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 Chrétiens et humilité

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agecanonix



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MessageSujet: Chrétiens et humilité   Sam 27 Jan 2007, 01:43

Bonjour,

L'Eglise catholique nous prêche l'humilité, mais en même temps affirme détenir la Vérité ! Cela me gêne, et j'aimerais comprendre comment vous le vivez, les uns et les autres.

Bien sûr, on ne manquera pas de me rappeler la mort et la résurrection de Jésus Christ, fils de Dieu fait homme qui a lui-même fondé cette église. Je suis catholique et j'y crois.

Mais ma question en cache en fait une autre : suis-je chrétien parce que j'y crois, ou y crois-je parce que je suis chrétien ? Pour moi, c'est le second cas. Mais ceux qui sont chrétiens parce que croyants peuvent-ils être sûrs que ce n'est pas le contraire ? Ont-ils subi la même influence d'une ou plusieurs autres religions autant que de la chrétienté ?

Je m'explique : je ne remets rien en cause en ce qui me concerne : mes racines sont plongées dans le catholicisme, dans une culture fortement influencée par le christianisme. Je ne pourrais pas être boudhiste (par exemple...). Mais si j'étais né au Tibet de parents tibétains, je serais probablement boudhiste et ne pourrais probablement pas être chrétien.

Il est clair que Dieu ne peut pas se révéler tel qu'il est aux hommes, que nous ne pouvons avoir de Lui qu'une idée très vague et très imparfaite. Parallèlement, étant donné la différence énorme entre certaines cultures, ce qui nous donne à nous la meilleure idée de Ce qu'est Dieu en donnera une idée totalement fausse à quelqu'un d'une culture différente. Et inversement...

Autrement dit, je suis très convaincu que seule la foi en Jésus Christ peut me mettre sur le chemin de la connaissance de Dieu, mais que cette même foi mettra un Tibétain sur une fausse route. Mieux vaut, lui, qu'il soit boudhiste, religion que je ne peux pas comprendre et qui ne peut pas me mettre dans la bonne voie (je ne dis pas qu'elle ne peut rien m'apporter de positif - au contraire).

Cela posé, comment affirmer que les Chrétiens détiennent la Vérité ? Ils la détiennent pour eux-mêmes, certes, et ceux de même culture. Mais certainement pas pour tous les hommes ?

D'ailleurs, l'Eglise n'a pas su (pu ?) rester unie, et chaque branche affirmait détenir la Vérité !

Il me semblerait une saine démarche d'humilité que de le reconnaitre... Et le reconnaitre totalement, pas seulement affirmer qu'il y a des valeurs certaines dans d'autres religions : reconnaitre que Dieu a pu se révéler sous une forme différente à d'autres, une forme plus adaptée à leur culture, leur sensibilité, leur façon d'être...

Qu'en pensez-vous ?
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 29 Jan 2007, 02:14

Bonjour,

Pas de réponse ? Confused
Suis-je trop naïf, trop ignorant, trop embarrassant ?
Ai-je l'air trop provocateur ? Embarassed
Trop dubitatif et désobéissant ? Embarassed Embarassed

C'est simplement une question que je me pose depuis longtemps et qui me gêne beaucoup. Certes, "commencer à réfléchir, c'est commencer à désobéir", mais je ne pense pas (enfin, j'espère !!!) que l'Eglise ou Dieu m'interdise de réfléchir ? Et je ne vois pas en quoi cette réflexion serait condamnable, lorsqu'on sait très bien que les plus grands saints ont douté de Dieu lui-même ?

Et c'est, le cas échéant, pour ne pas rester dans l'erreur que je sollicite vos avis...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 29 Jan 2007, 02:16

Je crois simplement que les participants n'ont pas eu le temps de se pencher sur ta question...ça va viendre.. ;)
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petero



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 29 Jan 2007, 10:26

agecanonix a écrit:
L'Eglise catholique nous prêche l'humilité, mais en même temps affirme détenir la Vérité ! Cela me gêne, et j'aimerais comprendre comment vous le vivez, les uns et les autres.

Cher agecanomix,

Le premier à nous prêcher l'humilité et à affirmer détenir la Vérité, plus même à être "la Vérité" : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie", c'est bien Jésus. Est-ce que cela te gêne de la même manière ? Tu vas certainement me répondre : "Certes, mais l'Eglise c'est pas Jésus" !

Eh bien si justement. L'Eglise est la voix de Jésus ; l'Eglise est celle qui avec Pierre et ses successeurs, a reçu mission d'annoncer, au Nom de Jésus, tout ce que Jésus a annoncé ; qui aussi reçu mission d'expliquer l'enseignement de Jésus et d'annoncer aussi, il me semble, tous les éclairages qu'elle aura reçu de l'Esprit Saint au cours des siècles.

Pourquoi cette humilité de Jésus face à Lui-même qui est la Vérité ? Parce que cette Vérité qu'il nous fait connaître, il sait qu'elle ne vient pas de Lui tout seul ; il nous fait connaître ce qu'il reçoit Lui-même de son Père. Jésus n'oublie pas qu'il n'est pas "propriétaire de cette Vérité qu'Il n'en est que le dépositaire, comme l'Eglise est dépositaire aussi de cette Vérité qui lui a été confiée par Jésus ; comme nous-même lorsque nous la recevons de l'Eglise, nous en sommes dépositaires et pas propriétaires ; ce qui veut dire que nous ne pouvons pas utiliser cette Vérité pour nous-même, pour en faire ce que nous voulons.

On peut essayer de la comprendre mais surtout pas "la refonder", la transformer, la manipuler, l'utiliser à d'autre fin que ce pourquoi elle nous est donné. C'est justement l'humilité qui nous permet de respecter la Vérité dont nous sommes tous ensemble avec l'Eglise, les témoins.

Citation :
Je m'explique : je ne remets rien en cause en ce qui me concerne : mes racines sont plongées dans le catholicisme, dans une culture fortement influencée par le christianisme. Je ne pourrais pas être boudhiste (par exemple...). Mais si j'étais né au Tibet de parents tibétains, je serais probablement boudhiste et ne pourrais probablement pas être chrétien.

Si vraiment le fait d'être né dans un Pays où la religion dominante n'est pas la religion chrétienne, empêchait de devenir Chrétien, Jésus n'aurait pas envoyé ses disciples prêcher la Bonne Nouvelle à toutes les nations ; à tous les hommes. Je ne crois pas que naître dans une famille boudhiste empêche de devenir chrétien, comme je vois très bien que naître dans une famille chrétienne empêche de ne pas être chrétien.

Citation :
Il est clair que Dieu ne peut pas se révéler tel qu'il est aux hommes, que nous ne pouvons avoir de Lui qu'une idée très vague et très imparfaite. Parallèlement, étant donné la différence énorme entre certaines cultures, ce qui nous donne à nous la meilleure idée de Ce qu'est Dieu en donnera une idée totalement fausse à quelqu'un d'une culture différente. Et inversement...

Dieu se révèle au coeur de l'homme à ce qu'il y a d'universel chez lui, sa soif de bonheur. Dieu vient combler la soif de bonheur qui est inscrite dans le coeur de tout homme quelque soit sa culture, sa religion, sa race, etc ... Il est évident ensuite, qu'il faut tenir compte de la culture pour annoncer que Jésus vient combler cette soif ; on ne va pas parler de Jésus à un Juif comme on en parlera à un africain ou à un chinois. Il n'y a pas mieux qu'un juif pour parler de Jésus à un autre juif, d'un africain pour parler d'un africain à un autre africain ; d'où la nécessité pour un missionnaire de d'épouser en partie la culture du pays qu'il va évangéliser, avant d'annoncer Jésus-Christ. Il faut bien connaître le terrain où l'on est appelé à semer et surtout avoir pris le temps de préparer ce terrain.

Citation :
Cela posé, comment affirmer que les Chrétiens détiennent la Vérité ? Ils la détiennent pour eux-mêmes, certes, et ceux de même culture. Mais certainement pas pour tous les hommes ?

Ils doivent l'annoncer à tous les hommes, cela c'est une chose certaine ; c'est la mission qu'il leur a été confié par Jésus.

Fraternellement en Christ

Pierre
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 29 Jan 2007, 11:12

agecanonix a écrit:

suis-je chrétien parce que j'y crois, ou y crois-je parce que je suis chrétien ? Pour moi, c'est le second cas. Mais ceux qui sont chrétiens parce que croyants peuvent-ils être sûrs que ce n'est pas le contraire ? Ont-ils subi la même influence d'une ou plusieurs autres religions autant que de la chrétienté ?

Je ne pourrais pas être boudhiste (par exemple...). Mais si j'étais né au Tibet de parents tibétains, je serais probablement boudhiste et ne pourrais probablement pas être chrétien.

Cela posé, comment affirmer que les Chrétiens détiennent la Vérité ? Ils la détiennent pour eux-mêmes, certes, et ceux de même culture. Mais certainement pas pour tous les hommes ?

Il me semblerait une saine démarche d'humilité que de le reconnaitre... Et le reconnaitre totalement, pas seulement affirmer qu'il y a des valeurs certaines dans d'autres religions : reconnaitre que Dieu a pu se révéler sous une forme différente à d'autres, une forme plus adaptée à leur culture, leur sensibilité, leur façon d'être...

Qu'en pensez-vous ?

Voilà, ça vient: Vous m'excuserez d'avoir un peu résumé votre message, c'est que j'y ai relevé les passages qui m'interpellent particulièrement;

Vos interrogations st ou ont été aussi les miennes;

Je me permets de vous livrer mon expérience: avant ma conversion, j'étais, quoique baptisé, indifférent; vaguement croyant, agnostique, sans plus aucune connaissance de la religion catholique; c'est un signe du ciel sans ambiguité -la présence de la Vierge Marie- qui a induit mon retour à cette religion, mais j'en étais si éloigné que sans ce signe évident j'aurais bien devenir protestant...
Par conséquent je crois parce que j'ai vu...

Je suis catholique parce que le christianisme m'a été "infusé" à travers la présence maternelle de Marie.
Si je ne croyais pas à ce signe reçu, je ne serais pas forcément catholique ni même chrétien; je serais pê croyant qd même parce que mon esprit m'y porte, mais le fait d'avoir été baptisé ds l'Eglise catholique a probablement induit la nature sans ambiguité du signe, le fait qu'il n'y ait pas pour moi de doute ni de tergiversation pour l'identifier...
J'espère avoir été intelligible!

En d'autres termes -les vôtres: je suis à présent chrétien parce que j'ai cru; et j'ai cru parce que, tout en l'ayant bien oublié, j'étais inscrit ds une tradition et que j'avais, malgré mon éloignement de Dieu et mon indifférence, baigné ds un contexte religieux donné. Pouvait-il en aller autrement?

Depuis cette expérience, j'ai continué d'être préoccupé par cette question de la vérité chrétienne, sauf que, tandis qu'avant ma conversion, je tenais pour suspect le fait qu'une religion puisse la "détenir" car cela ne pouvait être qu'au détriment des autres, ce qui me tenait éloigné de celle où j'étais baptisé, alors que dorénavant la vérité s'imposait à moi et qu'il me fallait chercher à comrendre comment cela était possible.

Saint Augustin dit: "croyez et vous comprendrez"; c'est vrai: on ne peut pas comprendre si on se met dans une perspective de défiance, qui écarte, qui sépare, qui divise...
"La grande intelligence englobe, la petite intelligence discrimine", dit un taoiste chinois. Plutôt que de dire: le christianisme ne détient pas la vérité parce qu'il n'est pas également répandu et majoritaire à travers le monde, posons plutôt: la vérité du christianisme peut-elle ou non être accueillie par tout homme? Répond-elle ou non aux aspirations de tout homme? Et examinons a contrario si l'on peut en dire autant des autres religions?

