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 Que pensez-vous des indulgences ?

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MessageSujet: Que pensez-vous des indulgences ?   Ven 26 Jan 2007, 21:52

Si je ne me trompe pas le trafic des indulgences à l'époque de Luher a créé un schisme. Dommage ! surtout maintenant pour l'Unité des chrétiens c'est une pomme de discorde.

Je comprends Luther qui ait été scandalisé par cette affaire car à l'époque par exemple celui qui payait une brique pour la construction de St Pierre de Rome obtenait des indulgences.

Le pauvre rien ! est ce équitable d'acheter ainsi la miséricorde de Dieu ?

A l'heure actuelle, l'Eglise accorde des indulgences à certains moments, cela me semble si facile, certains après avoir fait tout ce qu'ils veulent se confessent, communient et recoivent indulgence soit pour eux soit pour les âmes du purgatoire?

Je voudrais savoir si c'est un dogme de l'Eglise Catholique ?

pour ma part, je pense que la miséricorde de Dieu ne s'achète pas, je pense que cela fait "marchand du temple" , Jésus qui a dit ne rabachez pas comme les paiens qui croient à force de paroles être exaucés , "Je veux l'Amour et non les sacrifices " comment concevoir d'acheter la Miséricorde du Seigneur , alors celui qui n'a pas les moyens de faire dire des messes dans l'au-dela pour le salut de son âme, ou n'a pas de famille pour en faire dire , celui-là serait défavorisé ?

Suis je obligée de croire en cette histoire d'indulgences ?

J'aimerais vos avis et je respecte l'avis de chacun. Ce sujet doit rester un échange et dialogue.

Merci de vos réponses.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Ven 26 Jan 2007, 22:03

Ma chère Elise, pour moi, tout ça, ce sont de vieilles affaires "commerciales".
Même si les indulgences ne s'achètent plus avec de l'argent aujourd'hui, je ne crois pas que l'amour et la miséricorde de Dieu se monnaient, même avec des prières, des pélerinages ou autre dévotion.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Ven 26 Jan 2007, 22:09

Cécile a écrit:
Ma chère Elise, pour moi, tout ça, ce sont de vieilles affaires "commerciales".
Même si les indulgences ne s'achètent plus avec de l'argent aujourd'hui, je ne crois pas que l'amour et la miséricorde de Dieu se monnaient, même avec des prières, des pélerinages ou autre dévotion.

Je vois que tu es sur la même longueur d'ondes que moi Ma Chère Cécile ! Thumright
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lucie



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Ven 26 Jan 2007, 22:16

Comme Cécile, je ne pense pas que l'amour de Dieu se monnaie de quelque manière que ce soit.

Les indulgences ne m'intéressent tout simplement pas.

Il me semble que les indulgences sont un moyen d'éviter de tout remettre entre les mains de Dieu, et d'essayer "par force" d'obtenir quelque chose qui devient alors un droit.

Or, le pardon, comme son nom l'indique, est un don.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Ven 26 Jan 2007, 22:18

lucie a écrit:
Comme Cécile, je ne pense pas que l'amour de Dieu se monnaie de quelque manière que ce soit.

Les indulgences ne m'intéressent tout simplement pas.

Il me semble que les indulgences sont un moyen d'éviter de tout remettre entre les mains de Dieu, et d'essayer "par force" d'obtenir quelque chose qui devient alors un droit.

Or, le pardon, comme son nom l'indique, est un don
.

D'accord aussi avec toi Lucie, le Pardon est un don de Dieu;
Le Pardon est le Sommet de l'Amour qui est gratuit. thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Ven 26 Jan 2007, 22:39

Chères amies, les indulgences (les vraies, pas celles de la simonie) sont au contraire un dogme de la foi et un dogme fondé sur ce passage de l'Evangile:

Citation :
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Lorsqu'une personne qui, durant sa vie, s'est montrée dure meurt, lorsqu'elle se trouve face au Christ et se répend, la vision de son ancienne dureté la conduit, par droiture et vérité devant Dieu, à s'appliquer elle-même la même dureté qu'elle appliquait avant aux autres.

Selon cette parole de Jésus:
Citation :

Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

La personne se met alors elle-même au purgatoire et ne veut pas en sortir avant d'avoir tout payé. C'est ce qu'on appelle LA DETTE DE PEINE. Son attitude est celle d'un amour repentant et juste.

Or cette attitude est profondement ridicule. Jésus a tout payé pour nous.

Pourtant Jésus respecte leur droiture et sens de l'honneur.


Comment liberer ces personnes du purgatoire? PAR LES INDULGENCES.

La première personne à visiter ces âmes et à leur expliquer l'indulgence, c'est la Vierge Marie: Elle les visite et leur explique que le Christ a tout porté, et qu'elle peuvent se montrer moins dures avec elles-mêmes.

L'autre manière est notre prière de la terre. Imaginons une personne de la terre qui prie pour elles et leur offre cette indulgence. Sa prière leur est montrée. Et elle a le pourvoir de les toucher plus que toute autre chose. CAR CES AMES VOIENT QUE NOUS SOMMES DANS UN PURGATOIRE PIRE QUE LE LEUR.

Bref, notre prière peut les sortir du purgatoire.

Voici un conte qui l'exprime:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/9purgatoirefinmonde.htm

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Arnaud
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lucie



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Ven 26 Jan 2007, 22:47

La prière pour les ames est une chose.

