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 Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Jeu 18 Aoû 2005, 07:08

Cher Jean-Pierre,
Il s'agit donc, comme je vous le disais, de l'opinion dominante de l'école d'éxégèse historico-critique à partir des années 1970.
Elle se fonde sur une théorie philosophique bien particulière qui affirme que tout texte est fruit de son époque. Elle pousse cette théorie jusqu'à des conséquences pour moi illégitimes allant jusqu'à dire:
Citation :
"On met dans la bouche de Jésus et on lui attribue des actions". Tout est reconstruit. Rien n'est ce que Jésus a fait ou dit.
Pour l'affirmer, l'un des arguments consiste à dire que les évangiles ont été écrits très longtemps après la disparition de la génération qui connut Jésus.
Nous savons que ce dernier point est contesté par la découverte archéologique d'extrès de saint Marc presque contemporains de Jésus.

Mais, même en admettant que les évangiles aient été tardifs, la question est donc: Sont-ils une recontruction?

Imaginons que nous nous efforçions de raconter maintenant la guerre 14 en nous servant de témoignages oraux et de documents de l'époque, notre récit sera-t-il nécessaireent une reconstruction subjective de notre époque?

- Si mon récit commence ainsi: "Les braves Allemands, tous amoureux des Droits de l'hommes, furent abusés par un Empereur despotique et assoiffé de guerre etc." Fais-je une reconstruction à partir de ma vision actuelle et datée ?

Si j'écris par contre: "Les gouvernements et les peuples européens étaient généralement portés par un fort nationalisme. Des jeux d'alliance d'assistance militaire mutuelle avaient été établis etc." suis-je bien parti pour décrire des faits de manière séparée de ma subjectivité?

Bref, est-il possible d'établir un récit rapportant des détails réalistes de cette guerre, en recueillant les témoignages, lettres et récits de l'époque, ?

Si vous répondez: non. Tout sera nécessairement non conforme à la guerre 14 historique, c'est que la théorie éxégétique sur les évangiles est vraie.

Qu'en pensez-vous?

_________________
Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Jeu 18 Aoû 2005, 15:43

:?

Arnaud Dumouch
Indéssoudable Jeu 18 Aoû à 7:08

Il s'agit donc, comme je vous le disais, de l'opinion dominante de l'école d'éxégèse historico-critique à partir des années 1970.
Elle se fonde sur une théorie philosophique bien particulière qui affirme que tout texte est fruit de son époque.


Ce n’est pas une « théorie philosophique » ; c’est le postulat de toute démarche scientifique qui s’interdit de se prononcer sur les questions métaphysiques, religieuses ou non, et qui se contente de prendre les objets de son étude au niveau de « phénomènes apparents ». La science, sauf abus de sa part, ne dit rien sur la « vérité ontologique » de ces objets. Elle n’a pas non plus à s’immiscer dans la question du « sens » que les acteurs de ces « phénomènes » peuvent leur attribuer.

Je ne sais pas si je suis assez clair.

« l'un des arguments consiste à dire que les évangiles ont été écrits très longtemps après la disparition de la génération qui connut Jésus.

Non ; pas "très longtemps après".
Les dates auxquelles je me réfère sont, pour l’évangile de Marc, le plus ancien : autour de 70. Cette date peut être remise en cause, comme toute « découverte scientifique », et vous me dites qu’on a retrouvé des extraits de Marc presque contemporains de Jésus. C’est aux historiens qui étudient cette époque de s’accorder sur ces dates.
Mais quelle conclusion tirerait-on de l’existence de récits concernant Jésus datant des environs de l’an 30 ?
Seraient-ils du genre littéraire reportage ou biographie, ou bien des écrits à visée apologétique, liturgique, catéchétique ?

Vous posez ensuite la question : « Tout récit serait-il une « reconstruction » ? en vous référant à un récit sur la guerre 14-18.