Il me parait observable que ds le monde, et si l'on admet deux exceptions (de taille il est vrai) que st le confucianisme chinois et l'hindouisme, il n'est que deux "ensembles religieux" (je les nomme ainsi pour faire l'impasse sur leurs divisions) ayant vocation à l'universalité: le christianisme et l'islam; or quoique ils soient antinomiques, aussi différents que possible ds leur application par les peuples qui se réclament d'eux, ils ont une source commune qui est la Bible, et quelques prophètes en commun (Abrahaml, Moise, Jésus)...

Ces deux religions se heurtent principalement sur la nature de Jésus, divine pour les chrétiens, seulement humaine pour les musulmans...La vérité chrétienne n'est pas un concept comme l'appréhendent les philosophes athées, mais une personne: Jésus-Christ; et cela ne se voit dans aucune autre religion.
Pour les détails, je vous recommande la lecture des ouvrages d'Arnaud, qui st mis en ligne sur le site.

Pacalou
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Louis



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 29 Jan 2007, 12:05

Cher agecanonix

agecanonix a écrit:
L'Eglise catholique nous prêche l'humilité, mais en même temps affirme détenir la Vérité ! Cela me gêne, et j'aimerais comprendre comment vous le vivez, les uns et les autres.
Ca me gène aussi, mais il faut bien un minimum de concepts pour transmettre une croyance et une foi.

Citation :
Autrement dit, je suis très convaincu que seule la foi en Jésus Christ peut me mettre sur le chemin de la connaissance de Dieu, mais que cette même foi mettra un Tibétain sur une fausse route. Mieux vaut, lui, qu'il soit boudhiste, religion que je ne peux pas comprendre et qui ne peut pas me mettre dans la bonne voie (je ne dis pas qu'elle ne peut rien m'apporter de positif - au contraire).
La compréhension intellectuelle et la foi sont deux choses bien distinctes. Bien sûr que vous pouvez comprendre le Bouddhisme!
J'ai moi-même été bouddhiste, pourtant baptisé et de tradition familiale catholique. La philosophie et la métaphysique s'étudient tout comme la théologie chrétienne.
Tous les êtres humains sont faits pareil, je vous assure! Very Happy

Citation :
Il me semblerait une saine démarche d'humilité que de le reconnaitre... Et le reconnaitre totalement, pas seulement affirmer qu'il y a des valeurs certaines dans d'autres religions : reconnaitre que Dieu a pu se révéler sous une forme différente à d'autres, une forme plus adaptée à leur culture, leur sensibilité, leur façon d'être...
Le Concile Vatican II l'a reconnu. Toutes les grandes traditions religieuses "disposent" au salut.
A notre époque, la culture n'est plus un obstacle à la religion. Sauf dans les pays qui n'ont pas encore la chance d'être laïcs. Sad
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 29 Jan 2007, 15:35

Noel a écrit:

Alors oui, il y a contradiction entre cette opulence (suffisance) fondée sur le certitude de détenir seule la Vérité et ses appels à l'humilité (même spirituelle) qui ne sont rien d'autre que volonté de soumettre à ses lois et à celles des puissants (voire puissances) l'humanité entière.
Vous avez ici, sur ce forum, à quelques exceptions près, une image de ce qu'est cette église militante, malgré ses nombreux échecs, largement attestés par la misère du monde.

Et là, vous avez l'opinion d'un "penseur libre", qui se croit encore au temps des papes Farnese et Borgia, pour qui l'Eglise ne témoigne en guise de spiritualité que d'elle-même et de sa suffisance, puisqu'à le lire, il n'est prêt à lui reconnaitre d'autre utilité que d'accueillir les sans-papiers entre ses bancs...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 29 Jan 2007, 16:37

PACALOU a écrit:


Et là, vous avez l'opinion d'un "penseur libre", qui se croit encore au temps des papes Farnese et Borgia, pour qui l'Eglise ne témoigne en guise de spiritualité que d'elle-même et de sa suffisance, puisqu'à le lire, il n'est prêt à lui reconnaitre d'autre utilité que d'accueillir les sans-papiers entre ses bancs...

Mais Noel, lui est humble, car il reconnait ne pas DETENIR la vérité... Mr.Red

Cher Agecanonix,

"Détenir la vérité", la "posséder", voici une chose qui est opposé à l'humilité. C'est une façon de parler qui a été couramment utilisée par les chrétiens du temps de leur puissance.

Mais depuis que, en europe, l'Eglise a vu de ses yeux l'apostasie en marche, elle a pris conscience que sa vie et sa puissance ne dépendait pas d'elle.

Elle a donc procédé, avec Vatican II, à un recentrage de ce qu'elle dit d'elle même et je vous le résume:

1° L'Eglise a reçu, sans mérite de sa part la révélation venant de Dieu des plus grands mystères: ceux du Salut éternel.

2° L'Eglise ne POSSEDE pas cette vérité, elle en est dépositaire et doit fidèlement la garder. Beaucoup de pressions venant du monde lui intiment l'ordre de renoncer à certaines vérités évangéliques (couramment appelées dogmes et morale) Ce n'est pas en son pouvoir. Quitte à disparaître dans ce monde, elle doit garder ces trésors et les faire fructifier jusqu'au retours du Christ.

3° La façon dont elle connaît ces vérité est FRAGILE ET FAIBLE. Elle passe poar la foi. L'Eglise peut donc être humble car le plus petit de ceux qui sont déjà dans le Royaume de Dieu en sait plus qu'elle.

4° A l'heure de la mort, nous entrerons dans une Lumière telle que notre pauvre sience terrestre nous paraîtra obscure et passagère.

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 29 Jan 2007, 16:49

Noel a écrit:
PACALOU a écrit:
Noel a écrit:

Alors oui, il y a contradiction entre cette opulence (suffisance) fondée sur le certitude de détenir seule la Vérité et ses appels à l'humilité (même spirituelle) qui ne sont rien d'autre que volonté de soumettre à ses lois et à celles des puissants (voire puissances) l'humanité entière.
Vous avez ici, sur ce forum, à quelques exceptions près, une image de ce qu'est cette église militante, malgré ses nombreux échecs, largement attestés par la misère du monde.

Et là, vous avez l'opinion d'un "penseur libre", qui se croit encore au temps des papes Farnese et Borgia, pour qui l'Eglise ne témoigne en guise de spiritualité que d'elle-même et de sa suffisance, puisqu'à le lire, il n'est prêt à lui reconnaitre d'autre utilité que d'accueillir les sans-papiers entre ses bancs...

A lire qui? Mais...Vous!santa

Et le "penseur libre" (non, les guillemets c'est moi qui les mets) ajoute à l'intention d'Agecononix que le Dalaï Lama lui même recommande aux occidentaux d'explorer le trésor spirituel qui est le leur (pas entièrement fait de la seule foi chrétienne, et moins encore catholique, même si....) avant de venir s'intéresser à des approches philosophico-religieuses qui ne sont pas de leur tradition.
Je pense qu'il a en effet raison. Comment comprendre l'autre si l'on se se comprend pas soi-même?
cheers
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 29 Jan 2007, 17:04

[quote="Noel"]
Arnaud Dumouch a écrit:
PACALOU a écrit:


Et là, vous avez l'opinion d'un "penseur libre", qui se croit encore au temps des papes Farnese et Borgia, pour qui l'Eglise ne témoigne en guise de spiritualité que d'elle-même et de sa suffisance, puisqu'à le lire, il n'est prêt à lui reconnaitre d'autre utilité que d'accueillir les sans-papiers entre ses bancs...

Mais Noel, lui est humble, car il reconnait ne pas DETENIR la vérité... Mr.Red

Très exact.... c'est pour ça que je m'efforce de respecter la vérité des autres quand elle ne cherche pas à s'imposer.

Oui, vous vous y efforcez et n'y parvenez guère cherry mais comme vous ne reconnaissez de vérité nulle part, vous avez tendance à recevoir toute opinion exprimée comme une vérité qui s'impose à vous... spécialement qd elle vient d'un chrétien qui n'est pas "penseur libre" Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 29 Jan 2007, 17:14

Mon Noelou,

Citation :
Ca reste du blabla aussi longtemps que le NDC maintiendra le principe de l'église "institution divine" seule détentrice de la (l'unique) Vérité. Et que le pape ne sera pas attaquable comme n'importe quel tiers.

Mais c'est un fait: l'Eglise a reçu du Christ la plus haute révélation concernant le sens de la vie et le salut. Désolé... Elle est obligée de le reconnaître par sa foi.

Dur dur, n'est-ce pas, d'être catholique et Franc-Maçon, d'être à la foi dans une vérité révélée et certaine et dans le relativisme intellectuel... Mr.Red

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Lun 29 Jan 2007, 20:33

[quote="Noel"]
PACALOU a écrit:
Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
PACALOU a écrit:


Et là, vous avez l'opinion d'un "penseur libre", qui se croit encore au temps des papes Farnese et Borgia, pour qui l'Eglise ne témoigne en guise de spiritualité que d'elle-même et de sa suffisance, puisqu'à le lire, il n'est prêt à lui reconnaitre d'autre utilité que d'accueillir les sans-papiers entre ses bancs...

Mais Noel, lui est humble, car il reconnait ne pas DETENIR la vérité... Mr.Red

Très exact.... c'est pour ça que je m'efforce de respecter la vérité des autres quand elle ne cherche pas à s'imposer.

Oui, vous vous y efforcez et n'y parvenez guère cherry mais comme vous ne reconnaissez de vérité nulle part, vous avez tendance à recevoir toute opinion exprimée comme une vérité qui s'impose à vous... spécialement qd elle vient d'un chrétien qui n'est pas "penseur libre" Mr. Green

Comment disait le Taciturne? "Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer... ".

:chapeau:
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mar 30 Jan 2007, 01:19

Bonjour,

Clotilde a écrit:
Je crois simplement que les participants n'ont pas eu le temps de se pencher sur ta question...ça va viendre.. ;)
En effet, c'est venu... Je ne pensais pas déclencher un tel troll Embarassed

Mais c'est vrai que ma question s'y prête un peu. Et, hormis quelques petites piques dont je ne vois guère l'utilité - mais qui sont tant humaines que j'aurais bien été capable de faire pire Laughing - je trouve cet échange très intéressant et enrichissant. Merci à tous Smile

J'aimerais réagir à un tas de choses qui ont été dites, approfondir une foule de sujets abordés. Je vais être obligé de me limiter à ceux qui m'interpellent ou me surprennent le plus.

pierjosse a écrit:
Le premier à nous prêcher l'humilité et à affirmer détenir la Vérité, plus même à être "la Vérité" : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie", c'est bien Jésus. Est-ce que cela te gêne de la même manière ? Tu vas certainement me répondre : "Certes, mais l'Eglise c'est pas Jésus" !
Oui... Je ne me suis pas très bien exprimé, et puis j'avoue aussi avoir été un petit peu provocateur : j'aime assez prêcher le faux pour savoir le vrai
;)
Comment mieux exprimer ma pensée ? Avant même d'affirmer détenir la vérité, Jésus a dit : Je suis le Chemin. Nul habitant de la terre ne peut connaitre Dieu, ni même l'imaginer. On ne peut qu'en avoir une très vague idée, et pour tenter de rendre un tout petit peu moins vague cette idée, il faut suivre un chemin qui mène vers Dieu. Jésus est bien sûr le meilleur et le plus sûr chemin... pour nous, judeo-chrétiens. Il nous a parlé de son Père en termes que nous pouvons comprendre. Mais même s'Il a dit "celui qui me voit voit le Père", nous savons bien qu'il n'en est rien : nous avons à travers lui l'image du Père la plus fidèle que nous puissions recevoir. Mais quelqu'un d'une culture différente ne percevra pas cette image aussi bien que nous, par contre d'autres images peuvent lui donner une meilleure idée de Dieu. Voilà ma pensée, et pourquoi je dis que le message du Christ, en personne d'abord puis par son Eglise ensuite, n'est pas forcément Vérité (dans le sens d'image la plus claire possible) pour tous.