Considérer qu'avec telle prière faite tel jour, dans telle condition..., en arriver aux indulgence partielles, totales, et que sais je encore...

Non, mon Dieu ne compte pas le nombre de prières dites.
Ce n'est pas les sacrifice qu'il veut, c'est "un esprit brisé et un coeur broyé".

Prier avec Marie que ces ames laissent leur coeur se broyer et qu'elles se remettent à l'amour de Dieu et non pas à leur propre volonté, c'est une chose.

Mais c'est demander... Ce qui me gêne dans la manière dont on parle des indulgence, c'est que c'est une tentative pour que telle ou telle chose nous soit due. "si je fais ça de telle manière, comme il faut, selon les règles, j'ai obtenu ceci ou cela pour moi ou pour un autre".

en tous cas, c'est ainsi que je le ressens.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Ven 26 Jan 2007, 22:47

Le problème est double.

Premièrement, la doctrine des indulgences a été assumée par le Magistère. Elle relève de la foi catholique.

Secondement, les indulgences n'ont tout simplement rien à voir avec le pardon des péchés, qu'elles présupposent.

Dès lors, voici une saine démarche :
1) Se soumettre au Magistère de l'Eglise
2) Chercher à comprendre, si l'on peut

Il est vrai, malheureusement, que le sensus ecclesiae se fait rare dans ce monde...
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Ven 26 Jan 2007, 23:04

"si je fais ça de telle manière, comme il faut, selon les règles, j'ai obtenu ceci ou cela pour moi ou pour un autre".

Moi aussi c'est cela qui me gêne.

J'ai lu le compte d'Arnaud, sur cette terre je ne fais que soupirer, j'aspire à Dieu de toutes mes forces, je me languis alors je suis en purgatoire déjà sur cette terre ? je sais que je ne suis pas digne de ses grâces et de l'Amour qu'Il me porte mais j'ai toute Confiace en sa miséricorde.

J'ai trouvé une prière pour les âmes du Purgatoire ;


O Marie Reine Immaculée, je viens vous offrir mes prières et mes sacrifices aux intentions des âmes qui souffrent dans le purgatoire.


Vous pouvez adoucir leurs souffrances, éteindre les flammes qui les dévorent, réduire le temps de leur purification, et leur ouvrir la porte du Ciel. Usez en leur faveur de votre Coeur maternelle et de votre royale autorité.


O Marie Reine Immaculée, aidez-moi tout au long de cette journée à acquérir des mérites, pour que je puisse ce soir déposer entre vos mains royales la rançon de beaucoup d'âmes.


Evidemment si c'est un dogme de l'Eglise je m'incline :chapeau: :chapeau:
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 00:00

"si je fais ça de telle manière, comme il faut, selon les règles, j'ai obtenu ceci ou cela pour moi ou pour un autre".

Moi aussi c'est cela qui me gêne.


La seule chose, à mon sens, que l'on peut reprocher aux indulgences, c'est d'être inaccessibles. Il convient en effet, pour en bénéficier, d'être résolument détaché de tout péché, même véniel. Si l'on veut bien y réfléchir, cette condition est draconienne.

La doctrine des indulgences vaut plus par ce qu'elle exprime (la solidarité ecclésiale) que par la possibilité d'en recueillir les fruits de grâce.

Ceci n'étant qu'un avis personnel, émis en considération de moi-même...
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Théophane



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 01:29

Je pense que la doctrine des Indulgences ne doit pas être considérée sous l'angle de la remise de peine mais plutôt sous celui de l'appel à la conversion. Si elle était totalement désuette, le Souverain Pontife ne prendrait pas la peine d'en accorder si souvnet.
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Théophane



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 01:30

Citation :

Dès lors, voici une saine démarche :
1) Se soumettre au Magistère de l'Eglise
2) Chercher à comprendre, si l'on peut

C'est précisément la démarche que j'ai choisis d'adopter. Elle me paraît la plus saine. En effet il existe deux extrémistes qu'il faut, à mon avis, éviter à tout prix : d'un côté la soumission aveugle qui fait abstraction de la conscience, et de l'autre le fait de recevoir l'enseignement de l'Eglise avec un esprit critique.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 06:23

L'Eglise ne célèbre plus l'Eucharistie "pour les âmes du Purgatoire", mais seulement "pour les défunts". Il y a là une nuance.

J'ai le souvenir d'images avec des prières qui "accordaient" 30, 100 ou 300 jours d'indulgence... Tout ce qui a un côté "magique" me choque beaucoup ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 08:09

Cécile a écrit:
L'Eglise ne célèbre plus l'Eucharistie "pour les âmes du Purgatoire", mais seulement "pour les défunts". Il y a là une nuance.

J'ai le souvenir d'images avec des prières qui "accordaient" 30, 100 ou 300 jours d'indulgence... Tout ce qui a un côté "magique" me choque beaucoup ...

Chè Cécile, chere Elise, ces comptabilités étaient adaptées à la sensibilité concrète de la plupart des fidèles à l'époque. Mais ce n'est pas cela qui compte. C'est l'esprit qui doit être gardé par les fidèles qui ont approfondi le sens de cette foi.