La première question c’est de se demander quelle est l’intention de l’auteur du récit. L’auteur d’un récit sur la guerre 14-18 peut avoir délibérément l’intention de faire un récit polémique visant à justifier une certaine vision de cette guerre. Dire :

"Les braves Allemands, tous amoureux des Droits de l'hommes, furent abusés par un Empereur despotique et assoiffé de guerre etc."

manifesterait évidemment l’intention de disculper le peuple allemand de la responsabilité de cette guerre, et d’en reporter tout la responsabilité sur les dirigeants de cette guerre.

L’autre formule :

"Les gouvernements et les peuples européens étaient généralement portés par un fort nationalisme. Des jeux d'alliance d'assistance militaire mutuelle avaient été établis etc."

manifeste l’intention de l’auteur d’une analyse plus fouillée des mécanismes socio-politiques qui ont produit le déclenchement de cette guerre.

Quelle était l’intention des rédacteurs des évangiles ? Ecrire une « biographie » de Jésus, ou bien produire des récits à but apologétique, catéchétique, liturgique ?

Je pense que la plupart des « chercheurs » actuels penchent pour la seconde hypothèse.

A la question :

"la théorie éxégétique sur les évangiles est-elle vraie" ?

je répondrais:

Elle n'est ni "vraie", ni "fausse" ; c'est la méthode de recherche qui a cours dans les recherches sur l'histoire.

En finale, je dois avouer que ma formule :

"On met dans la bouche de Jésus et on lui attribue des actions". Tout est reconstruit. Rien n'est ce que Jésus a fait ou dit."

était excessive. C'est vrai que, quand on lit les évangiles, on doit toujours lire : "Marc, Matthieu, Luc, Jean.....disent que Jésus a dit ou fait".
Dire que "tout est reconstruit", est excessif. En fait, les "chercheurs" en sont toujours à tenter de discerner ce qui pourrait être "paroles authentiques" de Jésus, et paroles ou actes qui lui sont attribués. Et je pense que l'évangile où la "reconstruction" est le plus manifeste est l'évangile le plus tardif, celui de Jean.
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Christian



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Jeu 18 Aoû 2005, 17:08

Cher lagaillette

Citation :
Quelle était l’intention des rédacteurs des évangiles ? Ecrire une « biographie » de Jésus, ou bien produire des récits à but apologétique, catéchétique, liturgique ?
En recherchant les intentions d'un auteur tout est possible, tout est à discuter, tout est discutable, tout est vrai et tout est faux et les Evangiles sont absolument fausses de bout en bout.
Saint Jean termine en disant "que celui qui change un seul mot, soit anathème", c'est donc que ces textes ne sont pas d'origine humaine. Les hommes, les apôtres et disciples, n'ont fait qu'apporter leurs mains et leurs plumes.
Il est évident pour tous que ce n'est pas d'eux-mêmes qu'ils ont écrit ce qu'ils ont écrit; la preuve en est qu'ils rapportent des faits des paroles de Jésus qu'ils n'ont manifestement ni vus , ni vécus. Et un apôtre ne pouvant mentir, ou alors notre Eglise n'a pas lieu d'être, les Evangiles sont pourtant la stricte vérité.
Il n' y a qu'un seule et unique solution au problème et la réponse se trouve au jour de la Pentecôte, où tous les apôtres ont été revétus de l'Esprit saint; "ce n'est plus moi qui parle, mais Dieu qui parle en moi" dit en substance Saint Paul.
Et ce ne sont pas les apôtres qui écrivent mais Dieu en eux, par l'opération de l'Esprit Saint. Cela est d'une telle clarté, que je ne comprends pas cette nouvelle façon, dite moderne (alors qu'en fait, elle est très archaïque) de prendre un livre sacré au 1er degré comme un roman de quai de gare.
Il est certain que, sous cet éclairage, les Evangiles ne puissent être perçues de la même façon, que la "substantifique moëlle" ne peut en être retirée.
Citation :
Quelle était l’intention des rédacteurs des évangiles
Il n'y a aucune intention à rechercher. Ce serait vouloir demander des comptes à Dieu.

amitiés
Christian
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libre penseur



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Jeu 18 Aoû 2005, 19:35

Very Happy

Après ça, il n'y a évidemment plus rien à dire : du moment que "Dieu" a parlé !!!
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Christian