PACALOU a écrit:
il n'est que deux "ensembles religieux" (je les nomme ainsi pour faire l'impasse sur leurs divisions) ayant vocation à l'universalité: le christianisme et l'islam;
Oui, et j'observe que ces ensembles appartiennent aux deux peuples qui, de tout temps et en dehors de toute considération religieuse (et aussi avec), ont cherché à dominer le monde. Domination et universalité sont une part de leur culture et de leur traditions... qui se retrouve dans leurs religions !

PACALOU a écrit:
or quoique ils soient antinomiques, aussi différents que possible ds leur application par les peuples qui se réclament d'eux, ils ont une source commune qui est la Bible, et quelques prophètes en commun (Abrahaml, Moise, Jésus)...
Oui, et alors ? En quoi ceci (qui est normal étant donné les origines communes des deux peuples) montre-t-il que le Dieu de Jésus-Christ est le seul vrai, et pas celui de Mahomet ? Il était le même au départ (le Dieu d'Abraham), a-t-il changé au cours du temps ? Personnellement, je pense que c'est bien le même, rendu accessible aux Chrétiens par Jésus, et aux arabes par Mahomet. Nous avons des cultures différentes, nous ne voyons pas Dieu de la même façon... Le Dieu de Mahomet vient, comme le dit si bien pierjosse, combler la soif de bonheur des arabes qui, de par leur culture différente, se traduit différemment de la notre. Ni eux ni nous n'avons une meilleure vision de Dieu : nous le voyons simplement sous un angle différent, l'angle de notre culture... Quant au fait que Jésus pour nous soit le Fils de Dieu, qu'est-ce que cela prouve ? Il est le Chemin pour nous, c'est Mahomet le Chemin pour les arabes pour qui un Dieu fait homme serait inconcevable... Comme il nous est à nous inconcevable que le Livre Saint de la religion ait pu être dicté directement par Dieu. Pour moi, certes, Jésus Fils de Dieu est plus crédible que le Coran qui ne me laisse aucune liberté, mais je peux comprendre que pour un arabe, ce livre dicté par Dieu soit plus crédible qu'un prophète qui s'est un peu trop pris au sérieux et qui a affirmé être le Fils de Dieu mais qui n'a pas pu échapper à ses bourreaux...

Je n'ai fait que démolir tes arguments, PACALOU, mais cela n'empêche pas que j'ai beaucoup apprécié ton témoignage :bisou:

Louis a écrit:
Ca me gène aussi, mais il faut bien un minimum de concepts pour transmettre une croyance et une foi.
Laughing Je partage tout à fait ce point de vue ! Je ne serais probablement pas croyant si l'Eglise ne faisait pas ce que je dénonce ici :P

Louis a écrit:
Tous les êtres humains sont faits pareil, je vous assure!
Et bien moi, je vous assure que non ;)
Certes, tous ont le nez au milieu de la figure, on peut même dire que tous sont fils de Dieu. Mais la "grande intelligence qui englobe" ne peut pas ignorer les réalités et donc les grandes différences d'origine raciales et culturelles (qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : aucun jugement de valeur dans mon propos. Différent ne veut pas dire supérieur ou inférieur).

Je pense être relativement bien placé pour mesurer ces différences et en apprécier l'importance, puisque mon épouse est philippine. Nous en arrivions ce midi à la même conclusion : il est plus facile à chacun de nous de comprendre n'importe quel inconnu de sa culture que de nous comprendre entre mari et femme. Nous connaissons pourtant bien chacun la culture de l'autre. Mais apprendre à connaitre une culture, parler la langue se font relativement facilement. On croit savoir, on croit comprendre. Mais lorsqu'on creuse un peu, lorsqu'on cherche à échanger des choses vraiment intimes, vraiment profondes, on s'aperçoit de son igorance, croyez-moi. Et comme 92% de philippins, elle est catholique (depuis Magellan...). Et bien, je puis vous affirmer que nous n'avons pas le même Dieu ! (je veux dire : l'image que nous nous en faisons)

Comment serait-ce possible ? Beaucoup de choses qui nous paraissent naturelles sont extrêmement choquantes pour eux, et ce qui nous choque leur est parfaitement naturel. La soif de bonheur dont parle pierjosse n'est pas, ne peut pas être exactement la même...

Arnaud Dumouch a écrit:
A l'heure de la mort, nous entrerons dans une Lumière telle que notre pauvre sience terrestre nous paraîtra obscure et passagère.
C'est dans ce sens que je dis que l'Eglise ne détient pas plus la Vérité que plusieurs autres "ensembles religieux" : notre science terrestre est si obscure que les différences qui nous paraissent énormes ne sont en fait que les multiples facettes, vues à travers l'épais brouillard de notre condition humaine, d'un Dieu qu'il nous est impossible de comprendre et de connaitre tant que nous sommes en ce bas monde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mar 30 Jan 2007, 10:04

agecanonix a écrit:
B
C'est dans ce sens que je dis que l'Eglise ne détient pas plus la Vérité que plusieurs autres "ensembles religieux" : notre science terrestre est si obscure que les différences qui nous paraissent énormes ne sont en fait que les multiples facettes, vues à travers l'épais brouillard de notre condition humaine, d'un Dieu qu'il nous est impossible de comprendre et de connaitre tant que nous sommes en ce bas monde.

Cher Agecanonix,

Le Dieu des chrétiens et le Dieu des musulman est le même Dieu unique, créateur. Vous avez raison.

Le Concile Vatican II reconnaît même des valeurs à d'autrres traditions, même si elles ne connaissent pas Dieu: le bouddhisme pour sa compassion et son humilité, l'hindouisme pour sa soif de vie éternelle etc.

Cependant, ATTENTION: Islam christianisme, ne sont PAS LA MEME RELIGION et l'Eglise maintient qu'ils n'ont pas la même valeur. Jadis, elle l'a diot avec orgueil. aujourd'hui, elle le dit simplement, comme un fait, en reconnaissant ses péchés d'épouse parfois infidèle.

Pour le comprendre, voici une parabole:

Un homme (Dieu) vit dans une maison. Il a une épouse tendrement aimée. Sa relation avec elle est comme une religion d'amour ( >>> celle du Christ, catholique et orthodoxe).


Il a des enfants, ils lui doivent obéissance car ils ne sont pas capables de liberté ( >> Protestantisme). Mais ils sont aussi tendrement aimés et montent sur ses genoux.

Il a aussi des serviteurs, qui l'aiment et l'apoprécie de plus loin etr n'oseraient JAMAIS s'assoir sur ses genous (>>> Islam).

A l'extérieur de sa lmaison, un homme regarde par la fenêtre et devine que c'est une maison sacrée ( >> Les autres religions).

Vous adfmettrez tout de même que, de toutes ces religions visant le même homme, certaines vont plus loin que d'autres.

A vous de mettre une hierarchie.
Citation :

Oui, et alors ? En quoi ceci (qui est normal étant donné les origines communes des deux peuples) montre-t-il que le Dieu de Jésus-Christ est le seul vrai, et pas celui de Mahomet ? Il était le même au départ (le Dieu d'Abraham), a-t-il changé au cours du temps ? Personnellement, je pense que c'est bien le même, rendu accessible aux Chrétiens par Jésus, et aux arabes par Mahomet.

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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mar 30 Jan 2007, 13:13

Réponse de Pacalou (la deuxièmle partie fonde un nouveau sujet important sur Dieu qui conduit l'histoire :
Citation :


Mon cher Agecanonix,

Je vous tiendrai d'autant moins rigueur de démolir mes arguments, que c'est à moi semble-t-il que vous répondez le plus longuement...

Je suis très intéressés par ce que vous dites de l'incomréhension qui peut demeurer parfois entre vous, catholique et votre épouse, catholique aussi mais venue d'une autre aire culturelle...
Je comprends cela quoique j'aurais pensé a priori que d'avoir la même religion contribue fortement à rapprocher deux individus... Si je puis me permettre: je suis tenté de supposer que l'union d'un chrétien (à supposer qu'elle soit seulement licite...) avec une conjointe musulmane de la même aire culturelle serait encore plus problématique!

Je comprends votre contre-argument selon lequel le Christ n'est pas la vérité (pour tous) dans le sens où il n'est pas l'image (de Dieu) la plus claire possible (pour chacun). Mais il est contredit par la présence de communautés chrétiennes un peu partout ds des aires culturelles extrêmement diversifiées; et que ces communautés soient bien souvent minoritaires voire ultra-minoritaires n'infirme nullement mon raisonnement: ns sommes ici ds le qualitatif non ds le quantitatif.

Vous dites que nous voyons Dieu sous l'angle de notre culture propre; soit, mais d'où vient notre culture, qu'est-ce qui l'a façonnée, sinon une religion? Les cultures propres ne peuvent être des obstacles à l'évangélisation: celle-ci s'est bien souvent substituée en douceur à des aspects religieux locaux et la nouvelle pratique chrétienne a pu conserver certaines coutumes paiennes... dès lors qu'elles ne contredisent pas explicitement le message évangélique.


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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mar 30 Jan 2007, 23:22

Bonsoir,

Que se passe-t-il sur le forum ? Pourquoi la réponse de PACALOU arrive présentée par Arnaud Dumouch, qui dans le post d'avant a fait une citation tirée de mon post à laquelle il semble manquer sa réponse Shocked

Bon, ce n'est pas important. Juste mon esprit curieux qui s'interroge...

Arnaud Dumouch a écrit:
Islam christianisme, ne sont PAS LA MEME RELIGION et l'Eglise maintient qu'ils n'ont pas la même valeur.
L'islam aussi Mr.Red

Arnaud Dumouch a écrit:
Jadis, elle l'a diot avec orgueil. aujourd'hui, elle le dit simplement, comme un fait, en reconnaissant ses péchés d'épouse parfois infidèle.
Il est vrai que ce changement d'attitude est rassurant et rend obsolètes certains arguments qui auraient pu étayer ma vision des choses. Mais, si j'ai abordé la question de l'humilité, ma question porte surtout sur la façon dont chaque religion "voit" Dieu et l'homme. L'humilité n'arrive qu'ensuite, et selon moi ce devrait être pour reconnaitre l'impossibilité de décrire Dieu, de le connaitre tant que nous sommes de ce monde, et donc que rien ne prouve qu'on ait raison. Ce qui n'empêche nullement de croire et d'adhérer, comme le fait de douter de l'existance même de Dieu n'empêche pas de croire (croire, c'est justement ne pas être sûr ;) ) : c'est arrivé aux plus grands saints.

Quant à la parabole, elle me met mal à l'aise et aurait plutôt tendance à me conforter dans mon idée. Même si j'en perçois le sens et les intentions, le fait qu'elle classe les hommes en différentes catégories dont, bien sûr, la meilleure est celle regroupant l'Eglise et les chrétiens me rappelle un peu trop l'esprit colonialiste dont on semble avoir bien du mal à se défaire...

