés, c'est précisément parce que les Indiens ne résistaient pas à cet esclavage et crevaient comme des mouches.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 00:03

Sur ce sujet, à lire absolument :

L'indien Juan Diego et Notre-Dame de Guadalupe de Jean Mathiot.


Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 05:48

Il estr certain que, dans La passion du Christ et en comparant au Saint Suaire, Mel Gibson a exagéré la flagellation du Christ. Sur le Saint suaire, on voit qu'elle est pratiquée en éventail, donc de manière professionnelle pour ne pas tuer.

Mais c'est la seule critique que j'ai à formuler sur cet excellent film.

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MessageSujet: Re: Apocalypto   Sam 03 Fév 2007, 08:21

Il faut dire que Mel Gibson semble surtout s'être attaché au célèbre passage sur le serviteur souffrant d'Isaïe, ce en quoi il n'a pas été infidèle au texte biblique.

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