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Jeu 18 Aoû 2005, 19:42

Cher Libre penseur

Citation :
Après ça, il n'y a évidemment plus rien à dire : du moment que "Dieu" a parlé !!!
Le plus comique Very Happy Very Happy Very Happy , c'est qu'en ce moment même, Dieu vous parle au fond de vous et poursuit son Evangile en Vous, dans votre coeur et dans votre âme. Il respecte votre liberté de "libre penseur", comme celle de nous tous, mais se tient toujours à notre porte, dans votre Demeure Intérieure.

amitiés
christian
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libre penseur



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Jeu 18 Aoû 2005, 21:27

:evil:

à condition qu'il y ait un "Dieu" !
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Christian



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Jeu 18 Aoû 2005, 22:24

Cher Libre penseur
Citation :
à condition qu'il y ait un "Dieu"
!
Bien entendu, mais il vous entend, c'est l'essentiel. ce sera plus important quand nous serons mort, là nous aurons plutôt envie qu'il existe et nous dise "viens avec moi"
qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Jeu 18 Aoû 2005, 22:58

Cher Lagaillette,

Citation :
Quelle était l’intention des rédacteurs des évangiles ? Ecrire une « biographie » de Jésus, ou bien produire des récits à but apologétique, catéchétique, liturgique ?

Je pense que la plupart des « chercheurs » actuels penchent pour la seconde hypothèse.

'est effectivement une mode, en rien scientifique, juste l'air du temps.

Mon opinion (je dis bien OPINION) est que l’intention des rédacteurs des évangiles fut à la fois d'écrire une « biographie » de Jésus, ET de produire des récits à but apologétique, catéchétique, liturgique.
Quant à la FOI de l'Eglise, elle est, solennelleent, que Jésus avait, visiblement, ces DEUX intentions. Christian se contente de cette foi, dans une attitude d'enfant. Bienheureux est-il, dirait Jésus. Jésus ne cache-t-il pas le sens des Ecritures aux sages et aux intelligents?

Les éxégètes veulent opter pour l'une et la séparer de l'autre??? . Opinion. rien de scientifique là dedans.
Le malheur est que cette opinion devient le principe de leur tri de ce qui est vrai et faux dans l'évangile.

Cela n'a aucune crédibilité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 11:35

dwarf

ce sera plus important quand nous serons mort, là nous aurons plutôt envie qu'il existe et nous dise "viens avec moi"

ou bien nous ne serons plus ; et nous n’aurons plus alors l’occasion d’avoir des envies.
Des deux hypothèses, quelle est la bonne ? A la mort, nous le saurons. Ou bien, s'il "n'y a rien", nous ne saurons rien. 8)
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Laurent
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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 11:40

Ca c'est le grand mystère qui hante l'humanité depuis ses origines...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 12:27

8)

Mon opinion (je dis bien OPINION) dis-tu, Arnaud, est que l’intention des rédacteurs des évangiles fut à la fois d'écrire une « biographie » de Jésus, ET de produire des récits à but apologétique, catéchétique, liturgique.

Les éxégètes veulent opter pour l'une et la séparer de l'autre???


Arnaud, je pense qu’il y a un quiproquo quand on dit « les exégètes ». En fait, il y a un certain nombre d’exégètes catholiques (pas tous) qui partagent ton opinion ; et, en face, la plupart, je crois, des exégètes protestants, juifs, (des orthodoxes aussi, je crois) les agnostiques, bien sûr, qui sont de l’opinion à laquelle je me rallie et qui est simplement l’option scientifique de s’en tenir aux faits d’expérience sans faire intervenir de facteurs « surnaturels ».
Ces exégètes ne trient pas « ce qui est vrai et faux dans l'évangile » ; ils distinguent des « genres littéraires » qui ont chacun leur « vérité ».

Tu ne trouves « aucune crédibilité » dans leur démarche ; c’est ton droit ; mais, au moins, ne lui fait pas dire ce qu’elle ne dit pas.