Oui, les musulmans n'oseraient jamais monter sur les genoux de Dieu. Ce n'est pas une question de foi ou de vérité, c'est une question de culture et de respect. Si vous allez aux Philippines et que vous ne vous montrez pas trop distant, vous aurez certainement des autochtones qui vous aborderont dans la rue et vous presseront de questions du genre "Où vas-tu ? Pourquoi es-tu ici ? Combien as-tu d'enfants ? Comment va ta femme ?". Bref, le genre de questions que nous réservons aux amis, mais que nous n'oserions jamais poser à un étranger dans la rue. Doit-on traiter les Français de serviteurs, de soumis, de timides ou que sais-je parce qu'ils n'oseraient jamais poser ce genre de questions au premier venu ? Doit-on en conclure que la société française a certes quelques aspects intéressants, mais qu'elle est bien inférieure à la société philippine ?

Si on considère comme PACALOU que la culture est entièrement issue de la religion, cela revient à dire que certaines cultures sont (très) inférieures...
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mer 31 Jan 2007, 00:45

Mon cher PACALOU,

Vous me posez un petit problème : alors que je vous ai tutoyé, vous employez avec moi un style beaucoup plus formel qui me fait craindre de vous avoir choqué... En lisant mon précédent post, vous comprendrez peut-être que je suis devenu un peu philippin Laughing (bien qu'à Manille, les formules de politesse soient de rigueur. En fait, c'est plutôt là mon caractère montagnard ;)

PACALOU a écrit:
j'aurais pensé a priori que d'avoir la même religion contribue fortement à rapprocher deux individus...
Mais justement, nous n'avons pas la même religion ! Sur le papier, oui : nous sommes tous deux catholiques. Mais en fait, la façon dont nous lisons les Ecritures, ce en quoi nous croyons, la façon dont nous vivons notre foi, tout est très différent. Je ne le vois pas du tout de manière négative, au contraire : la différence est une richesse, et cela nous oblige à plus de dialogue et d'efforts de compréhension, mais aussi à une saine remise en cause de soi-même.

Citation :
Si je puis me permettre: je suis tenté de supposer que l'union d'un chrétien (à supposer qu'elle soit seulement licite...) avec une conjointe musulmane de la même aire culturelle serait encore plus problématique!
N'ayant pas l'expérience, je ne peux pas dire. Mais j'en doute : je ne suis pas sûr que les différences soient plus gênantes, et il n'y aurait que la religion, pas toute la culture. J'y reviendrai, mais la religion n'est qu'une partie de la culture ;) Et, même si l'on considère que vivre sa foi en couple lorsqu'on ne partage pas la même puisse poser quelques problèmes, le fait d'avoir une culture différente affecte les moindres détails de la vie au quotidien !
Citation :

e comprends votre contre-argument selon lequel le Christ n'est pas la vérité (pour tous) dans le sens où il n'est pas l'image (de Dieu) la plus claire possible (pour chacun). Mais il est contredit par la présence de communautés chrétiennes un peu partout ds des aires culturelles extrêmement diversifiées;
Cela ne me gêne pas outre mesure. En effet, même avec la même culture, il y a certaines choses qu'on peut ressentir différemment. J'ai vécu aux Philippines, et j'ai eu l'occasion de constater que, dans un contexte très différent du nôtre, certains philippins partageaient totalement ma vision de certaines choses. Alors que sur certains points, nous avions bien du mal à nous comprendre et nous faire comprendre, nous étions en parfaite harmonie sur d'autres. Que cela puisse se passer avec la religion ne m'étonne pas du tout. Ce sont les "exceptions qui confirment la règle" ;)

Par ailleurs, je ne sais pas si c'est le cas chez tous les "convertis" des missions, mais les philippins ont une approche assez bizarre de la religion chétienne. Ils ne semblent pas s'y sentir à l'aise. 92% sont baptisés catholiques, mais la plupart participent à des rencontres protestantes, il y a énormément de sectes, et souvent ils avouent eux-mêmes chercher leur voie, ne pas avoir trouvé la religion qui leur convient. Ils affichent leur foi partout, sont très pieux, mais suivent le premier prédicateur venu quelque soit sa religion. Alors que, parallèlement, ils connaissent tous les légendes de la création du monde qui faisaient partie de leur religion pré-hispanique (légendes intéressantes d'ailleurs, qui parlent d'un Dieu unique et de Malakas (le fort) et Maganda (la belle) qui sont leur Adam et Eve.

Autrement dit, s'ils sont l'exception asiatique avec leurs 92% de chrétiens, c'est probablement parce que leur religion d'origine et ses légendes a bien des points communs avec notre Ancien Testament. Et d'autre part, la religion chrétienne imposée par les espagnols ne semble ni bien assimilée, ni bien acceptée... Pour moi, ils cherchent et croient sans l'avouer en Bathala (le Dieu de leur religion pré-hispanique) beaucoup plus qu'en notre Dieu de Jésus Christ...

Citation :
Vous dites que nous voyons Dieu sous l'angle de notre culture propre; soit, mais d'où vient notre culture, qu'est-ce qui l'a façonnée, sinon une religion?
Certes, la religion est une part importante de la culture, et l'a façonnée. Mais ce n'est pas tout. On ne peut assimiler culture et religion : la culture est plus vaste, peut d'ailleurs avoir été influencée par plusieurs religions et aussi par d'autres civilisations, plus anciennes ou contemporaines.

Et même en admettant (ce qui est presque vrai pour certaines) qu'on puisse faire l'amalgame, ce serait bien la preuve de ce que je dis : la culture ne permet pas forcément d'appréhender des religions qui lui sont totalement étrangères. D'autre part, ce qui est déjà partiellement vrai et grave mais qui le serait encore plus, en incitant les gens à changer de religion, on les ferait en même temps changer de culture.

Bref, ce sujet me conforte de plus en plus dans mon opinion : comme Dieu est Trinité, trois personnes différentes parfaitement unies en un seul Dieu, comme Il nous a créés homme et femme, unis dans la même humanité, Il nous veut unis dans la diversité. Ce qui veut dire que nous devons reconnaitre et accepter cette diversité, tout en étant unis, en partageant la richesse de nos différences.

D'ailleurs, l'oecuménisme, c'est bien cette reconnaissance que chacun détient une partie de la Vérité, et une tentative d'union dans le respect des différences de chacun, pour arriver à une meilleure connaissance...
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mer 31 Jan 2007, 07:43

agecanonix a écrit:
Bonsoir,

Que se passe-t-il sur le forum ? Pourquoi la réponse de PACALOU arrive présentée par Arnaud Dumouch, qui dans le post d'avant a fait une citation tirée de mon post à laquelle il semble manquer sa réponse Shocked

Bon, ce n'est pas important. Juste mon esprit curieux qui s'interroge...

C'est juste que la deuxième partie de la réponse de Pacalou a été transférée pour fonder un autre sujet. Mais la première partie devait rester ici.


Citation :
Quant à la parabole, elle me met mal à l'aise et aurait plutôt tendance à me conforter dans mon idée. Même si j'en perçois le sens et les intentions, le fait qu'elle classe les hommes en différentes catégories dont, bien sûr, la meilleure est celle regroupant l'Eglise et les chrétiens me rappelle un peu trop l'esprit colonialiste dont on semble avoir bien du mal à se défaire...

Le Coran dit explicitement du christianisme que, en prétendant vivre d'un amour d'amitié avec Dieu, avec une certaine EGALITE du fait que pour eux Dieu s'est fait homme, ils "exagèrent".

Les musulmans affirment la supériorité de leur religion du côté de la VERITE: Dieu est grand, on ne peut l'aimer comme une épouse ou un enfant.

On ne peut être que son serviteur.

Et saint Paul le confirme: Si le Christ n'est rien, s'il n'est pas réssuscité, alors la foi chrétienne est une parfaite illusion et n'a de supériorité que comme une erreur ayant fondé une civilisation.

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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mer 31 Jan 2007, 21:34

Bonjour,

Oui, le Coran affirme que les chrétiens se trompent. Et les chrétiens, que le Coran n'a pas la valeur de la Bible. Qui a raison ? Les musulmans affirment connaitre la Vérité, et les chrétiens qu'ils ne peuvent avoir tort. Chacun avec force démonstrations irréfutables.

Bien sûr que Paul a raison : si le Christ n'est pas ressussité, la foi chrétienne n'est qu'illusion. Mais il n'est pas le seul à avoir raison. Lorsque les musulmans affirment que Dieu est infiniment plus grand que l'Homme et que l'homme est son serviteur, ils ont raison aussi.

On ne peut enfermer Dieu dans une définition humaine. Quand les hommes le comprendront-ils ? Quand cesseront-ils de prétendre détenir la Vérité, être les seuls à en donner LA définition ?

De grands progrès s'accomplissent. Vatican II, l'oecuménisme sont de grands pas dans le bon sens. Mais c'est encore bien insuffisant. Il faudrait vraiment que les différentes religions dialoguent d'égale à égale. On ne peut pas enfermer Dieu dans un être d'Amour qu'on aime comme une épouse : il y manque (ou elle n'a pas la dimension qu'elle devrait avoir) la notion de grandeur et d'intelligence infinie que nous rappelle l'Islam. Et à eux, il manque effectivement la dimension d'Amour...

Chacun perçoit plutôt un aspect ou plutôt un autre, selon sa sensibilité et sa culture. Chaque homme pieux, de quelque religion que ce soit, connait et expérimente un aspect de Dieu. Un peu plus ou un peu moins pour certains ? Peut-être. Mais il est ridicule de comparer et d'opposer : les différences, par rapport à l'infini de Dieu, sont microscopiques. Mieux vaut tenter de comprendre les autres religions, tenter de comprendre et de percevoir la part de Vérité qu'elles ont : cela ferait avancer l'humanité, au lieu de la laisser régresser dans des attitudes de plus en plus matérialistes.
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mer 31 Jan 2007, 21:58

agecanonix :Mais il est ridicule de comparer et d'opposer : les différences, par rapport à l'infini de Dieu, sont microscopiques. Mieux vaut tenter de comprendre les autres religions, tenter de comprendre et de percevoir la part de Vérité qu'elles ont : cela ferait avancer l'humanité, au lieu de la laisser régresser dans des attitudes de plus en plus matérialistes.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mer 31 Jan 2007, 22:37

[quote="agecanonix"]Mon cher PACALOU,

Vous me posez un petit problème : alors que je vous ai tutoyé, vous employez avec moi un style beaucoup plus formel qui me fait craindre de vous avoir choqué... En lisant mon précédent post, vous comprendrez peut-être que je suis devenu un peu philippin Laughing (bien qu'à Manille, les formules de politesse soient de rigueur. En fait, c'est plutôt là mon caractère montagnard ;)

[quote="PACALOU"]quote]

Soyez assuré, cher Agecanonix, que vous ne me choquez pas du tout; je ne savais pas être si formel! confused ns sommes tous à la recherche de la vérité et vos messages st intéressants; je n'ai pas le temps d'y répondre en détails (c'est touffus! study study study );

j'ignorais absolument tt ce que vs dites du catholicisme philippin: c'est très intéressant et un brin inquiétant pour la pureté de la foi... Mais cela ns fait relativiser les différences avec les autres religions, dc devrait conduire à dédramatiser certaines confrontations?

