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 Chrétiens et humilité

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agecanonix



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Dim 04 Fév 2007, 00:17

PACALOU a écrit:
agecanonix a écrit:
Bonjour,
Pourriez-vous re-détailler un peu vos explications, PACALOU ? J'ai un peu de mal à suivre votre résumé, sa concision et probablement la rapidité avec laquelle vous l'avez écrit me donne l'impression de certaines contradictions.
Les évangiles ont-il été écrits en hébreu ou en grec? Ou en grec puis reconstitués en hébreu d'après des études linguistiques comparatives avec l'AT dont on a les originaux hébreux et la traduction grecque?

Ils ns st parvenus sous forme de manuscrits grecs ms des études comme celles dt j'ai parlé démontrent qu'un original hébreu a existé; d'ailleurs, on veut à tort faire croire que les juifs de ce temps étaient des ignares, alors que c'était -lecture de la Loi oblige- un peuple lettré; il n'y a pas de raison pour que les évangiles n'aient pas été d'abord écrits en hébreu puisque les premiers chrétiens étaient des juifs

agecanonix a écrit:
Ont-ils été écrits avant 70 ? En tentant de retrouver ces éléments dans l'Introduction au Nouveau Testament de la TOB (dont je n'ai lu que quelques lignes éparses...), il m'a semblé comprendre qu'ils avaient été écrits en grec vers la fin du premier siècle ?
Il ont été écrits avant 70; ou bien, s'ils datent de 80-100 (et cela ne repose sur rien de scientifique)il faudrait admettre que les prédictions de Jésus ont été elles aussi prononcées après leur objet (la destruction du Temple) et cela leur ôte tte cédibilité ainsi qu'à l'ensemble des évangiles, car ou bien tt y est vrai ou bien tt n'y est qu'élucubrations mensongères; on ne peut en prendre et en laisser comme l'aimeraient les mauvais auteurs à susccés de type J Duquesne, que j'ai lus et qui n'apportent que doutes et troubles inutiles.
J'ouvre un nouveau sujet pour ce débat parallèle à l'original ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Dim 04 Fév 2007, 07:37

PACALOU a écrit:
[e ne saisis pas bien cela: voulez vs dire qu'une civilisation doit rester fidèle à elle-même?[/b] mais ttes les civilisations ne promettent pas amour et fidélité... voir l'islam et autres polygamies?

Non, Je prenais l'exemple du traitement des femmes.

Un civilisation qui prône la fidélité à sa femme est supérieure à celle qui traite les femmes comme des marchandises.

C'est simple et naturel. Pas de mots là-dessous mais des faits.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Dim 04 Fév 2007, 08:01

agecanonix a écrit:
Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Il existe des cultures constructrices et des cultures destructrices avec, entre ces deux opposés, toute une game plus ou moins épanouissante pour la nature humaine.
Il semble que ce soit bien là le point qui nous sépare. Je ne crois pas qu'on puisse dire cela des civilisations elles-mêmes.
On peut le dire et c'est justement parce que l'Occident a apporté des choses positives par sa colonisation que c'est beaucoup moins visible aujourd'hui.

Mais prenons un exemple antique: Les civilisations du néolitiques furent, en général, barbares. Alors que, vers l'an 1000 av. JC, l'Egypte était souvent monogame (imitation d'Isis et d'Osiris), dans tout le bassin méditerranéen, la femme était traitée comme une servante, parfois comme une chose. 1000 ans plus tard, les romains eux-mêmes éxécutent ou torturent systématiquement les femmes qui refusent un mariage arrangé.


Citation :
Y en a-t-il beaucoup qui font leurs femmes esclaves ? L'Afganistan peut-être ? C'est une question de politique plus que de civilisation... Les indoux avec leurs mariages arrangés d'avance ? ce n'est nullement de l'esclavage, mais il est vrai que vu par un oeil occidental ça y ressemble...

Le monde a beaucoup mêrit, sous l'influence du judéochristianisme et du bouddhisme. Mais l'islamisme est justement le reste d'une civilisation archaïque qui revendique l'esclavage antique des femmes. L'islam s'y refuse et la lutte est terrible.

Citation :
Et c'est là le piège et ce que je tente de faire comprendre depuis un moment : nous ne pouvons pas juger ce que nous ne pouvons pas comprendre avec nos cerveaux d'occidentaux judéo-chrétiens.

Et je conteste votre position: il existe des valeurs universelles, indépendantes des civilisations et mentalités qui s'écroulent alors face à leur force: la droiture, le respect de la vie, le respect de la femme, l'amour pour les enfants ...