Tu te réfères de façon absolue à ce que dit « le magistère romain ». C’est ton droit. Mais regarde tout de même les choses d’un peu plus près : va voir un texte du cardinal Ratzinger du temps où il était président de la Commission biblique pontificale : « L’interprétation de la Bible dans l’Eglise »

Je ne sais pas si tu te rends compte que vous êtes, je n’aurais pas du dire « matérialistes » mais « littéralistes » dans votre lecture de l’Ecriture. Et vous n’avez donc pas entendu ce que dit Paul : 2 Corinthiens 3:6 la lettre tue, mais l‘esprit vivifie.

Je vais te faire une confidence ; peut-être es-tu en mesure de l’entendre.

J’ai pratiqué longtemps, moi aussi, cette lecture « littéraliste ». Quand je me suis mis à m’en dégager, j’ai été très troublé dans ma foi. Je me suis dit : si je mets en doute, un seul mot de ce qui est écrit, tout va s’écrouler comme un château de cartes. J’ai osé enlever une carte, puis une autre , et, miracle, l’édifice de ma foi est resté, comme en l’air, reposant « sur du vent », le vent de l’Esprit.

Auparavant, Dieu, et tout ce monde divin, c’était en moi, des idées, développées dans une « théologie ». Maintenant, notre Seigneur Jésus-Christ est devenu pour moi quelqu’un de vivant, une présence que je ressens quasi physiquement ; c’est très difficile à exprimer.

C’est simplement mon expérience ; je ne veux pas l’imposer à d’autres. Je te la confie parce que je pense que tu es capable de l’entendre ; d’autres aussi peut-être. Nos expériences sont diverses.

Jean 14:2 Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père.

Crois bien que je ne récuse pas, bien au contraire, la foi de ceux et celles qui vivent leur foi à la façon dont on disait « la foi du charbonnier » ; ma mère était de ceux-là et je reste en admiration devant sa foi simple ; je serai heureux de la retrouver bientôt au paradis ; car, contrairement à « libre penseur » je suis sûr qu’on se retrouvera « là-haut », même nous que Matthieu (Matthieu 11:25) désigne comme les « sages et intelligents »,
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sauveur



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 12:57

Citation :
A la mort, nous le saurons. Ou bien, s'il "n'y a rien", nous ne saurons rien
.

Mais s'il y a ? que de soucis pour certains !! non ,

sauveur
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 13:37

Laughing

Mais s'il y a ? que de soucis pour certains !! non ,

Mais non : pas de soucis. Pourquoi y aurait-il plus de soucis pour certains que pour d'autres ? Et pour quels "certains" pensez-vous, "sauveur", qu'il y aurait du souci à se faire ?
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sauveur



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 15:29

Lagaillette:
C'est ma façon de parler qui me fait écrire les mots soucis et certains
je m'explique : Je crois pour ma part en la miséricorde de Dieu au moment de la mort (très bien expliqué lors des differents fils sur les differents forums ) cette expression me vient de ma profession ou catholique et pratriquant déclaré et fier de l'être d'ailleurs ; durant toute ma longue carriére j'ai souvent été interrogé sur la religion et parfois il m'arrivait de dire à des personnes convaincus de l'inexistence de Dieu et du néant je disais donc s'il n y a rien au moment de la mort nous serons à égalité rien pour toi rien pour moi , mais s'il y a quelque chose !! soucis tu auras peut être et donc commence à faire ton chemin dès à présent
voilà c'est tout
sauveur
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Christian



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 16:00

Cher Libre Penseur

Je vous invite à lire ce livre d'Arnaud sur l'heure de la mort, qui a le mérite de mettre à la portée de tous, croyants ou athées, l'histoire réelle et simple du but de la vie qui est celui de "l'heure de la mort", et en quoi est constitué le jugement particuleir , le face à face avec sa vie pasée et les possiblités de la vie future et éternelle.

http://visitationpourlavie.free.fr/

Vous verrez qu'ensuite, vous comprendrez pourquoi il est pour nous essentiel de n'y pas arriver les mains vides.