En gros et pour résumer, il existe deux raisons qui conduisent, après la mort, les saints au purgatoire:
1° Un manque d'humilité: "Je deviendrai digne de toi, Mon Dieu que j'aime !"

2° Un grand sens de la justice (et un petit sens de la miséricorde): "J'ai été dur avec les autres; Je payerai jusqu'au bout".

C'est sur ce point 2° que portent directement les indulgences. Mais comme ce qui compte en elles, c'est l'amour, la solidarité, elles influencent le point 1°.

Pour prouver que c'est cet esprit de communion des saints qui fait les indulgences, voici une histoire racontée par saint François d'Assise:

Citation :
"Lorsqu'il obtient du pape une indulgence plénière pour les fidèles qui, à certaines conditions, venait à saint Damien, au lieu de la terre Sainte, je vit une foule de gens venir et faire ce qui était demandé (messe, confession).

Or, à la fin de la journée, il eut une vision: Parmi toute cette foule, seule une très vieille dame avait obtenu l'indulgence.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 10:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
L'Eglise ne célèbre plus l'Eucharistie "pour les âmes du Purgatoire", mais seulement "pour les défunts". Il y a là une nuance.

J'ai le souvenir d'images avec des prières qui "accordaient" 30, 100 ou 300 jours d'indulgence... Tout ce qui a un côté "magique" me choque beaucoup ...

Chè Cécile, chere Elise, ces comptabilités étaient adaptées à la sensibilité concrète de la plupart des fidèles à l'époque. Mais ce n'est pas cela qui compte. C'est l'esprit qui doit être gardé par les fidèles qui ont approfondi le sens de cette foi.

En gros et pour résumer, il existe deux raisons qui conduisent, après la mort, les saints au purgatoire:
1° Un manque d'humilité: "Je deviendrai digne de toi, Mon Dieu que j'aime !"

2° Un grand sens de la justice (et un petit sens de la miséricorde): "J'ai été dur avec les autres; Je payerai jusqu'au bout".

C'est sur ce point 2° que portent directement les indulgences. Mais comme ce qui compte en elles, c'est l'amour, la solidarité, elles influencent le point 1°.

Pour prouver que c'est cet esprit de communion des saints qui fait les indulgences, voici une histoire racontée par saint François d'Assise:

Citation :
"Lorsqu'il obtient du pape une indulgence plénière pour les fidèles qui, à certaines conditions, venait à saint Damien, au lieu de la terre Sainte, je vit une foule de gens venir et faire ce qui était demandé (messe, confession).

Or, à la fin de la journée, il eut une vision: Parmi toute cette foule, seule une très vieille dame avait obtenu l'indulgence.

Cher Arnaud,

Je suis d'accord avec votre raisonnement.... mais j'aurais aimé savoir sur quel verset ou chapitre de la Bible s'est appuyée l'Eglise pour déclarer des indulgences, l'Eglise a bien du se référer un texte pour proclamer ce dogme. Merci de me donner une petite explication en plus Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 11:07

Elise a écrit:
mais j'aurais aimé savoir sur quel verset ou chapitre de la Bible s'est appuyée l'Eglise pour déclarer des indulgences, l'Eglise a bien du se référer un texte pour proclamer ce dogme. Merci de me donner une petite explication en plus Very Happy

Chere Elise,

Cela s'appuie sur ce texte:

Citation :
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Frotté sur celui là:

Citation :
2 Corinthiens 10, 1 C'est moi, Paul en personne, qui vous en prie, par la douceur et l'indulgence du Christ, moi si humble avec vous face à face, mais, absent, si hardi à votre égard.

Galates 5, 22 Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres,
Galates 5, 23 douceur, maîtrise de soi: contre de telles choses il n'y a pas de loi.

et celui-ci:

Citation :
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."


C'est donc un fruit de la REFLEXION THEOLOGIQUE DE L'EGLISE qui s'est crue autorisée à AIDER A DELIER des dettes de peine, en usant de son amour de tendre épouse.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 11:13

Cher Arnaud, merci d'avoir répondu à ma question.

Je comprends mieux et c'est surtout la dernière phrase de votre post qui a déclenché le tilt ! avec les derniers versets ! Very Happy
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 15:55

Bonjour,

Je me permets d'exprimer la façon dont j'essaie de m'expliquer les choses, espérant d'après deux citations d'Arnaud Dumouch ne pas être trop dans l'erreur...

Pendant longtemps, j'ai rejeté ces histoires d'indulgences, qui me paraissaient hérétiques (je ne savais pas que c'était un dogme Embarassed ) pour plusieurs raisons, entre autres :
- Elles me semblaient un commerce avec Dieu,
- Cette remise en nombre de jours, notion purement terrestre et souvent mal établie (genre - je l'ai vu mais ne me souviens pas des chiffres, simplement qu'ils m'avaient choqué par leur disproportion - 40 jours pour 1 pater et 3 ave devant tel oratoire, et seulement 100 pour un chapelet complet devant tel autre !!!)
- Certaines âmes pouvaient, selon le hasard, bénéficier de deux voire plusieurs indulgences pleinières. Que peuvent-elles bien faire d'une remise de peine lorsqu'elles ont déjà été libérées ? La revendre à d'autres ? Contre quoi ? Laughing Laughing Laughing
- Je peux citer aussi la question d'argent, dont j'avais entendu parler, mais que je n'ai jamais constatée moi-même et, probablement pour cette raison, me choquait moins

Puis j'ai fini par relativiser ces aspects trop matérialites qui ont de moins en moins cours. Ce débat a fini de me permettre de me faire une idée claire sur le sujet.