Citation :
Je prends un exemple : aux Philippines, une vie humaine n'a pas du tout le même prix que chez nous. Heureusement que ça se sait très peu, parce que les Philippins passeraient pour des barbares ! Mais croyez-moi, je ne saurais dire qui est supérieur à l'autre : le prix très élevé que nous donnons à la vie humaine est souvent la conséquence d'une pensée trop matérialiste (oui, je sais, Dieu compte même nos cheveux. Est-ce ce qui motive les secours à tenter l'impossible pour sauver un imprudent ?).

Si la vie humaine n'a pas de valeur, alors elle en prendra. Mais il est une valeur universelle que, entre 1° la droiture du coeur et 2° sa propre vie, l'ordre supérieur est 1° puis 2°. Cela ne veut pas dire que celui qui déshonnore sa conscience pour vivre est méprisable de manière absolue. Mais qu'il existe des valeurs universelles.


Citation :
Alors que le faible prix donné par les Philippins l'est principalement pour des raisons spirituelles : la vie terrestre pour eux n'est qu'un passage, et que ce passage soit parfois abrégé par un quelconque accident n'est absolument pas choquant pour eux qui ne vivent qu'en sachant qu'ils ne sont sur terre que pour un temps limité.

Alors la vie humaine a chez eux, en fait, le plus grand des prix: l'éternité par un Dieu d'amour qui l'accueillera. Ne pas confondre avec les civilisations d'Amérique du Sud pour qui, de manière absolue, la vie humaine de l'ennemi n'est rien qu'une offrande que le dieu cruel dévorera.
Et cet exemple montre que les religions aussi ont plus ou moins de valeur.

Citation :
Tout ça pour dire qu'il peut y avoir des choses très choquantes dans les civilisations différentes, qui, mal comprises, nous les font mal juger, alors que c'est simplement une manière très différente de voir les choses et qu'au fond, on retrouve bien des valeurs communes...

Je comprends parfaitement un religion qui espère la vie en respectant la vie des autres (catholiques, bouddhistes, musulmans).
Mais nul ne peut et doit respecter une religion qui , qui espère la vie en détruisant la vie des autres (islamistes, religions d'Amériques du Sud, fanatismes divers).

Citation :
Exactement. Et rare sont ceux qui peuvent avoir cette foi s'ils n'ont pas notre civilisation. Alors, pourquoi proclamer haut et fort que nous détenons la vérité en les rabaissant ? Ce n'est pas à cela que m'oblige le devoir d'Evangélisation. Affirmer haut et fort ce que je crois, oui. Mais en comprenant que tout le monde ne peut pas avoir la même foi, et en étant ouvert au partage. Ainsi, comme Dieu lui-même le fait, je laisse parfaitement libre de chercher à en savoir plus ou non.

C'est une religion qui, dans son fond, s'adapote universellement à presque toutes les mentalités.
Prenez par exemple les religions antiques des sacrifices humains offerts aux dieux: le sacrifice unique du Christ, qui met fin à tous les autres sacrifices, est la précieuse théologie qui, partout, a fait cesser dans le monde les sacrifices humains.
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Dim 04 Fév 2007, 23:57

Bonjour,

:sage: J'aimerais bien les réactions des autres qui suivent ce débat ?

Arnaud Dumouch a écrit:
c'est justement parce que l'Occident a apporté des choses positives par sa colonisation que c'est beaucoup moins visible aujourd'hui.
Shocked Qu'il n'y ait pas eu que du négatif, je veux bien... Mais je n'ai pas du tout l'impression que les Espagnols aient apporté grand chose de bien aux Philippines. A commencer par la religion, qui leur a fait oublier beaucoup de ce qui était la leur et, pour ce que j'en sais, pas si mauvaise que ça, et qui dérive maintenant sur des sectes...

J'ai d'ailleurs l'impression que beaucoup d'occidentaux ont gardé le même esprit que du temps des colonies : ces pauvres sauvages qui vivent nus et ne savent pas bâtir une maison en pierre, nous allons leur apporter la civilisation. En oubliant que, sous les tropiques, le pantalon et la cravate sont assez difficiles à supporter, et qu'une case en bambou est amplement suffisante, plus aérée, plus facile à reconstruire après le passage d'un typhon... Et que pour le reste, les "sauvages" ne le sont pas autant qu'on se plait à le dire pour justifier nos invasions et nos pillages de leurs ressources.