Amitiés
cHRISTIAN
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Laurent
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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 16:05

Bizarrement, j'ai exactement la même analyse que vous, alors que nous sommes totalement opposés (puisque je ne crois pas) :

Dans le doute, faire en sorte de ne pas se retrouver en bas, sur le gril ( Very Happy ).

Comme quoi les extrèmes peuvent se rejoindre Very Happy ;)
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Christian



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 16:08

Cher Libre Penseur

Dans le site "Visitation", il faut aller à justification de l'heure de la mort: mais le reste est passionnant
amitiés
Christian
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sauveur



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 16:11

une phrase de Newman: " Un méchant introduit au ciel ne saurait pas qu'il est au ciel ;"

qu'en pensez vous ?

sauveur
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Laurent
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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 16:15

Je dirais qu'étant méchant, sa méconnaissance du bien étant totale, il ne saurait pas le reconnaître, et que donc, introduit au ciel, il ne saurait pas où il est...
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Christian



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 17:08

Chers Sauveur et Laurent


Citation :
Je dirais qu'étant méchant, sa méconnaissance du bien étant totale, il ne saurait pas le reconnaître, et que donc, introduit au ciel, il ne saurait pas où il est...
Sa méconnaissance, disons extérieure, est totale mais pas en lui. Aussi , comme tout un chacun, à l'heure de sa mort, il fera la connaissance (avec Dieu en lui) véritable du bon et du mauvais en lui, et c'est avec cette connaissance parfaite qu'il fera son choix définitif (Paradis ou enfer).
Donc toute sa vie (bien et mal) lui sera montrée en tous ses détails, causes et conséquences, et tout sera clair pour lui; car le "méchant", a pu aussi l'être contre sa volonté express, poussé par des circonstances et contraintes indépendantes de sa vlonté (éducations, épreuves, entourage, famile, relations etc...). le méchant peut être foncièrement bon, cela va peut-être vous paraître un peu gros?

qu'en pensez-vous?
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 22:55

Laughing

« sauveur », moi aussi,

« durant toute ma longue carriére j'ai souvent été interrogé sur la religion et parfois il m'arrivait de dire à des personnes convaincus de l'inexistence de Dieu et du néant je disais donc s'il n y a rien au moment de la mort nous serons à égalité rien pour toi rien pour moi , mais s'il y a quelque chose !! soucis tu auras peut être et donc commence à faire ton chemin dès à présent »

Mais je réagissais un peu différemment. Si je sentais que le type était capable d’entendre l’humour, je lui disais : « De toutes façons, je suis sûr de ne pas être contredit : s’il y a quelque chose, je te dirai : Tu vois bien qu’il y a quelque chose ; et s’il n’y a rien, il n’y aura personne pour me dire que je m’étais trompé. »

Mais je ne me suis jamais fait de souci, pas plus pour lui que pour moi.

De toutes façons, le paradis sera offert à tous ; et qui sait, moi-même, comment je réagirai à cette offre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 23:01

Cher Lagaillette,

Citation :
Je ne sais pas si tu te rends compte que vous êtes, je n’aurais pas du dire « matérialistes » mais « littéralistes » dans votre lecture de l’Ecriture. Et vous n’avez donc pas entendu ce que dit Paul : 2 Corinthiens 3:6 la lettre tue, mais l‘esprit vivifie.

Certains textes sont purement symboliques.

exemple: Apocalypse: "La grosse bête sortit de la mer."

D'autres textes sont purement factuels:

exemple: Lévitique 19, 20: "Si un homme partage sa couche avec une esclave déjà fiancée à un autre, il sera puni."

Mais beaucoup, surtout les textes évangéliques, sont des FAITS signifiant une immense richesse de sens symboliques. Ainsi la resurrection de Lazare, mais aussi celle de Jésus.

Pas de fondamentalisme donc dans cette lecture de la Bible...

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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 23:08

Citation :
"La grosse bête sortit de la mer." Shocked Very Happy Very Happy Very Happy

Malin va, j'en ai avalé de travers !!!!!