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est donc un fruit de la REFLEXION THEOLOGIQUE DE L'EGLISE qui s'est crue autorisée à AIDER A DELIER des dettes de peine, en usant de son amour de tendre épouse.

Il est à la fois du devoir et de la nature de la tendre épouse de jouer de son influence pour obtenir le pardon de son fils ou de sa fille.

Et cela fonctionne bien comme cela doit fonctionner puisque :

Arnaud Dumouch a écrit:
voici une histoire racontée par saint François d'Assise:
Citation :
"Lorsqu'il obtient du pape une indulgence plénière pour les fidèles qui, à certaines conditions, venait à saint Damien, au lieu de la terre Sainte, je vit une foule de gens venir et faire ce qui était demandé (messe, confession).

Or, à la fin de la journée, il eut une vision: Parmi toute cette foule, seule une très vieille dame avait obtenu l'indulgence.
Dieu accepte ou non, selon ce qui Lui semble bon et selon le comportement de l'intéressé, ce que lui demande la tendre épouse.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 16:23

Tout cela est bien compliqué... Nous prions pour les défunts que nous avons connus, pour les autres aussi. On le fait déjà à chaque célébration de l'Eucharistie. On peut le faire chaque fois qu'on prie...

Au fait, quel est ce dogme qui concerne les indulgences ?

Il y a des théologiens qui contestent l'existence du Purgatoire.
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lucie



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 16:30

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
"Lorsqu'il obtient du pape une indulgence plénière pour les fidèles qui, à certaines conditions, venait à saint Damien, au lieu de la terre Sainte, je vit une foule de gens venir et faire ce qui était demandé (messe, confession).

Or, à la fin de la journée, il eut une vision: Parmi toute cette foule, seule une très vieille dame avait obtenu l'indulgence.


Mais elle aurait sans doute obtenu ce qu'elle demandait au Seigneur par son seul amour...

j'ai beaucoup de mal à voir la différence entre les indulgences, et la prière, tout simplement...
L'idée que ma prière puisse "valoir" quelque chose selon le jour où je la fais, l'endroit... me parait vraiment très bizarre....
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 16:55

lucie a écrit:
j'ai beaucoup de mal à voir la différence entre les indulgences, et la prière, tout simplement...
L'idée que ma prière puisse "valoir" quelque chose selon le jour où je la fais, l'endroit... me parait vraiment très bizarre....
C'est aussi un peu ce que dit Cécile... Et je partage tout à fait ce point de vue !

Disons simplement que, selon moi, l'Eglise a établi ce dogme afin de montrer à ses fidèles l'importance de la prière pour les défunts, et toute "l'action" qu'elle peut avoir. Pour le reste, je suis comme vous : très sceptique. Je ne peux pas comprendre les choses autrement que l'amour et la prière agissant, reconnus et soutenus par "la tendre épouse", le tout agissant comme je l'ai expliqué dans mon précédent post.

Mais peut-être qu'Arnaud peut nous donner des détails ou le texte de ce dogme dont j'ignorais l'existance ? Et qui semble en effet en contradiction avec le fait que, comme le dit Cécile, certains théologiens nient le purgatoire...
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 17:02

Agecanonix, je te lis et Cécile aussi.

Je ne savais pas moi qui suis engagée en Eglise que les indulgences étaient "dogme" Embarassed Embarassed pas vraiment lieu d'être fière, une responsable en pastorale Embarassed il est vrai que je ne me suis pas renseignée, ce n'est pas très clair pour moi non plus.

Je me range à votre avis, si Arnaud pouvait nous donner encore plus de lumières ce serait bien aimable à lui ... :hello:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 19:27

Cécile a écrit:
Tout cela est bien compliqué... Nous prions pour les défunts que nous avons connus, pour les autres aussi. On le fait déjà à chaque célébration de l'Eucharistie. On peut le faire chaque fois qu'on prie...

Au fait, quel est ce dogme qui concerne les indulgences ?

Il y a des théologiens qui contestent l'existence du Purgatoire.

Chère Cécile,

Il y a même des théologiens chrétiens qui pensent que Dieu n'existe pas. Si si, je vous le jure. Laughing

Le dogme définissant les indulgences date du Concile de Trente.

Et voici ce qu'en dit le CEC, reprenant cette doctrine:

Citation :


