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 le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?

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Pour l'ouverture du procès en béatification de l'abbé Pierre, êtes-vous?
Pour
53%
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Contre
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 47% [ 8 ]
Total des votes : 17
 

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Théophane



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Sam 27 Jan 2007, 12:00

En canonisant Josémaría Escrivá, le Pape Jean-Paul II voulait simplement nous faire comprendre que la sainteté est possible pour tous, si nous cherchons Dieu dans la vie ordinaire.
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Sam 27 Jan 2007, 12:26

Théophane a écrit:
En canonisant Josémaría Escrivá, le Pape Jean-Paul II voulait simplement nous faire comprendre que la sainteté est possible pour tous, si nous cherchons Dieu dans la vie ordinaire.

Je rejoins là entièrement Théophane , quand à moi au sujet de l'Opus Dei je m'exprimerai quand on me posera des questions, car pour moi Louis les témoignages et les preuves de manipulations mentales sont des calomnies et figurent sur des sites internet qui veulent décrier l'Opus Dei.

Le Da Vinci Code encore une bêtise de plus..... l'Opus Dei a pu se faire connaitre grâce à cela et a pu démentir certains fantasmes.

Elle est bénie de Dieu et subsistera.... mais vous êtes libre.

Je ne cherche pas à vous convaincre loin de là mais quand on calomnie une Oeuvre Sainte telle que l'Opus Dei, moi je ne sais pas me taire... c'est mon devoir de démentir.

Je m'étonne que Théophane n'ait pas réagi là dessus.

"La Persécution est un signe de la Prédilection de Dieu" - Saint Josémaria Escriva.


Et sur ce je vais bientôt rejoindre ma paroisse et éplucher des légumes pour me sanctifier dans la vie ordinaire de tous les jours. salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Sam 27 Jan 2007, 13:24

La canonisation de saint Josemaria engage l'infaillibilité de l'Eglise, dit Ad Tuendam fidem.

Et c'est logique: Dieu doit confirmer sa volonté par des miracles.
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Sam 27 Jan 2007, 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:
La canonisation de saint Josemaria engage l'infaillibilité de l'Eglise, dit Ad Tuendam fidem.

Et c'est logique: Dieu doit confirmer sa volonté par des miracles.

Merci Arnaud I love you
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Louis



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Sam 27 Jan 2007, 18:29

Noel a écrit:
En commentaire "... Il (l'état) n'est pas autorisé à favoriser des moyens de régulation contraires à la moralité...(ndlr : voir ci-dessus ce que sont ces moyens)".
Certains moyens de contraceptions seraient morales et d'autres immorales! Shocked Je trouve ça stupide. geek
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Clotilde
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Sam 27 Jan 2007, 19:41

vous avez une perception de l'Eglise encore plus empoussiérée que celle que vous dénoncez.
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Sam 27 Jan 2007, 19:48

Noel a écrit:
Louis a écrit:
Noel a écrit:
En commentaire "... Il (l'état) n'est pas autorisé à favoriser des moyens de régulation contraires à la moralité...(ndlr : voir ci-dessus ce que sont ces moyens autorisés)".
Certains moyens de contraceptions seraient morales et d'autres immorales! Shocked Je trouve ça stupide. geek

Eh bé voui!!!
Et quoi qu'en dise le théologien de service.
C'est une découverte?

Very Happy Est également à proscrire tout ce qui n'est pas position du missionnaire (parait-il la meilleure pour assurer la fécondation) Laughing

Est ce qu'on est sur un forum porno ici Noel ? je n'en ai cure des positions fécondantes !

Vous pouvez bien nous montrer le catéchisme, mais vous devenez vulgaire, le théologien n'est pas de service et il nous aide beaucoup !

J'ai eu au moins le courage d'admettre que j'étais assez ignorante sur ce point moi engagée en Eglise, Embarassed je n'aurais pas du lancer ce fil car finalement c'est un scandale que j'ai créé ! désolée Arnaud. Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Sam 27 Jan 2007, 19:56

Et surtout, Noel a une lecture des textes purement polémique, confondant doctrine de la vérité et pratique pastorale, à l'image des médias depuis 20 ans.