Vous attachez bcp d'importance à mettre ts les hommes avec leurs religions et leurs cultures propres sur un pied d'égalité; c'est curieux, j'avais exactement le même souci avant ma conversion, puis cela m'a passé;
pê en raison de l'apparition d'autres priorités (on ne peut s'occuper de tout en même tps) ms aussi parce que mon expérience de Dieu, si elle me laisse libre, même de douter pfs, s'impose à moi un minimum; elle me dit comme le Christ parlant de St Jean à St Pierre : "que t'importe, toi, suis-moi";
voyez-vous, je ne puis vous suivre ds vos raisonnements, pour honorable qu'en soit le souci de justice qui l'anime, parce que je crains qu'il ne revienne, au fond, au piège du relativisme (égalité qualitative des religions);
le baptême chrétien, c'est un cadeau qui est fait à certains hommes, un cadeau qu'ils ne doivent pas garder pour eux-mêmes (devoir d'évangélisation, de partager la bonne nouvelle, autant que possible); comme le peuple juif, élu de Dieu ds l'AT, ns sommes le levain ds la pâte, l'Eglise témoigne du Christ;
c'est faire fausse route que de renoncer à cette mission, c'est courir le risque qu'à terme, à long terme pê, il n'y ait plus de chrétien sur terre! imaginez le tableau: la passion, la résurrection, tout serait à recommençer! pourquoi diable (!) le peuple juif aurait-il enduré tous ces exils et ts ses holocaustes? Et les martyrs chrétiens? Quel sens à toute l'Histoire du salut?
vous me direz alors qu'il y a assez de bon ds les autres religions et d'ailleurs avt JC, il n'y avait que des paiens... avec les sacrifices humains, l'esclavage, la loi du plus fort, l'absence de perspective de vie éternelle ds l'amour, la jouissance à tt crin ; c'est d'ailleurs ce vers quoi l'Occident penche, de plus en plus exclusivement (sinon l'esclavage à la mode antique, tt le reste y compris l'IVG comme sacrifices humains).
même avt ma conversion, parce que je ne me satisfaisais pas d'un monde absurde livré au péché et limité à lui-même ss une instance supérieure de justice et d'amour, je me disais que si JC n'était pas venu il faudrait l'inventer; quelque part, ici, ailleurs si vs voulez, ms l'inventer.

Pacalou


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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Mer 31 Jan 2007, 22:45

agecanonix a écrit:
Bonjour,

Oui, le Coran affirme que les chrétiens se trompent. Et les chrétiens, que le Coran n'a pas la valeur de la Bible. Qui a raison ? Les musulmans affirment connaitre la Vérité, et les chrétiens qu'ils ne peuvent avoir tort. Chacun avec force démonstrations irréfutables.

Bien sûr que Paul a raison : si le Christ n'est pas ressussité, la foi chrétienne n'est qu'illusion. Mais il n'est pas le seul à avoir raison. Lorsque les musulmans affirment que Dieu est infiniment plus grand que l'Homme et que l'homme est son serviteur, ils ont raison aussi.

On ne peut enfermer Dieu dans une définition humaine. Quand les hommes le comprendront-ils ? Quand cesseront-ils de prétendre détenir la Vérité, être les seuls à en donner LA définition ?

De grands progrès s'accomplissent. Vatican II, l'oecuménisme sont de grands pas dans le bon sens. Mais c'est encore bien insuffisant. Il faudrait vraiment que les différentes religions dialoguent d'égale à égale. On ne peut pas enfermer Dieu dans un être d'Amour qu'on aime comme une épouse : il y manque (ou elle n'a pas la dimension qu'elle devrait avoir) la notion de grandeur et d'intelligence infinie que nous rappelle l'Islam. Et à eux, il manque effectivement la dimension d'Amour...

Chacun perçoit plutôt un aspect ou plutôt un autre, selon sa sensibilité et sa culture. Chaque homme pieux, de quelque religion que ce soit, connait et expérimente un aspect de Dieu. Un peu plus ou un peu moins pour certains ? Peut-être. Mais il est ridicule de comparer et d'opposer : les différences, par rapport à l'infini de Dieu, sont microscopiques. Mieux vaut tenter de comprendre les autres religions, tenter de comprendre et de percevoir la part de Vérité qu'elles ont : cela ferait avancer l'humanité, au lieu de la laisser régresser dans des attitudes de plus en plus matérialistes.

D'où le texte de l'Apocalyspse qui parle de DEUX TEMOINS (pas un, mais DEUX) qui témoigneront de Dieu devant le monde.

L'un est Hénoch qui, comme sa vie le montre dans la Bible, témoitgne de l'amour et la paix de Dieu.

L'autre est Elie dont le zèle pour dieu fut violent, intransigeant, mais fort.

Hénoch est certainement le christianisme et Elie l'islam.

D'autres prophéties bibliques annoncent ces deux témoignages.

Mais partout (par exemple dans l'image d'Isaac/Ismaël ou encore Jacob/Esaü, il n'y a pas de relativité:

L'amour et la douceur du Christ plaisent davantage à Dieu que la force d'Elie.

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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Jeu 01 Fév 2007, 00:08

PACALOU a écrit:
Soyez assuré, cher Agecanonix, que vous ne me choquez pas du tout; je ne savais pas être si formel!
Le vouvoiement m'a toujours semblé très formel Laughing Question de culture : nous (savoyards) ne sommes français que depuis 1860...

Pour répondre à Noël, je crois en Dieu [...] je crois en la Sainte Eglise Catholique... Je crois aux dogmes (enfin, ceux que je connais Embarassed ). Croire, ce n'est pas être sûr. Ni de ce qu'on m'a enseigné, ni de ce que j'avance parfois audacieusement. Croire, c'est tenter de maintenir le cap qu'on s'est fixé malgré les doutes.

Mais pour répondre à PACALOU, je dirais que tout ce qui fait la différence de nos points de vue, c'est notre culture. Si l'allusion à ma "culture" savoyarde était plutôt une plaisanterie, je porte le poids de ce que je vis. Je ne sais plus qui a dit que celui qui se trouve plongé dans une autre culture finit par ne plus en avoir. C'est très vrai : on ne peut pas adhérer vraiment à une culture dans laquelle on n'a pas baigné dès le plus jeune âge. Mais le fait de se trouver plongé dans un autre univers culturel fait qu'on ne peut plus voir les choses de la même façon.

C'est un fait ressenti par la plupart de ceux qui ont vécu longtemps loin de leurs racines : on ne comprend plus ceux dont on s'est éloigné pour un temps, on leur trouve une vision étroite des choses, on les sent centrés sur eux-mêmes. Ce n'est pas de l'orgueil, c'est simplement le fait que nous n'avons pas vraiment eu le choix : il nous a fallu nous ouvrir l'esprit, sans quoi il nous était impossible de mener une vie "normale", c'est à dire extrêmement différente de celle à laquelle nous étions habitués. Alors, pour peu qu'on le vive encore plus ou moins au quotidien, de par notre entourage, cela se ressent forcément.

C'est une expérience tout à fait différente d'une recherche purement intellectuelle. On peut bien connaitre une autre culture de la sienne sans ressentir ce que je ressens. J'en ai moi-même fait l'expérience : j'ai longuement étudié la culture et surtout les langues philippines avant de m'y rendre. Cela ne m'avait pas profondément changé. Il y a une extrême différence entre connaitre et vivre quelque chose.

C'est un peu dans ce sens que les belles théories religieuses (de quelque religion qu'il s'agisse) me font quelque peu sourire : que m'importe de savoir qui est Dieu ? Je sais que je ne peux pas le savoir, que je n'en aurai jamais qu'une très vague idée. Entre ce que savent un éminent théologien et un chrétien peu convaincu, il y a infiniment moins de différences qu'entre ce que sait le théologien et la réalité. Alors, je préfère essayer de vivre ma foi, simplement. Je pêche là où je peux de quoi satisfaire ma curiosité à propos de Dieu, en donnant une grande priorité (ne serait-ce que parce que je le comprends mieux) à ce que m'en dit l'Eglise, mais, le trouvant un peu trop restrictif, je regarde aussi ailleurs.

Le devoir d'Evangélisation ? Je ne sais même pas si le "Allez, enseignez toutes les nations" s'adresse bien à moi ? Le Christ l'a dit à ses disciples, témoins oculaires et choisis. Et de toutes façon, je reste convaincu qu'une vie toute simple mais guidée par l'Esprit Saint et la foi me semble un bien meilleur témoignage que le plus beau des discours, surtout si la personne est du style hélas répandu "faites ce que je dis, pas ce que je fais" (surtout aux Philippines, il est vrai, mais il est probable que ce soit dû au fait qu'ils enseignent une religion importée, étrangère à leur culture).

Il y a encore un fait qui me porte à penser qu'opposer les religions est malsain. En effet, décider (ou, si le mot vous choque, accepter de penser) qu'on a raison et que les autres ont tort, ça ferme toute possibilité. On s'enferme dans "sa" vérité comme l'ont fait les Juifs, on se rassure en se disant qu'on est le peuple élu, et on ne progresse plus qu'en suivant sa propre logique. Alors que l'ouverture aux autres religions, le fait de les reconnaitre comme égales ouvre le dialogue, fait que chacun essaie de comprendre l'autre, comprendre comment et pourquoi il en arrive aux conclusions qui sont les siennes est un enrichissement extraordinaire. Il est bien connu que ceux qui vivent en autharcie ne progressent pas, ou très lentement...

Peau d'âne a écrit:
scratch Cela me fait penser à la tour de babel...
Simple association d'idées, ou une raison particulière ?
Et surtout : qu'est-ce qui vous y fait penser ? Ce que je dis des différentes cultures et religions, ou le fait qu'au lieu de dialoguer elles se dénigrent ?
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Jeu 01 Fév 2007, 09:07

Bonjour agecanonix,

Simple association d'idées, ou une raison particulière ?
Et surtout : qu'est-ce qui vous y fait penser ? Ce que je dis des différentes cultures et religions, ou le fait qu'au lieu de dialoguer elles se dénigrent ?


Cette réflexion m'est venue naturellement, en vous lisant. Je n'y ai pas réfléchie. C'est l'image qui en sortait.

Ce que je dis des différentes cultures et religions, ou le fait qu'au lieu de dialoguer elles se dénigrent


Les deux certainement, associé au fait des différences de langages qui séparent les hommes.
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Jeu 01 Fév 2007, 11:19

[quote="agecanonix"]
PACALOU a écrit:

Croire, ce n'est pas être sûr. Ni de ce qu'on m'a enseigné, ni de ce que j'avance parfois audacieusement. Croire, c'est tenter de maintenir le cap qu'on s'est fixé malgré les doutes.

Non; croire, c'est être certain! le sens du verbe croire qui traduit la langue originelle des évangiles, l'hébreu, ne laisse pas place au doute; voyez l'ouvrage de Claude Tresmontant "le Christ hébreu"; qd il est dit ds l'Evangile de St Jean "afin que vous croyiez que...etc.": cela signifie bien: "afin que vous soyez certain"! Vous aussi soyez certain de la vérité qui vs a été transmise; cette certitude ne dispense pas de la charité envers les croyants d'autres religions ms ne doit pas conduire au doute.

Le devoir d'Evangélisation ? je reste convaincu qu'une vie toute simple mais guidée par l'Esprit Saint et la foi me semble un bien meilleur témoignage que le plus beau des discours, surtout si la personne est du style hélas répandu "faites ce que je dis, pas ce que je fais"

TouT à fait d'accord; ns n'avons pas tous une âme de missionnaire; on peut avoir à évangéliser ses seuls enfants: ce n'est déjà pas si mal...