Arnaud Dumouch a écrit:
Le monde a beaucoup mêrit, sous l'influence du judéochristianisme et du bouddhisme.
Nier les influences serait irraisonnable : c'est une évidence. Mais s'attribuer toutes les évolutions dans le bon sens, c'est très nettement exagéré. Même les sauvages sont capables d'évoluer par eux-mêmes. Je pense que si c'est Dieu qui les a créés (mais peut-être que je suis dans l'erreur et que ce n'est pas lui ?) il leur a donné à eux aussi un cerveau, et je vais même jusqu'à croire qu'il est identique au notre. Et si j'osais (mais j'ai peur d'être brûlé vif) j'irais jusqu'à dire qu'il leur a aussi donné une âme, capable d'elle-même de percevoir son existance. Sans forcément pour cela adhérer à la même foi que la nôtre, pour une foule de raisons dont certaines trouvent leur origine dans la culture, et peut-être d'autres dans la volonté divine, mais cela, il ne m'appartient ni de le savoir, ni encore moins d'en juger.

Citation :
Mais l'islamisme est justement le reste d'une civilisation archaïque qui revendique l'esclavage antique des femmes. L'islam s'y refuse et la lutte est terrible.
Certes. Sur ce terrain, je vous suis parfaitement : il y a effectivement de bonnes et de mauvaises religions. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y en ait de mauvaises prouve que la nôtre est la meilleure, ni qu'elle n'a absolument rien à apprendre d'autres.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et c'est là le piège et ce que je tente de faire comprendre depuis un moment : nous ne pouvons pas juger ce que nous ne pouvons pas comprendre avec nos cerveaux d'occidentaux judéo-chrétiens.

Et je conteste votre position: il existe des valeurs universelles, indépendantes des civilisations et mentalités qui s'écroulent alors face à leur force: la droiture, le respect de la vie, le respect de la femme, l'amour pour les enfants ...
Ai-je contesté l'existance de valeurs universelles ? J'ai dit qu'il y a des civilisations que nous ne pouvons pas comprendre, à moins de les découvrir de l'intérieur, par l'expérience, et non pas par des analyses d'ethnologues croyant tout savoir parce qu'ils possèdent la vérité, donnée par Dieu lui-même pour les chrétiens ou par le Hasard pour les athées aux occidentaux et dont les sauvages ont été privés. Beaucoup d'occidentaux considèrent que les Philippins ne donnent pas la même valeur que nous à la vie humaine, restant sur le fait qu'ils rient lorsqu'un accident mortel survient. J'ai expliqué pourquoi, et vous avez vous-même reconnu la valeur universelle, mais seulement suite à mon explication.

Arnaud Dumouch a écrit:
Ne pas confondre avec les civilisations d'Amérique du Sud pour qui, de manière absolue, la vie humaine de l'ennemi n'est rien qu'une offrande que le dieu cruel dévorera.
Je ne connais pas du tout les civilisations d'Amérique du Sud : je ne les jugerai donc pas. Si vous y avez vécu, je ne peux qu'accepter l'argument. Mais je crains que ce ne soit là qu'un jugement superficiel d'occidentaux choqués par certaines pratiques, mais qui n'en soupçonnent pas le fondement. Comme pour les Philippins, jugés souvent aussi sévèrement (allez sur le site de l'Ambassade de France à Manille : ce qui y est dit des philippins me fait honte d'être français).

Arnaud Dumouch a écrit:
le sacrifice unique du Christ, qui met fin à tous les autres sacrifices, est la précieuse théologie qui, partout, a fait cesser dans le monde les sacrifices humains.
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais nul ne peut et doit respecter une religion qui , qui espère la vie en détruisant la vie des autres
Arnaud Dumouch a écrit:
Ne pas confondre avec les civilisations d'Amérique du Sud pour qui, de manière absolue, la vie humaine de l'ennemi n'est rien qu'une offrande que le dieu cruel dévorera.
Cher Arnaud, à trop vous faire l'avocat du diable, vous faites comme lui : vous vous contredites Laughing ;)

J'en arrive en effet à cette conclusion : vous tentez de me pousser dans mes derniers retranchements, mais sans penser vraiment tout ce que vous dites. Ou alors, ceux qui comme moi ont vécu dans d'autres civilisations ont raison, et c'est bien vrai qu'un abîme s'est creusé entre nous et notre civilisation d'origine...
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 05 Fév 2007, 00:04

Agecanonix : Il y a, avec mon épouse, certaines choses qu'on ne se dit qu'en français, d'autres qu'en ilonggo (sa langue maternelle), et d'autres encore qu'en anglais. Parce que ce qui est véhiculé à travers les mots sensés être équivallents n'est en fait pas tout à fait pareil, qu'il y a une nuance qu'on ne pourrait pas exprimer dans une autre langue.