X. Les indulgences
1471 La doctrine et la pratique des indulgences dans l’Église sont étroitement liées aux effets du sacrement de Pénitence.
Qu’est-ce que l’indulgence ?
" L’indulgence est la rémission devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés dont la faute est déjà effacée, rémission que le fidèle bien disposé obtient à certaines conditions déterminées, par l’action de l’Église, laquelle, en tant que dispensatrice de la rédemption, distribue et applique par son autorité le trésor des satisfactions du Christ et des saints " (Paul VI, const. ap. " Indulgentiarum doctrina ", Norme 1).
" L’indulgence est partielle ou plénière, selon qu’elle libère partiellement ou totalement de la peine temporelle due pour le péché " (ibid, Norme 2). " Tout fidèle peut gagner des indulgences pour soi-même ou les appliquer aux défunts " (CIC, can. 994).
Les peines du péché
1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820).
1473 Le pardon du péché et la restauration de la communion avec Dieu entraînent la remise des peines éternelles du péché. Mais des peines temporelles du péché demeurent. Le chrétien doit s’efforcer, en supportant patiemment les souffrances et les épreuves de toutes sortes et, le jour venu, en faisant sereinement face à la mort, d’accepter comme une grâce ces peines temporelles du péché ; il doit s’appliquer, par les œuvres de miséricorde et de charité, ainsi que par la prière et les différentes pratiques de la pénitence, à se dépouiller complètement du " vieil homme " et à revêtir " l’homme nouveau " (cf. Ep 4, 24).
Dans la communion des saints
1474 Le chrétien qui cherche à se purifier de son péché et à se sanctifier avec l’aide de la grâce de Dieu ne se trouve pas seul. " La vie de chacun des enfants de Dieu se trouve liée d’une façon admirable, dans le Christ et par le Christ, avec la vie de tous les autres frères chrétiens, dans l’unité surnaturelle du Corps mystique du Christ, comme dans une personne mystique " (Paul VI, const. ap. " Indulgentiarum doctrina " 5).
1475 Dans la communion des saints " il existe donc entre les fidèles – ceux qui sont en possession de la patrie céleste, ceux qui ont été admis à expier au purgatoire ou ceux qui sont encore en pèlerinage sur la terre – un constant lien d’amour et un abondant échange de tous biens " (ibid.). Dans cet échange admirable, la sainteté de l’un profite aux autres, bien au-delà du dommage que le péché de l’un a pu causer aux autres. Ainsi, le recours à la communion des saints permet au pécheur contrit d’être plus tôt et plus efficacement purifié des peines du péché.
1476 Ces biens spirituels de la communion des saints, nous les appelons aussi le trésor de l’Église, " qui n’est pas une somme de biens, ainsi qu’il en est des richesses matérielles accumulées au cours des siècles, mais qui est le prix infini et inépuisable qu’ont auprès de Dieu les expiations et les mérites du Christ Notre Seigneur, offerts pour que l’humanité soit libérée du péché et parvienne à la communion avec le Père. C’est dans le Christ, notre Rédempteur, que se trouvent en abondance les satisfactions et les mérites de sa rédemption (cf. He 7, 23-25 ; 9, 11-28 ) ".
1477 " Appartiennent également à ce trésor le prix vraiment immense, incommensurable et toujours nouveau qu’ont auprès de Dieu les prières et les bonnes œuvres de la bienheureuse Vierge Marie et de tous les saints qui se sont sanctifiés par la grâce du Christ, en marchant sur ses traces, et ont accompli une œuvre agréable au Père, de sorte qu’en travaillant à leur propre salut, ils ont coopéré également au salut de leurs frères dans l’unité du Corps mystique " (Paul VI, const. ap. " Indulgentiarum doctrina " 5).
Obtenir l’indulgence de Dieu par l’Église
1478 L’indulgence s’obtient par l’Église qui, en vertu du pouvoir de lier et de délier qui lui a été accordé par le Christ Jésus, intervient en faveur d’un chrétien et lui ouvre le trésor des mérites du Christ et des saints pour obtenir du Père des miséricordes la remise des peines temporelles dues pour ses péchés. C’est ainsi que l’Église ne veut pas seulement venir en aide à ce chrétien, mais aussi l’inciter à des œuvres de piété, de pénitence et de charité (cf. Paul VI, loc. cit. 8 ; Cc. Trente : DS 1835).
1479 Puisque les fidèles défunts en voie de purification sont aussi membres de la même communion des saints, nous pouvons les aider entre autres en obtenant pour eux des indulgences, de sorte qu’ils soient acquittés des peines temporelles dues pour leurs péchés.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 19:35

agecanonix a écrit:

Disons simplement que, selon moi, l'Eglise a établi ce dogme afin de montrer à ses fidèles l'importance de la prière pour les défunts, et toute "l'action" qu'elle peut avoir. Pour le reste, je suis comme vous : très sceptique. Je ne peux pas comprendre les choses autrement que l'amour et la prière agissant, reconnus et soutenus par "la tendre épouse", le tout agissant comme je l'ai expliqué dans mon précédent post.

L'autre raison est que Dieu révèle à l'Eglise, c'est-à-dire à ses amis, ce qui se passe dans l'autre monde, selon cette parole:

Citation :
Genèse 18, 17 Yahvé s'était dit: "Vais-je cacher à Abraham (mon ami) ce que je vais faire,

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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 22:28

Merci pour ces précisions intéressantes !

Si j'ai bien compris, et si j'en crois ce texte, c'est avant le concile de Trente que sévissaient ces pratiques assez... bizarres d'indulgences, et le Concile y a mis bon ordre ?
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 22:40

Cher Arnaud,

Et si nous donnons notre indulgence à une personne qui est déjà sauvée que se passe t'il alors ?

Il m'a été enseigné que Dieu passe par notre psychisme pour parler, et dans ma jeunesse on me disait quand tu rêves d'un défunt s'il demande des prières tu dois prier pour lui.