Il y a encore un fait qui me porte à penser qu'opposer les religions est malsain. En effet, décider (ou, si le mot vous choque, accepter de penser) qu'on a raison et que les autres ont tort, ça ferme toute possibilité.

mon expérience est une grâce reçue qui me montre où est la vérité; je ne la détiens pas; je ne puis m'en prévaloir pour avoir raison contre les autres; ms je ressens comme un devoir de la dire...de la partager; Ste Bernadette: "je ne suis pas chargée de vs le faire croire, ms de vs le dire"

Alors que l'ouverture aux autres religions, le fait de les reconnaitre comme égales ouvre le dialogue, fait que chacun essaie de comprendre l'autre, comprendre comment et pourquoi il en arrive aux conclusions qui sont les siennes est un enrichissement extraordinaire. Il est bien connu que ceux qui vivent en autharcie ne progressent pas, ou très lentement...

égales en dignité pê , pas égales en qualités (morales)
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Jeu 01 Fév 2007, 22:32

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
D'où le texte de l'Apocalyspse qui parle de DEUX TEMOINS (pas un, mais DEUX) qui témoigneront de Dieu devant le monde.
[...]
L'amour et la douceur du Christ plaisent davantage à Dieu que la force d'Elie.
Intéressant, cette histoire des deux témoins. Ce post m'avait échappé hier soir...

Il semble effectivement que cela vienne étayer ma théorie. Je veux bien admettre que la religion catholique soit un peu plus proche de la réalité. Quand je parle d'égalité, c'est par réaction au rejet global de tout ce qui n'est pas dans la droite ligne du christianisme qu'on constate trop souvent.

Mais admette que les chrétiens sont plus proches de la vérité n'empêche pas que d'autres religions montrent un côté très réel et important de ce qu'est Dieu, côté qui est oublié ou minimisé par les chrétiens. Plutôt que de parler d'égalité, je devrais plutôt parler de complémentarité des diverses religions.

Et aussi, l'aspect de ce qui est compréhensible et acceptable par un peuple donné me parait important. Je ne puis croire en un Dieu qui ne se révélerait pas à tous, ni d'un Dieu qui, tout en invitant à la dépasser, ne se révèlerait pas en tenant compte de la culture de chacun.

Peau d'âne a écrit:
...associé au fait des différences de langages qui séparent les hommes.
Effectivement, surtout pour les Français, les différentes langues sont une barrière à la communication ! Mais je crois qu'il faut savoir dépasser ce stade et y voir une richesse. Il y a dans chaque langue des nuances intraduisibles dans d'autres.

Un petit exemple très concret : on dit que le français est précis et nuancé. C'est souvent vrai. Mais pas pour tout ! Les philippins ont une quarantaine de mots qu'on traduit en français par "riz" ! Selon son état de croissance, la présentation du grain, la façon dont il a été cuit, c'est à chaque fois un mot différent.

Il y a, avec mon épouse, certaines choses qu'on ne se dit qu'en français, d'autres qu'en ilonggo (sa langue maternelle), et d'autres encore qu'en anglais. Parce que ce qui est véhiculé à travers les mots sensés être équivallents n'est en fait pas tout à fait pareil, qu'il y a une nuance qu'on ne pourrait pas exprimer dans une autre langue.

Pourquoi n'en serait-il pas de même des religions ?

PACALOU a écrit:
Non; croire, c'est être certain! le sens du verbe croire qui traduit la langue originelle des évangiles, l'hébreu, ne laisse pas place au doute...
Je suis extrêmement méfiant quant à ces analyses linguistiques. En français aussi, croire peut dans certains cas exprimer la certitude. Alors, se baser sur des versets dans lesquels c'est le cas ne prouve pas grand chose à mes yeux. Par ailleurs, ces analyses sont récentes. Que dira-t-on dans 2000 ans de ce que croyaient (ou savaient ;) ) les chrétiens français de l'Amour de Dieu si on se base sur la phrase "j'aime le chocolat" pour définir le verbe aimer ?

De plus (c'est un peu hors sujet), je pense que le verbe croire a été choisi très judicieusement, pour bien montrer qu'il ne s'agit pas d'un savoir, démontré scientifiquement, mais d'une foi, qui peut parfois donner des certitudes, mais qui aussi parfois vascille.

En tous cas, je parlais là pour ce qui me concerne personnellement, et ce que j'explique du verbe croire s'applique tout à fait à mon cas.


PACALOU a écrit:
mon expérience est une grâce reçue qui me montre où est la vérité; je ne la détiens pas; je ne puis m'en prévaloir pour avoir raison contre les autres; ms je ressens comme un devoir de la dire...de la partager; Ste Bernadette: "je ne suis pas chargée de vs le faire croire, ms de vs le dire"
Sur ce point, nous sommes entièrement d'accord. "Vous avez certainement vos raisons de croire ce que vous croyez. Voilà ce que je crois, personnellement, et en voilà les raisons." C'est ainsi que devraient parler les chrétiens, plutôt qu'affirmer haut et fort que ce sont eux qui détiennent la vérité !

PACALOU a écrit:
égales en dignité pê , pas égales en qualités (morales)
C'est là encore un raisonnement qui se base sur sa propre culture... C'est ce que disent les chrétiens, c'est aussi ce que disent les Musulmans. Qui a raison ? Le chrétien parmi les chrétiens et le musulman parmi les musulmans !
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Jeu 01 Fév 2007, 22:36

Cher Agecanonix,

Citation :
Mais admette que les chrétiens sont plus proches de la vérité n'empêche pas que d'autres religions montrent un côté très réel et important de ce qu'est Dieu, côté qui est oublié ou minimisé par les chrétiens. Plutôt que de parler d'égalité, je devrais plutôt parler de complémentarité des diverses religions.

Le Concile Vatican II a remis en place tout cela et l'Eglise reconnait des semences venant de l'Esprit saint dans les autres religions.

Le terme "SEMENCE" indique qu'elles DISPOSENT le coeur des hommes pour le jour où l'Evangile sera proposé par le Christ.

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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Jeu 01 Fév 2007, 22:43

Cher Agecanonix,
sur le dernier point, Arnaud vs a répondu
qt à "croire", vs avez tort... de douter de ce que je vs ai dit!
le mot qui ds les evangiles signifie "croire" n'a jamais la connotation de doute possible, de réserve, qu'il a en français; je vous citerais bien CL. Tresmontant (écrit voici 35 ans: ce n'est pas si récent...) mais cela nécessite une recherche et du tps que je n'ai guère; j'essaierai.
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Ven 02 Fév 2007, 00:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Concile Vatican II a remis en place tout cela et l'Eglise reconnait des semences venant de l'Esprit saint dans les autres religions.
Oui, Vatican II a été un énorme progrès. Mais il y a encore du chemin à faire :
Arnaud Dumouch a écrit:
Le terme "SEMENCE" indique qu'elles DISPOSENT le coeur des hommes pour le jour où l'Evangile sera proposé par le Christ.
C'est quand même très réducteur ! Je reste persuadé qu'elles
  • Donnent la meilleure image de Dieu compréhensible par le groupe culturel considéré,
  • présentent une face différente de Dieu, complémentaire à celle que nous connaissons.

Cela ne gêne nullement ma foi, bien au contraire ! Et je n'ai à renoncer à rien en le pensant, sauf au fait que seuls les chrétiens "savent".

PACALOU a écrit:
qt à "croire", vs avez tort... de douter de ce que je vs ai dit!
le mot qui ds les evangiles signifie "croire" n'a jamais la connotation de doute possible, de réserve, qu'il a en français; je vous citerais bien CL. Tresmontant (écrit voici 35 ans: ce n'est pas si récent...) mais cela nécessite une recherche et du tps que je n'ai guère; j'essaierai.
Bon, je n'insiste pas : je n'en sais absolument rien et si vous en êtes certain... Pour moi, c'est de l'hébreu Laughing
Deux détails me gênent cependant : le fait que vous disiez que la langue d'origine des évangiles est l'hébreu (je croyais qu'ils n'avaient pas tous été écrits dans la même langue, selon ceux à qui ils s'adressaient à l'origine, et qu'ils avaient ensuite été traduits en hébreu, puis en grec ?) et surtout les 35 ans : c'est au contraire très récent, comparé à l'époque à laquelle les évangiles ont été écrits !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Ven 02 Fév 2007, 07:08

agecanonix a écrit:

C'est quand même très réducteur ! Je reste persuadé qu'elles
  • Donnent la meilleure image de Dieu compréhensible par le groupe culturel considéré,
  • présentent une face différente de Dieu, complémentaire à celle que nous connaissons.


"Sémence" veut dire qu'AUCUNE ne se permet d'enseigner la possibilité d'une relation de coeur à coeur, dans la prière, avec Dieu devenu comme un ami, un époux.

Demandez aux théologiens des autres religions. Il vous confirmeront que le "mystère de la charité", c'est trop.

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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Ven 02 Fév 2007, 08:58

Mon cher Agecanonix,
pour essayer de faire court: la langue des manuscits des évangiles est le grec (langue vernaculaire du proche-orient romain) mais il a été démontré que ce grec a été décalqué littéralement de l'hébreu, car on trouve quantité d'"hébraismes", de tournures qui n'existent pas ds le grec classique, et d'ailleurs nombre d'expressions y st laissées en hébreu car intraduisibles: amen, rabouni, etc.
ceci a pu être démontré par Tresmontant, qui a l'avantage sur bcp d'autres chercheurs et traducteurs, d'être à la fois helléniste et hébraiste (c'est rare...)
T. parvient à reconstituer en partie le texte hébreu originel en s'appuyant sur les hébraismes manifestes du texte grec, ainsi que sur la langue, le vocabulaire grec utilisé par les Septantes, (traducteurs juifs de l'Ancien Testament en grec du 3ème siècle): celui des évangile est strictement le même...

je résume:
-bible en grec par des juifs au 3ème siècle, traduction très littérale de l'hébreu
-évangiles traduits en grec au 1er siècle, même vocabulaire que cette traduction des septantes
étant donné que l'on connait l'original hébreu de l'AT, il est possible de reconstituer l'original hébreu des évangiles!

cette démarche n'est pas gratuite car elle entraine que les évangiles st bcp plus anciens que ce que disent nombre de commentateurs aujourd'hui et depuis 50 ans ou plus, à savoir qu'ils datent de la fin du 1er siècle;

après l'an 70 et la destruction du Temple de Jérusalem, la dispersion des juifs, on ne voit pas pourquoi les évangiles n'auraient été rédigés directement en grec alors que ds la diaspora on parlait surtout le grec et que d'ailleurs le message s'adressait autant aux paiens qu'aux juifs; si au contraire les évangiles ont été écrits en hébreu, c'est qu'ils s'adressaient à un public hébraisant, en Israel même, avant le bouleversement de 70...

le présupposé que les évangiles ont été rédigés après cette date de 70, n'est étayé par rien de scientifique -sinon par la volonté d'expliquer la prédiction concernant la destruction du Temple par le fait que l'évènement lui est antérieur..., vous voyez le truc: qd on n'a pas la foi, on est prêt à asséner comme vérité démontrée ce qui ne l'est pas!
qd, au contraire, on a la foi, on cherche à comprendre et on retourne aux origines, et tt devient bcp plus logique.
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Ven 02 Fév 2007, 23:12

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Agecanonix,

Citation :
Désolé, Arnaud, mais c'est là encore ce que je disais : vous jugez d'après votre culture, sans bien connaitre et essayer de comprendre les autres.