Very Happy Very Happy Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Ven 19 Aoû 2005, 23:28

Cher Laurent, Et comme ce texte est biblique, je vous assure que certains, au lieu d'y voir l'image d'Hitler par exemple, attendent VRAIMENT une grosse bêbête du style: rendeer

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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Sam 20 Aoû 2005, 07:50

Cher Laurent

Citation :
Cher Laurent, Et comme ce texte est biblique, je vous assure que certains, au lieu d'y voir l'image d'Hitler par exemple, attendent VRAIMENT une grosse bêbête du style:
Les "dents de la mer" quoi! Parfois l'interprétation littérale de la Bible a quelque chose du plus haut comique: bounce bounce bounce

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Sam 20 Aoû 2005, 08:01

La mort de frère Roger de Taizé montre que ce qui est le mal dans la Bible doit être toujours expliqué à la lumière du BIEN, et non l'inverse.

Cette femme ne voyait plus que les grosses bêbêtes...

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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Sam 20 Aoû 2005, 14:21

8)

la resurrection de Lazare, mais aussi celle de Jésus.

Arnaud, je ne peux pas te suivre quand tu mets sur le même plan la « résurrection » de Lazare et celle du Christ. Je me demande si là tu n’es pas « hérétique » par rapport à la théologie catholique classique.
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MessageSujet: Lazarre ...   Sam 20 Aoû 2005, 15:30

en fait on parle de résurrection de Jésus et on utilise de façon erronée le terme de résurrection de Lazarre car à ce que nous savons Lazarre est revenu à la vie pour un temps mais est mort réellement après alors que Christ est vivant et est monté aux Cieux ce qu'attestent ses apôtres. la base de notre foi.

une histoire en passant :

avant 1940, un commissaire politique soviétique vient faire un grand discours pour expliquer que Dieu est un mythe et que l'églsie orthodoxe est une nuisance totale.

après un long discours, le commissaire est enthousiasmé par son discours et déclare :

Camarades, si quelqu'un, veut prendre la parole, je la lui cède.

Un pope, un rescapé des purges se lève et demande la parole.

Le commissaire le regarde et lui dit, sûr de lui .... d'accord mais faites court !

Le pope répond ....point de bile camarade commissaire serais très bref.

Le pope regarde l'assistance et dit : "Christ est réssuscité !"

La foule d'un choeur clame : "Christ est assurément ressuscité."

Stupeur des bolchéviques qui mettent fin à la réunion et font arrêter le pope ....

Arnaud n'est pas hérétique mais tu es un coupeur de cheveux en 36 Lagaillette sans parler de l'autre ... libre penseur ....ce serait pas ton frère jumeaux d'un autre monde ?

scratch


geek
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Sam 20 Aoû 2005, 16:27

lagaillette a écrit:
8)

la resurrection de Lazare, mais aussi celle de Jésus.

Arnaud, je ne peux pas te suivre quand tu mets sur le même plan la « résurrection » de Lazare et celle du Christ. Je me demande si là tu n’es pas « hérétique » par rapport à la théologie catholique classique.

Cher Lagaillette: cette phrase ne signifie pas que je mets ces deux résurrections sur le même plan au point de vue de la signification, ou de l'efficacité rédemptrice.

Mais qu'elles ont la même REALITE dans l'être.
Je l'ai expliqué plus haut. Elles ont eu lieu, REELLEMENT?FACTUELLEMENT.

Analogie: Vous existez. Ce caillou existe aussi et tout aussi réellement que vous. Cela ne signifie pas que vous êtes un caillou Very Happy J'espère avoir bien expliqué ma pensée?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri   Sam 20 Aoû 2005, 21:29

Cher Lagaillette

Citation :
Arnaud, je ne peux pas te suivre quand tu mets sur le même plan la « résurrection » de Lazare et celle du Christ. Je me demande si là tu n’es pas « hérétique » par rapport à la théologie catholique classique
.

Dans le fil "certains passages de la Bible", vous avez dû lire mon post sur mon sentiment concernant la résurection de Lazare. Cela ne vous donne-t-il pas matière à réflexion?

amitiés
Christian
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Lagaillette: Le NT est-il une reconstruction des églises pri
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