Mon beau-père est décédé il y a quelques années , il a énormément souffert cancer du poumon, cancer du fumeur. Lui qui ne pratiquait pas priait finalement, ma belle-mère voyait qu'il regardait le crucifix et priait.
Avec mon beau-père nous avions une relation très amicale et complice et puis nous parlions de tout ensemble, nous étions en communion, de sorte que quand mon mari et ma belle-mère allaient faire des courses ensemble, nous restions à parler à deux et ils revenaient toujours trop tôt ! quand il est décédé ma belle-mère et ma belle-soeur pleuraient pour avoir un signe qu'il était sauvé. Je lui ai demandé à lui, dans la Communion des saints et une nuit, c'était d'ailleurs plus qu'un rêve, je le vis habillé de blanc, il était joyeux, il me regardait et il me dit : je n'ai pas besoin de prières... (dans mon esprit il est passé par mon psychisme pour me dire qu'il était sauvé et a utilisé les mots de mon éducation reçue). Je me suis réveillée vraiment sur le coup et j'aurais pu encore vraiment sentir sa présence.

J'en ai fait part à ma belle famille qui était étonnée que cela ne leur soit pas arrivé à eux, moi je n'étais que la belle fille ! Confused

Je le sens toujours d'ailleurs près de moi, il m'arrive de lui parler.

Est ce possible qu'un défunt vous fasse savoir qu'il est sauvé ? Question
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 23:01

oui Elise. C'est possible.

J'en ai apporté la preuve un jour à ma famille. Sans même savoir que c'était une preuve d'ailleurs je leur racontais une sorte de rêve réaliste. Voici :


Mon grand-père décèda, et une nuit, je le vois devant moi (c'était lors d'un rêve). Je lui dis "tiens mais tu es mort ?" Il me fit signe de la tete "non". Et il me tendis un bouquet de lilas mauve et blanc. De souvenir, je me rappelais surtout, mon grand-père préfèra au cours de sa vie terrestre les pensées. Voici pourquoi.

Un jour enfant, je le vis offrir un cadeau à ma grand-mère, et sur ce petit paquet, il y avait mis une pensée (la fleur). De mon regard enfantin, j'avais trouvé cela très beau. Et j'ai grandie persuadée que c'était sa fleur favorite depuis.

Pour en revenir au rêve, il m'offrit son bouquet, et mon inconscient me disait mais non on veut me leurrer puisque ce n'est pas la fleur qu'il aima. Et il fut tout attristé, tout le reve embeaumait le parfum de lilas. IL me dis qu'il devait quitter, il m'embrassa et j'en fus heureuse, malgré mon doute.

Le lendemain, devant ma famille je racontais mon reve, et sans attendre je leur dis : "Ce n'est pas possible vue que grand père préfèrait la pensée. Ma grand-mère et ma mère se regardèrent. Et je demandais alors, ce qui se passait pour ce lourd silence. Ma grand mère pris son mouchoir et essuya des larmes qui brusquement tombèrent de ses yeux. J'eu mal au coeur, que mon histoire finalement eu fait, de remuer un douloureux souvenir. Et au vue de ma tete lol, elle se mit à rire tout en pleurant et me dis : "Tu ne te rends pas compte de ce que tu dis, ton grand père ses fleurs préférées c'était : le lila". Elle fut persuadée que j'avais réellement eu la visite de mon grand père et cela lui faisait pleurer des larmes d'émotions.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 23:08

Merci Peau d'Ane pour ton récit, c'est très impressionnant et je crois que réellement ton grand-père est venu vers toi.

Alors donc ainsi beau-père est venu, je le sais mais parfois on a de ces doutes ! drunken

Evidemment ma belle-mère et ma belle-soeur ont été jalouses car jamais il n'est venu vers elles.

Mais peut-être certaines personnes savent être plus réceptives aux défunts ? et alors c'st par elles qu'ils passent et puis comme il y avait une grande communion entre nous, je pense qu'il m'a choisie comme instrument pour le leur dire mais voilà elles ont éprouvé de la rancoeur envers moi c'st dommage ! je croyais leur être agréable .
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 27 Jan 2007, 23:16

Il ne faut pas en vouloir à ces gens, leur réaction est tout ce qu'il y a de plus humain. C'est aussi une frustration pour elles, au vue de l'amour qu'elles lui portaient. Frustration, souffrance.

Autrement les histoires réceptives ou pas, j'y crois pas trop. Je pense que tout le monde un jour ou l'autre vivra des moments rares et incompréhensibles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Dim 28 Jan 2007, 07:41

Chere Elise, chère Peau d'âne, à cet égard, pourrais vous demander de prier pour une de mes élèves (Coraline, 15 ans). Elle a perdu sa maman et va mal. Si on pouvait obtenir pour elle, si Dieu le veut, un signe comme vous avez eu. Car elle ne va pas bien.


Chere Elise, oui le Concile de Trente a supprimé les abus simoniaques concernant les indulgences.

Si la personnes est sauvée et qu'on obtient pour elle une Indulgence (dont elle n'a pas besoin), cet amour est donné, par la communion des saints du Ciel, à une personne pour qui, sur terre, personne ne prie. Ce qui compte là haut, ce n'est pas la comptabilité des indulgences (le trésor du Christ à la croix suffit), c'est l'amour qui préside à ces dons.

La comptabilité était juste adaptée, comme les cierges et l'eau bénite, aux gens simples qui avaient besoin de concret. Et l'Eglise a accepté de s'adapter à leur sensibilité.