Pourquoi n'en serait-il pas de même des religions ?



Il en seras ainsi des religions lorsqu'elles parleront communément du véritable langage de l'amour.
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 05 Fév 2007, 22:41

Bonjour,

agecanonix a écrit:
:sage: J'aimerais bien les réactions des autres qui suivent ce débat ?
Cher Arnaud, cela ne voulait pas du tout dire que je ne voulais plus vous lire confused Même si j'ai parfois l'impression que nous avons du mal à nous comprendre, vos interventions me donnent l'occasion de réfléchir et de mieux expliquer mes idées Smile

Simplement, je souhaitais que d'autres participent afin d'avoir différents points de vue...

Peau d'âne a écrit:
Il en seras ainsi des religions lorsqu'elles parleront communément du véritable langage de l'amour.
Qu'appelez-vous "véritable langage de l'amour" ? Le langage et la façon de vivre l'amour sont aussi plus ou moins dépendants de la culture. Certes, il y a un fond universel, mais la forme peut différer.

Cela dit, si déjà les religions se basaient sur ce fond, cela irait certainement beaucoup mieux. Certaines le font très bien, d'autres moins (AMHA c'est le cas de la religion chrétienne, quoi que nous affirmions nous baser uniquement sur l'amour : juger les autres religions d'inférieures - a fortiori sans les connaitre vraiment - ne me parait pas être basé sur l'amour...) et d'autres pas du tout (je suis d'accord avec Arnaud pour classer prioritairement dans cette catégorie tous les fanatismes, et j'ajouterais les sectes qui ne respectent pas la liberté individuelle).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 05 Fév 2007, 22:59

Cher Agecanonix,

Citation :
juger les autres religions d'inférieures - a fortiori sans les connaitre vraiment - ne me parait pas être basé sur l'amour...)

Je reprends mon analogie:

Si je dis que la personne de mon serviteur est inférieure à la personne de mon épouse, je suis pas dans la vérité. Toute personne est unique devant Dieu.

Mais si je dis que ma relation à mon serviteur est inférieure à ma relation à mon épouse, je dis la vérité.

Or, qu'est ce qu'une religion, sinon une relation à Dieu? Ainsi, sur ce point, la théologie du Christ le maintient: il y a semble-t-il, une region qui propose d'aimer dieu dans le cieur à coeur intime... Un seul, apparamment. Mais s'il y en a une autre, dites le moi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 05 Fév 2007, 23:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Agecanonix,

Citation :
juger les autres religions d'inférieures - a fortiori sans les connaitre vraiment - ne me parait pas être basé sur l'amour...)

Je reprends mon analogie:

Si je dis que la personne de mon serviteur est inférieure à la personne de mon épouse, je suis pas dans la vérité. Toute personne est unique devant Dieu.

Mais si je dis que ma relation à mon serviteur est inférieure à ma relation à mon épouse, je dis la vérité.

Or, qu'est ce qu'une religion, sinon une relation à Dieu? Ainsi, sur ce point, la théologie du Christ le maintient: il y a semble-t-il, une region qui propose d'aimer dieu dans le cieur à coeur intime... Un seul, apparamment. Mais s'il y en a une autre, dites le moi.
Vu sous cet angle, vous avez probablement raison. Quoique... Mais ce qui me gêne surtout, c'est cette attitude des chrétiens à vouloir imposer leur point de vue à tous. Leur devoir est de le proposer, non de l'imposer. Et n'est-ce pas l'imposer lorsqu'on dit que les autres religions sont dans l'erreur, sont inférieures ?

Et si Dieu n'a pas cru bon de se révéler sous le même jour aux différentes religions, c'est qu'il avait de bonnes raisons. Je ne pense pas qu'il y ait cette même relation d'amour filial entre les Philippins et leur Dieu Bathala. Encore que je n'en sais rien, d'autant que la plupart maintenant ne parlent plus que de "notre" Dieu. Mais d'après les textes que j'ai pu lire et ce que je ressens, ils semblaient avoir tous une relation très étroite avec leur créateur, beaucoup plus que ce que la majorité des chrétiens ont comme relation avec Dieu. Pas d'amour au sens où nous l'entendons, mais une plus grande intimité. Quelle religion est supérieure à l'autre ? En ce qui concerne la supériorité morale, je dirais plutôt celle qui a respecté l'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mar 06 Fév 2007, 07:24

Cher Agecanonix,

L'Eglise partage en gros l'avis de votre message précedent.