Non je dis cela à cause de la nature humaine et que, ayant mangé le dernier canibale en famille il y a 30 ans, puis étant devenu catholique, j'ai pu expérimenter la différence de culture ! afro :beret:
Veuillez accepter mes excuses, Arnaud : je n'avais aucune mauvaise intention en disant cela, et surtout pas celle de porter un jugement. Je ne faisais qu'exprimer la façon dont je ressentais vos arguments sans vouloir vous blesser Embarassed Embarassed Embarassed Je me suis bien mal exprimé pour que vous le preniez ainsi confused Peau d'âne avait raison avec sa tour de Babel...

J'essaierai de ne plus aborder ce sujet sur lequel il semble que nous ne puissions pas nous comprendre Sad

Comme je suis très curieux de nature et que PACALOU m'en donne l'occasion, je vais m'intéresser à cette origine du NT dont il me parle et à laquelle je ne connais pas grand chose.

Pourriez-vous re-détailler un peu vos explications, PACALOU ? J'ai un peu de mal à suivre votre résumé, sa concision et probablement la rapidité avec laquelle vous l'avez écrit me donne l'impression de certaines contradictions.

Les évangiles ont-il été écrits en hébreu ou en grec ? Ou en grec puis reconstitués en hébreu d'après des études linguistiques comparatives avec l'AT dont on a les originaux hébreux et la traduction grecque ?

Ont-ils été écrits avant 70 ? En tentant de retrouver ces éléments dans l'Introduction au Nouveau Testament de la TOB (dont je n'ai lu que quelques lignes éparses...), il m'a semblé comprendre qu'ils avaient été écrits en grec vers la fin du premier siècle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Sam 03 Fév 2007, 06:57

Cher Agecanonix,

Vous utilisez ce smily Embarassed

Surtout pas, je ne faisais que manier l'humour.

C'est vrai que je trouve toujours amusante cette plaisanterie de mon enfance:
Citation :
"Il n'y a plus de cannibale. On na mangé le dernier hier".
:beret:

C'était pour détendre ce débat fort interessant, pas pour vous attaquer !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Sam 03 Fév 2007, 11:44

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai que je trouve toujours amusante cette plaisanterie de mon enfance:
Citation :
"Il n'y a plus de cannibale. On na mangé le dernier hier".
Oui, c'est vrai qu'elle est amusante. Et absolument pas méchante ni méprisante. J'ai simplement cru, d'après votre allusion à la différence de culture, que je vous avais choqué par mes propos...

Difficulté de communication évidente, alors que nous avons la même culture. Simplement parce que j'ai un petit peu vécu en contact d'une autre très différente, en essayant de comprendre et de m'adapter, non pas en analysant à la manière d'un ethnologue (ou d'un théologien...) occidental.

Cela vous laisse imaginer l'extrême difficulté - même s'ils ne le laissent que très rarement paraitre - de compréhension d'un oriental face à nos belles théories.

J'ai toujours été très mal à l'aise, et ma vie n'a rien fait pour arranger les choses, devant les théologiens, l'autorité pontificale et celle de l'Eglise. D'un côté, ce qu'ils affirment, ils l'ont longuement médité au travers des Ecritures, de l'histoire tout en priant et en ouvrant leur coeur à Dieu. L'infaillibilité n'est donc pas que prétention de gens imbus de leur science, mais bien le fruit d'une longue recherche et d'une longue réflexion. Ceux qui ont la foi peuvent ajouter à juste titre l'intervention de Dieu lui-même dans leur coeur et dans leur intelligence pour les amener, tout en respectant leur liberté, à comprendre un peu mieux qui il est.

Mais par ailleurs, ce qu'ils affirment est lié à tout un passé et toute une culture, que tout le monde n'a pas ou ne connait pas. Les mots par lesquels ils expliquent les choses se réfèrant à ce passé et à cette culture, ceux qui ne les connaissent pas expriment forcément les choses différemment. En fonction de leur passé et leur culture à eux, que ni les théologiens ni l'Eglise ni le pape ne connaissent (dans le sens en sont les héritiers). Alors, lorsqu'ils prétendent connaitre, même détenir la Vérité, je ne peux pas être d'accord.

Je reconnais pour ce qui me concerne cette Vérité et cette autorité : elle est parfaitement valide dans son contexte, parmi les chrétiens et ceux qui en connaissent suffisemment le passé et la culture. Mais pour les autres, je trouve qu'affirmer détenir la vérité et dicter ses grands principes est non seulement prétentieux, mais aussi irrespectueux.

Il me semble que l'histoire (Dieu à travers l'histoire, dirait fort justement PACALOU, d'autant que son intervention est ici reconnue) a déjà donné une sévère leçon à ceux qui prétendaient détenir LA vérité. Le christ, devant l'incapacité de beaucoup de juifs et en particulier des autorités religieuses à admettre des idées nouvelles et accepter de nuancer les vérités auxquelles ils croyaient, a préféré les laisser de côté et s'occuper de ceux qu'ils excluaient, au nom même de cette Vérité. Les humbles, les pauvres et les païens avaient le coeur plus ouvert à son message...

Je vais même plus loin en disant que l'Eglise ne détient pas LA vérité. Elle en détient une partie seulement. Probablement la principale, peut-être la plus grande, mais seulement une partie. Comment expliquer autrement que LA vérité ne puisse pas être admise par tous les hommes, que seuls ceux qui ont fait leur une partie de la culture et du passé de ceux qui la détiennent ne puissent l'admettre ? Dieu ne veut-il pas rassembler TOUS les hommes ?

Puisqu'il est impossible à l'homme de le comprendre, il a, dans sa grande sagesse, voulu que chacun connaisse une partie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Sam 03 Fév 2007, 11:59

agecanonix a écrit:

Cela vous laisse imaginer l'extrême difficulté - même s'ils ne le laissent que très rarement paraitre - de compréhension d'un oriental face à nos belles théories.

Justement et c'est ce que cette plaisanterie manifeste avec évidence: Ce n'est pas une question de "belles-théories". Il existe des cultures constructrices et des cultures destructrices avec, entre ces deux opposés, toute une game plus ou moins épanouissante pour la nature humaine.


Citation :
Mais par ailleurs, ce qu'ils affirment est lié à tout un passé et toute une culture, que tout le monde n'a pas ou ne connait pas. Les mots par lesquels ils expliquent les choses se réfèrant à ce passé et à cette culture, ceux qui ne les connaissent pas expriment forcément les choses différemment. En fonction de leur passé et leur culture à eux, que ni les théologiens ni l'Eglise ni le pape ne connaissent (dans le sens en sont les héritiers). Alors, lorsqu'ils prétendent connaitre, même détenir la Vérité, je ne peux pas être d'accord.

Vous ne devez pas considérer "la culture" sous-jacente aux "mots", mais la réalité.

Voici un exemple significatif et indépendant de la question de la vérité de la foi chrétienne:

Il vaut mieux, après avoir promis amour et fidélité à sa femme, tenir que trahir.

Une civilisation qui tient cela, qu'elle sous bouddhiste ou Egyptienne antique, est supérieure à celle qui fait de ses femmes des esclaves.


Citation :

Il me semble que l'histoire (Dieu à travers l'histoire, dirait fort justement PACALOU, d'autant que son intervention est ici reconnue) a déjà donné une sévère leçon à ceux qui prétendaient détenir LA vérité. Le christ, devant l'incapacité de beaucoup de juifs et en particulier des autorités religieuses à admettre des idées nouvelles et accepter de nuancer les vérités auxquelles ils croyaient, a préféré les laisser de côté et s'occuper de ceux qu'ils excluaient, au nom même de cette Vérité. Les humbles, les pauvres et les païens avaient le coeur plus ouvert à son message...

La vérité chrétienne est de l'ordre de la foi. elle est (pour le moment et avant notre passage dans l'autre monde), en état d'humilité car elle est indémontrable.

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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Sam 03 Fév 2007, 21:38

[quote="Arnaud Dumouch"]
agecanonix a écrit:


Vous ne devez pas considérer "la culture" sous-jacente aux "mots", mais la réalité.

Voici un exemple significatif et indépendant de la question de la vérité de la foi chrétienne:

Il vaut mieux, après avoir promis amour et fidélité à sa femme, tenir que trahir.

Une civilisation qui tient cela, qu'elle sous bouddhiste ou Egyptienne antique, est supérieure à celle qui fait de ses femmes des esclaves.
Je ne saisis pas bien cela: voulez vs dire qu'une civilisation doit rester fidèle à elle-même? mais ttes les civilisations ne promettent pas amour et fidélité... voir l'islam et autres polygamies?
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Sam 03 Fév 2007, 21:51

[quote="agecanonix"]Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:

[i][i]
Pourriez-vous re-détailler un peu vos explications, PACALOU ? J'ai un peu de mal à suivre votre résumé, sa concision et probablement la rapidité avec laquelle vous l'avez écrit me donne l'impression de certaines contradictions.

Les évangiles ont-il été écrits en hébreu ou en grec? Ou en grec puis reconstitués en hébreu d'après des études linguistiques comparatives avec l'AT dont on a les originaux hébreux et la traduction grecque?

Ils ns st parvenus sous forme de manuscrits grecs ms des études comme celles dt j'ai parlé démontrent qu'un original hébreu a existé; d'ailleurs, on veut à tort faire croire que les juifs de ce temps étaient des ignares, alors que c'était -lecture de la Loi oblige- un peuple lettré; il n'y a pas de raison pour que les évangiles n'aient pas été d'abord écrits en hébreu puisque les premiers chrétiens étaient des juifs


Ont-ils été écrits avant 70
? En tentant de retrouver ces éléments dans l'Introduction au Nouveau Testament de la TOB (dont je n'ai lu que quelques lignes éparses...), il m'a semblé comprendre qu'ils avaient été écrits en grec vers la fin du premier siècle ?


Il ont été écrits avant 70; ou bien, s'ils datent de 80-100 (et cela ne repose sur rien de scientifique)il faudrait admettre que les prédictions de Jésus ont été elles aussi prononcées après leur objet (la destruction du Temple) et cela leur ôte tte cédibilité ainsi qu'à l'ensemble des évangiles, car ou bien tt y est vrai ou bien tt n'y est qu'élucubrations mensongères; on ne peut en prendre et en laisser comme l'aimeraient les mauvais auteurs à susccés de type J Duquesne, que j'ai lus et qui n'apportent que doutes et troubles inutiles.
[/i][/i]
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Sam 03 Fév 2007, 23:47

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Il existe des cultures constructrices et des cultures destructrices avec, entre ces deux opposés, toute une game plus ou moins épanouissante pour la nature humaine.
Il semble que ce soit bien là le point qui nous sépare. Je ne crois pas qu'on puisse dire cela des civilisations elles-mêmes. Certainement de la politique, oui. Mais la politique est généralement passagère, due à un despote qui a éventuellement bien prévu sa succession, mais malgré tout ne dure pas plus de quelques dizaines d'années. Alors que les civilisations durent des millénaires, avec certes des progrès, des régressions parfois, des hauts et des bas, des déplacements géographiques, mais on peut les reconnaitre sur de très longues périodes.

Parmi les cultures destructrices, vous penser probablement entre autres à la Chine. Il est vrai que, surtout du point de vue religieux, la Chine est très destructrice. Mais peut-on dire que c'est la civilisation chinoise qui détruit ? Non, c'est la politique. C'est Mao et ses successeurs. La civilisation chinoise a beaucoup construit, tant sur le plan technique que spirituel.