C'est devenu effectivement une pastorale souvent inutile en Occident.

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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Dim 28 Jan 2007, 16:29

Désolée, je prends connaissance de votre demande seulement à l'instant.

Ce dont je suis certaine c'est que Marie sait la douleur de Caroline. J'ignore cependant si il lui sera donné de voir sa maman. Dans un rêve ou dans une brève vision en notre réalité. Cela peut être très perturbant pour une jeune fille. Mais je vous assure de me joindre à sa demande. A tous les gens qui ont la douleureuse expérience de pleurer un disparus. Soyez convaincus par le témoignage reçus de Marie, que nous survivons tous à la mort physique. De même que nos peines sont connues de nos morts, il faut dépasser notre chagrin, par amour pour eux.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Dim 28 Jan 2007, 17:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Elise, chère Peau d'âne, à cet égard, pourrais vous demander de prier pour une de mes élèves (Coraline, 15 ans). Elle a perdu sa maman et va mal. Si on pouvait obtenir pour elle, si Dieu le veut, un signe comme vous avez eu. Car elle ne va pas bien.


Chere Elise, oui le Concile de Trente a supprimé les abus simoniaques concernant les indulgences.

Si la personnes est sauvée et qu'on obtient pour elle une Indulgence (dont elle n'a pas besoin), cet amour est donné, par la communion des saints du Ciel, à une personne pour qui, sur terre, personne ne prie. Ce qui compte là haut, ce n'est pas la comptabilité des indulgences (le trésor du Christ à la croix suffit), c'est l'amour qui préside à ces dons.

La comptabilité était juste adaptée, comme les cierges et l'eau bénite, aux gens simples qui avaient besoin de concret. Et l'Eglise a accepté de s'adapter à leur sensibilité.

C'est devenu effectivement une pastorale souvent inutile en Occident.

Cher Arnaud,

Moi aussi , je prends connaissance de votre demande à l'instant car je reviens de la fête paroissiale. Bien sûr je vais prier pour Coraline, il est dur de perdre sa mère si jeune. Je demanderai à Dieu de lui donner un signe, j'espère qu'Il voudra bien..... Dieu est tellement tendresse I love you

Heureuse de lire que l'indulgence va a une personne pour qui sur terre personne ne prie, c'est vraiment un juste équilibre de la Communion des saints.

Je prierai aussi pour Coraline à l'Adoration Eucharistique, je me sens si bien là près de Lui que j'ose tout Lui demander, tout pour les autres pour moi Il sait bien mieux que moi-même ce dont j'ai besoin. Je ne Lui demande jamais rien pour moi, seulement de m'ôter la liberté de Lui déplaire ! :sts:
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Dim 28 Jan 2007, 17:57

Peau d'âne a écrit:
Il ne faut pas en vouloir à ces gens, leur réaction est tout ce qu'il y a de plus humain. C'est aussi une frustration pour elles, au vue de l'amour qu'elles lui portaient. Frustration, souffrance.

Autrement les histoires réceptives ou pas, j'y crois pas trop. Je pense que tout le monde un jour ou l'autre vivra des moments rares et incompréhensibles.

Chère Peau d'Ane, non je ne leur en veut pas, bien sûr je comprends leur frustration, d'ailleurs ma belle-mère est décédée il y a trois ans et j'ai eu aussi un rêve à son sujet. Je sais aussi qu'elle est sauvée et je n'avais rien demandé non plus donc je suis en paix avec elle. Quand a ma belle soeur, c'est dommage , depuis que son père est décédé elle en veut terriblement à Dieu et ne fait même plus ses Pâques comme avant... Et cela fait environ 15 ans que beau-père est parti, elle prétend que si Dieu existait il ne lui aurait pas pris son père de cette façon.

Que dire ? que faire ? elle refuse toute consolation de ma part .. cependant je n'ai aucun ressentiment envers elle, le bonheur de connaître Dieu, de l'avoir rencontré et de vivre de certitude plus que de Foi... je le souhaite à chacun et j'aimerais que chacun Le rencontre. Pourquoi certains ne Le rencontrent t'ils pas ? je crois que c'est là le secret du Roi !

En union de prières pour Coraline :sts:
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 03 Fév 2007, 23:27

je pense que c'était n'importe quoi,et les gens qui croient ça sont bien naïfs...monneyer son entrée au paradis.....non,mais,faut vraiment être bête...
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Acri



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Sam 03 Fév 2007, 23:47

Selon la mythologie grecque, on devait placer dans la bouche des morts une pièce de monnaie (obole) pour leur permettre de payer à Charon le passage du Styx (fleuve des enfers). Ceux qui ne pouvaient pas payer étaient condamnés à errer sur les berges du Styx durant cent ans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Dim 04 Fév 2007, 08:17

fleurdoranger a écrit:
je pense que c'était n'importe quoi,et les gens qui croient ça sont bien naïfs...monneyer son entrée au paradis.....non,mais,faut vraiment être bête...

Cela a été, à partir d'une doctrine saine, un péché de simonie.