Elle préfère, depuis Vatican II, regarder ce qui est positif dans les religions que d'insister surleurs erreurs ou manques.

Je reprends l'analogie:

Les serviteurs de Dieu (musulmans) travaillent pour Dieu. C'est énorme et important.

Certes, ils refusent pour le moment la possibilité même d'une relation d'amitié avec lui. Ils le font par humilité. A l'heure de la venue du Christ, ils auront une bonne surprise, selon ce texte:


Citation :

Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise: Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."

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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mar 06 Fév 2007, 23:56

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes, ils refusent pour le moment la possibilité même d'une relation d'amitié avec lui. Ils le font par humilité. A l'heure de la venue du Christ, ils auront une bonne surprise, selon ce texte:

Citation :

Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise: Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."
Voilà une réponse qui me convient Very Happy
J'aurais d'ailleurs dû penser à ce passage de Luc qui traduit exactement ma pensée : les chrétiens sont un peu trop fiers de détenir la vérité, d'ailleurs ils ne la détiennent qu'en partie puisqu'on ne peut connaitre Dieu tant qu'on est ici bas, et la réalité est inévitablement très différente de ce que nous croyons savoir (ce qui ne veut absolument pas dire que nous sommes dans l'erreur, simplement que notre savoir est juste mais extrêmement limité). Les musulmans, de par leur culture, ne peuvent pas comprendre cette histoire d'amour. Leur culture prêche l'humilité face à Dieu.

D'ailleurs, je n'irai pas jusque là parce que ce serait en quelque sorte remettre en cause ma foi, mais on pourrait presque dire qu'ils détiennent une moitié de la vérité et nous l'autre, puisque Dieu nous aime comme ses fils, mais aussi nous veut humbles...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mer 07 Fév 2007, 00:06

Etre humble et aimant (Agape envers Dieu) >>> Vérité du Christ.

Etre humble et serviteur de Dieu >>> Vérité de l'islam.

Est ce une demi vérité, présente dans l'islam? Certainement.

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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Jeu 08 Fév 2007, 01:35

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Etre humble et aimant (Agape envers Dieu) >>> Vérité du Christ.

Etre humble et serviteur de Dieu >>> Vérité de l'islam.

Est ce une demi vérité, présente dans l'islam? Certainement.
J'ai parlé d'une moitié de vérité... Il y a là une notion de partage avec ceux qui détiennent l'autre moitié qui me semble très importante.

Une demi-vérité, ça peut laisser croire que c'est une vérité à moitié fausse...

S'il nous a beaucoup parlé de l'amour de et pour son père, Jésus Christ s'est surtout montré comme étant son humble serviteur. La vérité de l'islam est certes incomplète, mais pas fausse...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Jeu 08 Fév 2007, 10:07

Citation :
Une demi-vérité, ça peut laisser croire que c'est une vérité à moitié fausse...

Ici, c'est plutôt une vérité non encore complète. Mais c'est une vérité: il faut être humble. C'est fondamental. L'orgueilleux n'entre pas dans l'amour d'amitié.

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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Jeu 08 Fév 2007, 12:13

agecanonix : Qu'appelez-vous "véritable langage de l'amour" ? Le langage et la façon de vivre l'amour sont aussi plus ou moins dépendants de la culture. Certes, il y a un fond universel, mais la forme peut différer.

Bonne question lol. Essayer toujours de voir le bien en chaque individus, ce n'est pas une chose facile à faire. Mais, je me dis souvent, que si tous nous faisions ainsi l'effort de reconnaître la part de bon en chaque personne, nous commencerions un dialogue constructif et à partir de là sans doute prendrions nous conscience de nos ressemblances. Au de là de la différence culturel, et autres divisions géographiques et politiques.. Ceci dis, le bilan est lourd, la situation telle qu'elle se présente sur terre est terrible. Confused
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Jeu 08 Fév 2007, 22:04

Bonjour,

J'ai l'impression qu'on commence à se comprendre Very Happy

Oui, d'autres religions détiennent elles aussi une part de vérité. Plus ou moins grande, certes, mais complémentaire à celle des chrétiens.

Et comme dit Peau d'ane, en essayant de voir le bien qui est en chacun, on arrivera à progresser ensemble. Ce me semble d'ailleurs être le seul moyen de progresser.
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Chrétiens et humilité
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