Arnaud Dumouch a écrit:
Une civilisation qui tient cela (fidélité dans le mariage), qu'elle sous bouddhiste ou Egyptienne antique, est supérieure à celle qui fait de ses femmes des esclaves.
Y en a-t-il beaucoup qui font leurs femmes esclaves ? L'Afganistan peut-être ? C'est une question de politique plus que de civilisation... Les indoux avec leurs mariages arrangés d'avance ? ce n'est nullement de l'esclavage, mais il est vrai que vu par un oeil occidental ça y ressemble...

Et c'est là le piège et ce que je tente de faire comprendre depuis un moment : nous ne pouvons pas juger ce que nous ne pouvons pas comprendre avec nos cerveaux d'occidentaux judéo-chrétiens.

Je prends un exemple : aux Philippines, une vie humaine n'a pas du tout le même prix que chez nous. Heureusement que ça se sait très peu, parce que les Philippins passeraient pour des barbares ! Mais croyez-moi, je ne saurais dire qui est supérieur à l'autre : le prix très élevé que nous donnons à la vie humaine est souvent la conséquence d'une pensée trop matérialiste (oui, je sais, Dieu compte même nos cheveux. Est-ce ce qui motive les secours à tenter l'impossible pour sauver un imprudent ?). Alors que le faible prix donné par les Philippins l'est principalement pour des raisons spirituelles : la vie terrestre pour eux n'est qu'un passage, et que ce passage soit parfois abrégé par un quelconque accident n'est absolument pas choquant pour eux qui ne vivent qu'en sachant qu'ils ne sont sur terre que pour un temps limité.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, c'est probablement une chose difficile à admettre lorsqu'on ne l'a pas vécu (d'ailleurs, si je pense le comprendre, je suis toujours extrêmement surpris de constater leur fatalisme qui nous semble friser l'indifférence face à la mort). Bahala na ! diront-ils. L'origine de cette expres​sion(probablement réprimée par les missionnaires espagnols qui l'a obligée à se transformer) est "Bathala na!" qui exprime en même temps "Dieu l'a voulu" (Bathala est le nom de leur Dieu pré-hispanique, et comme nous ils adoraient un Dieu unique) et "Dieu va s'en charger".

Au passage, le nom de leur Dieu contient les syllabes BA, première syllabe prononcée par Malakas (leur Adam) et LA, première syllabe prononcée par Maganda (leur Eve). Je ne me souviens plus ce que signifie THA (je pourrais le retrouver), mais c'est aussi assez symbolique d'une union, d'une alliance entre Dieu et l'Homme.

Tout ça pour dire qu'il peut y avoir des choses très choquantes dans les civilisations différentes, qui, mal comprises, nous les font mal juger, alors que c'est simplement une manière très différente de voir les choses et qu'au fond, on retrouve bien des valeurs communes...

Croyez-moi, ce que j'ai appris de la religion philippine pré-hispanique (qui transparait encore beaucoup) m'a renforcé dans ma foi, alors que, comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas l'impression que le catholicisme ait été une bonne chose pour eux. Sauf semble-t-il pour ceux qui vivent en France. Pourquoi ? Parce que c'est bien le fait d'avoir acquis une culture qui permet d'en comprendre la religion et de grandir dans la foi, et au contraire le fait de ne pas connaitre une culture qui fait qu'on ne peut pas adhérer à la religion correspondante. C'est en tout cas la conclusion que je tire de ma propre expérience. C'est un fait indéniable en ce qui me concerne, et qui me parait tout à fait logique.

Arnaud Dumouch a écrit:
La vérité chrétienne est de l'ordre de la foi. elle est (pour le moment et avant notre passage dans l'autre monde), en état d'humilité car elle est indémontrable.
Exactement. Et rare sont ceux qui peuvent avoir cette foi s'ils n'ont pas notre civilisation. Alors, pourquoi proclamer haut et fort que nous détenons la vérité en les rabaissant ? Ce n'est pas à cela que m'oblige le devoir d'Evangélisation. Affirmer haut et fort ce que je crois, oui. Mais en comprenant que tout le monde ne peut pas avoir la même foi, et en étant ouvert au partage. Ainsi, comme Dieu lui-même le fait, je laisse parfaitement libre de chercher à en savoir plus ou non.
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Dim 04 Fév 2007, 00:17

PACALOU a écrit:
agecanonix a écrit:
Bonjour,
Pourriez-vous re-détailler un peu vos explications, PACALOU ? J'ai un peu de mal à suivre votre résumé, sa concision et probablement la rapidité avec laquelle vous l'avez écrit me donne l'impression de certaines contradictions.
Les évangiles ont-il été écrits en hébreu ou en grec? Ou en grec puis reconstitués en hébreu d'après des études linguistiques comparatives avec l'AT dont on a les originaux hébreux et la traduction grecque?

Ils ns st parvenus sous forme de manuscrits grecs ms des études comme celles dt j'ai parlé démontrent qu'un original hébreu a existé; d'ailleurs, on veut à tort faire croire que les juifs de ce temps étaient des ignares, alors que c'était -lecture de la Loi oblige- un peuple lettré; il n'y a pas de raison pour que les évangiles n'aient pas été d'abord écrits en hébreu puisque les premiers chrétiens étaient des juifs

agecanonix a écrit:
Ont-ils été écrits avant 70 ? En tentant de retrouver ces éléments dans l'Introduction au Nouveau Testament de la TOB (dont je n'ai lu que quelques lignes éparses...), il m'a semblé comprendre qu'ils avaient été écrits en grec vers la fin du premier siècle ?
Il ont été écrits avant 70; ou bien, s'ils datent de 80-100 (et cela ne repose sur rien de scientifique)il faudrait admettre que les prédictions de Jésus ont été elles aussi prononcées après leur objet (la destruction du Temple) et cela leur ôte tte cédibilité ainsi qu'à l'ensemble des évangiles, car ou bien tt y est vrai ou bien tt n'y est qu'élucubrations mensongères; on ne peut en prendre et en laisser comme l'aimeraient les mauvais auteurs à susccés de type J Duquesne, que j'ai lus et qui n'apportent que doutes et troubles inutiles.
J'ouvre un nouveau sujet pour ce débat parallèle à l'original ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Dim 04 Fév 2007, 07:37

PACALOU a écrit:
[e ne saisis pas bien cela: voulez vs dire qu'une civilisation doit rester fidèle à elle-même?[/b] mais ttes les civilisations ne promettent pas amour et fidélité... voir l'islam et autres polygamies?

Non, Je prenais l'exemple du traitement des femmes.

Un civilisation qui prône la fidélité à sa femme est supérieure à celle qui traite les femmes comme des marchandises.

C'est simple et naturel. Pas de mots là-dessous mais des faits.

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MessageSujet: Re: Chrétiens et humilité   Dim 04 Fév 2007, 08:01

agecanonix a écrit:
Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Il existe des cultures constructrices et des cultures destructrices avec, entre ces deux opposés, toute une game plus ou moins épanouissante pour la nature humaine.
Il semble que ce soit bien là le point qui nous sépare. Je ne crois pas qu'on puisse dire cela des civilisations elles-mêmes.
On peut le dire et c'est justement parce que l'Occident a apporté des choses positives par sa colonisation que c'est beaucoup moins visible aujourd'hui.

Mais prenons un exemple antique: Les civilisations du néolitiques furent, en général, barbares. Alors que, vers l'an 1000 av. JC, l'Egypte était souvent monogame (imitation d'Isis et d'Osiris), dans tout le bassin méditerranéen, la femme était traitée comme une servante, parfois comme une chose. 1000 ans plus tard, les romains eux-mêmes éxécutent ou torturent systématiquement les femmes qui refusent un mariage arrangé.


Citation :
Y en a-t-il beaucoup qui font leurs femmes esclaves ? L'Afganistan peut-être ? C'est une question de politique plus que de civilisation... Les indoux avec leurs mariages arrangés d'avance ? ce n'est nullement de l'esclavage, mais il est vrai que vu par un oeil occidental ça y ressemble...

Le monde a beaucoup mêrit, sous l'influence du judéochristianisme et du bouddhisme. Mais l'islamisme est justement le reste d'une civilisation archaïque qui revendique l'esclavage antique des femmes. L'islam s'y refuse et la lutte est terrible.

Citation :
Et c'est là le piège et ce que je tente de faire comprendre depuis un moment : nous ne pouvons pas juger ce que nous ne pouvons pas comprendre avec nos cerveaux d'occidentaux judéo-chrétiens.

Et je conteste votre position: il existe des valeurs universelles, indépendantes des civilisations et mentalités qui s'écroulent alors face à leur force: la droiture, le respect de la vie, le respect de la femme, l'amour pour les enfants ...


Citation :
Je prends un exemple : aux Philippines, une vie humaine n'a pas du tout le même prix que chez nous. Heureusement que ça se sait très peu, parce que les Philippins passeraient pour des barbares ! Mais croyez-moi, je ne saurais dire qui est supérieur à l'autre : le prix très élevé que nous donnons à la vie humaine est souvent la conséquence d'une pensée trop matérialiste (oui, je sais, Dieu compte même nos cheveux. Est-ce ce qui motive les secours à tenter l'impossible pour sauver un imprudent ?).

Si la vie humaine n'a pas de valeur, alors elle en prendra. Mais il est une valeur universelle que, entre 1° la droiture du coeur et 2° sa propre vie, l'ordre supérieur est 1° puis 2°. Cela ne veut pas dire que celui qui déshonnore sa conscience pour vivre est méprisable de manière absolue. Mais qu'il existe des valeurs universelles.


Citation :
Alors que le faible prix donné par les Philippins l'est principalement pour des raisons spirituelles : la vie terrestre pour eux n'est qu'un passage, et que ce passage soit parfois abrégé par un quelconque accident n'est absolument pas choquant pour eux qui ne vivent qu'en sachant qu'ils ne sont sur terre que pour un temps limité.

Alors la vie humaine a chez eux, en fait, le plus grand des prix: l'éternité par un Dieu d'amour qui l'accueillera. Ne pas confondre avec les civilisations d'Amérique du Sud pour qui, de manière absolue, la vie humaine de l'ennemi n'est rien qu'une offrande que le dieu cruel dévorera.
Et cet exemple montre que les religions aussi ont plus ou moins de valeur.

Citation :
Tout ça pour dire qu'il peut y avoir des choses très choquantes dans les civilisations différentes, qui, mal comprises, nous les font mal juger, alors que c'est simplement une manière très différente de voir les choses et qu'au fond, on retrouve bien des valeurs communes...

Je comprends parfaitement un religion qui espère la vie en respectant la vie des autres (catholiques, bouddhistes, musulmans).
Mais nul ne peut et doit respecter une religion qui , qui espère la vie en détruisant la vie des autres (islamistes, religions d'Amériques du Sud, fanatismes divers).

Citation :
Exactement. Et rare sont ceux qui peuvent avoir cette foi s'ils n'ont pas notre civilisation. Alors, pourquoi proclamer haut et fort que nous détenons la vérité en les rabaissant ? Ce n'est pas à cela que m'oblige le devoir d'Evangélisation. Affirmer haut et fort ce que je crois, oui. Mais en comprenant que tout le monde ne peut pas avoir la même foi, et en étant ouvert au partage. Ainsi, comme Dieu lui-même le fait, je laisse parfaitement libre de chercher à en savoir plus ou non.

C'est une religion qui, dans son fond, s'adapote universellement à presque toutes les mentalités.
Prenez par exemple les religions antiques des sacrifices humains offerts aux dieux: le sacrifice unique du Christ, qui met fin à tous les autres sacrifices, est la précieuse théologie qui, partout, a fait cesser dans le monde les sacrifices humains.

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