Simonie, vient de cet épisode biblique:

Citation :
Actes 8, 18 Mais quand Simon vit que l'Esprit Saint était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent.
Actes 8, 19 "Donnez-moi, dit-il, ce pouvoir à moi aussi: que celui à qui j'imposerai les mains reçoive l'Esprit Saint."
Actes 8, 20 Mais Pierre lui répliqua: "Périsse ton argent, et toi avec lui, puisque tu as cru acheter le don de Dieu à prix d'argent!
Actes 8, 21 Dans cette affaire il n'y a pour toi ni part ni héritage, car ton coeur n'est pas droit devant Dieu.
Actes 8, 22 Repens-toi donc de ton mauvais dessein et prie le Seigneur: peut-être cette pensée de ton coeur te sera-t-elle pardonnée;
Actes 8, 23 car tu es, je le vois, dans l'amertume du fiel et les liens de l'iniquité."
Actes 8, 24 Simon répondit: "Intercédez vous-mêmes pour moi auprès du Seigneur, afin que rien ne m'arrive de ce que vous venez de dire."

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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Dim 04 Fév 2007, 14:27

merci pour l'explication!
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Dim 04 Fév 2007, 16:37

fleurdoranger a écrit:
merci pour l'explication!

Fleurdoranger, je suis heureuse de te revoir sur ce forum Very Happy

Tu sais quand je ne puis m'exprimer et être moi-même, je préfère me taire ne ne suis pas faite pour ce genre de "duel".

Dieu sait bien ce qui se passe et se trouve dans mon coeur I love you

C'est là tout le principal.

Quand tout va bien on a des amis, tout va mal vos amis en grande partie vous abandonnent.... je connais assez la vie pour savoir cela.

En mai, je reviens à Lourdes et en avion encore, tu sais avec le Père Michel. Very Happy Very Happy

Les travaux que je fais des assistantes paroissiales elles sont payées pour cela ... moi c'st gratuit, mon temps , mon encre tout je le fais pour Dieu !

Pour le moment je suis exténuée I don't want that je ne récupère pas : ma souffrance c'est que je dois rater des messes parce que j'ai trop de travaux !



Sinon, je n'ai pas besoin d'argent, ce que je fais c'est volontiers.

Tu vois , je regardais un film avec mon époux, même pas aperçue que je me suis endormie..... evidemment ce n'est pas agréable pour mon mari...

Je ne veux pas me plaindre ici, je suis morte de fatigue..... confused

Mais mon mari a connu un être dynamique, gai, plein de forces et maintenant je crois que je lui fais de la peine ...

Bon dimanche à toi.... flower :sts: flower
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Mar 06 Fév 2007, 13:50

bonjour élise!!
je suis contente d'avoir de tes nouvelles,car je pensais à toi..j'étais un peu inquiète que tu ne répondes pas.

oui,je suis revenue sur ce forum,mais pas pour longtemps,car les discussions sont teintées de jugement de valeur e t je déteste ça.

tu as mon mail,fais moi signe de temps en temps.

tu es chanceuse d'aller à Lourdes.bon pélerinage! cheers
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Mar 06 Fév 2007, 16:39

fleurdoranger a écrit:
bonjour élise!!
je suis contente d'avoir de tes nouvelles,car je pensais à toi..j'étais un peu inquiète que tu ne répondes pas.

oui,je suis revenue sur ce forum,mais pas pour longtemps,car les discussions sont teintées de jugement de valeur e t je déteste ça.

tu as mon mail,fais moi signe de temps en temps.

tu es chanceuse d'aller à Lourdes.bon pélerinage! cheers

Bonjour Fleurdoranger , moi aussi je pensais à toi aurais je négligé de t'avoir répondu à un message ? je suis si éreintée avec la paroisse.

Aujourd'hui je me suis excusée et ne suis pas allée à une réunion, trop c'st trop, bien sûr on me fera sentir coupable, je connais la chanson des "grands cathos". On n'en fait jamais assez, toujours plus, toujours plus... je connais mes limites et d'ailleurs n'ait jamais pu aller au delà de mes limites.

Arnaud disait ailleurs "ne pas être dependant du regard des autres" , mais comment s'en sortir, comment se libérer ? je cherche en vain la réponse ! scratch

Je t'enverrai un mail, dans les prochains jours.

Amitiés :bisou:
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Mer 07 Fév 2007, 00:46

coucou élise,

pense à toi,et à ton couple...pour le reste personne n'est irremplaçable..y a surement d'autres personnes qui peuvent prendre en charge une partie de ton travail en paroisse.

mais ton mari,bichonne le. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des indulgences ?   Mer 07 Fév 2007, 10:29

fleurdoranger a écrit:
coucou élise,

pense à toi,et à ton couple...pour le reste personne n'est irremplaçable..y a surement d'autres personnes qui peuvent prendre en charge une partie de ton travail en paroisse.

mais ton mari,bichonne le. Mr. Green

Coucou fleurdoranger,

tu as raison, j'ai déjà commencé hier en n'assistant pas à une réunion... les prétextes sont faits pour s'en servir ! et j'ai passé une journée tranquille bien chez moi avec mon mari. Bien sûr d'autres personnes pourraient prendre une partie de mon travail mais on se fie..; Elise prend des notes, Elise va faire ceci... Elise va faire cela.

D'abord ma vie privée et mon mari.... I love you I love you

S'il faut que je secoue la poussière de mes chaussures je sais le faire aussi et démissionner et aller voir ailleurs.

A bientôt,

Amitiés,

:bisou:
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Que pensez-vous des indulgences ?
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