Voici, d'après l'Eglise, et selon une doctrine universellement affirmée:

Dieu a créée l'homme et la femme pour que, unis dans un amour unique et fidèle, le don mutuel de leur amour et de leur corps soit ouvert à la vie, soit prêt à l'accueillir et à l'éduquer. Tel est le BIEN, ce que Dieu veut.

Jamais la doctrine du bien ne changera. Elle est à jamais définie, de manière infaillible.

Rien n'est à ajouter au plan DOCTRINAL.


Deuxième approche, PASTORALE:


Toute la Bible vous montre comment, étape après étape, Dieu a éduqué l'humanité vers ce bien, passant sans cesse d'un mal pire à un moindre mal, vers le bien.

Même la polygamie a été éliminée du monde par Dieu du peuple Juif, bien avant la Venue de Jésus Christ.

Et bien, dans leur Pastorale, les prêtres et les fidèles sont invités à se servir de leur conscience pour pousser de plus en plus vers le bien ceux qu'ils conseillent.

Libre à l'Abbé Pierre de ne rien y comprendre et, au lieu d'adopter une saine pastorale de terrain, de qualifier avec les média l'Eglise de criminelle parce qu'elle rappelle indeffectiblement le bien.

Et je vais donner à notre cher Noel quelques notions de pastorale biblique:

Si on suit le livre de la Genèse,

Il vaut mieux payer une prostituée que de violer une femme.

Je suis certain qu'à partir de là, Noel va pouvoir établir une nouvelle doctrine du bien... Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Sam 27 Jan 2007, 20:02

J'en suis certaine aussi ! Mr. Green Mr.Red
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Théophane



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Sam 27 Jan 2007, 20:28

Elise a écrit:


Je m'étonne que Théophane n'ait pas réagi là dessus.

Mais vous répondez très bien chère Élise ;)

À vrai dire en ce moment je suis très occupé (en particulier par la préparation de la campagne présidentielle), ce qui ne me le laisse pas beaucoup le loisir de venir sur le net.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Sam 27 Jan 2007, 22:23

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
vous avez une perception de l'Eglise encore plus empoussiérée que celle que vous dénoncez.

Si le CEC contresigné par JPII est empoussiéré alors...

la perception que vous en avez et que vous dénoncez, oui.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Sam 27 Jan 2007, 23:01

le problème n'est pas dans le CEC mais dans la vision étriquée et unidirectionnelle que vous en avez. Vous n'y voyez rien d'autre que des interdits et une volonté délibérer de contraindre l'homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 07:35

Citation :
Du même coup, sous l'influence de clerc enflammés, a condamné à mort des millions d''enfants du monde. Ce ne fut pas le cas de l'abbé Pierre que vous insultez. On ne crache pas sur les morts.
Les cris d'orfraie n'y changent rien.

Moi je n'ai JAMAIS entendu un clerc enflammé dire à une personnes couchant avec des Sidéen:
Citation :
"Surtout sans préservatif".

Ce genre de légendes est uniquement dans les agressions polémiques d'Act up. C'est chez eux qu'on a entendu ce genre de dénonciation.

Car Act Up avait en tête un autre but: faire du préservatif LE SEUL MOYEN DE PREVENIR DE SIDA, à l'exclusion de la fidélité. L'Eglise et son message sur la fidélité devenait la gueuse à abattre. L'Abbé Pierre fut d'ailleurs hué publiquement par Act up lorsqu'il dit, durant un Sidaction à la TV, (avec une vérité qui fait qu'il n'aurait aujourd'hui aucune polémique):
Citation :
La fidélité protège du Sida.

Les dons au Sidaction s'écroulèrent d'ailleurs à partir de cette année là.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 09:59

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
le problème n'est pas dans le CEC mais dans la vision étriquée et unidirectionnelle que vous en avez. Vous n'y voyez rien d'autre que des interdits et une volonté délibérer de contraindre l'homme.

Est-ce que la réalité vous défrise à ce point?

La réalité ne me "défrise" pas mais l'arrangement ou plutôt la manipulation que vous en faites, oui.
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Cécile



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 14:37

....Et le sujet, c'est l'abbé Pierre !

J'ai voté oui. En fait, qu'il soit canonisé ou non me paraît peu important.

L'essentiel est que nous ne l'oubliions pas, que nous ayons présent toujours dans la mémoire et dans le coeur, l'exemple qu'il a donné, pour poursuivre son action.

J'ai reçu de la Fondation Abbé Pierre une sorte de "faire-part", où il est dit ceci (entre autres) :

"...sur ma tombe, à la place des fleurs ou des couronnes,
apportez-moi les listes des milliers de familles,
des milliers de petits enfants, auxquels vous aurez pu
donner les clés d'un vrai logement".
http://www.fondation-abbe-pierre.fr
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 14:43

Citation :
Nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises. Il s'est rarement dérobé à mes appels. Nous nous sommes parfois disputés. Nopus n'avions pas toujours les mêmes soucis. Il m'arrivait quelque fois de le rudoyer.


L'Abbé Pierre, tout le monde croit savoir qui il était. C'est en apparence simple. Mais sa force de caractère venait-elle de son caractère ? De sa puissance de conviction ? De sa foi ? Un coeur d'homme c'est toujours compliqué surtout lorsqu'il vit de l'absolu.

L'Abbé Pierre représente une partie du catholiscisme français. On l'a souvent mis sur un même pied d'égalité avec Mère Teresa, or celle-ci était une contemplative qui a fondé non pas une oeuvre sociale mais un ordre religieux de femmes qui dans la prière vivent comme et avec des pauvres. L'Abbé Pierre ce n'est pas la même chose ni le même paysage.
Pourtant l'un et l'autre représentent une part des témoignages de l'Evangile.

Card. Lustiger Paris Match n°3010 p.47
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 14:53

Noel a écrit:
Le problème c'est qu'ici, quelqu'uns, dans le sillage du cléricalisme ambiant, lui chippottent le droit à la sainteté au motif de quelques propos hétérodoxes.
Comme si ces propos réduisaient à néant tout l'oeuvre de l'homme et du prêtre courageux et fidèle à l'essentiel qu'il fut.

Cher Noël.

Il faut s'accorder sur la question.
S'il s'agit de dire que l'Abbé Pierre est où sera rapidement au Ciel, la réponse est unanime et affirmative.

S'il s'agit de dire que L'Eglise doit le cannoniser et donc le donner en exemple la réponse est très complexe. Lire ci-dessus Mgr Lustiger
Comment canoniser l'Abbé Piere sans remplacer implicitement quelques chapîtres du Catéchisme par le Da Vinci Code ???


Dernière édition par le Dim 28 Jan 2007, 15:00, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 14:59

Citation :
LA CROIX

PARIS, 23 jan 2007 (AFP) - Mgr Lalanne: la béatification de l'Abbé Pierre n'est "pas à l'ordre du jour"

La béatification de l'Abbé Pierre n'est "pas à l'ordre du jour", a déclaré mardi sur France Info Mgr Stanislas Lalanne, secrétaire général de la Conférence des évêques de France.
La béatification est le résultat d'un "processus rigoureux à long terme", ce n'est pas une décision qu'on prend sous le coup de l'émotion, a-t-il ajouté.
Pour qu'un personnage soit béatifié (ndlr, que l'Eglise catholique lui donne le titre de "bienheureux"), il faut qu'une demande en ce sens soit présentée au Vatican, celle-ci est alors examinée par une commission de théologiens. Il faut aussi que le "candidat" à la béatification ait accompli au moins un miracle après sa mort, autrement dit qu'une personne puisse se prévaloir d'une guérison après l'avoir invoqué.
Mère Térésa a ainsi été béatifiée en 1993, six ans après sa mort alors qu'un miracle avait été constaté : une jeune indienne a été reconnue guérie miraculeusement d'une tumeur à l'estomac grâce à Mère Térésa.
De son côté, l'historien des religions Odon Vallet estime peu probable la béatification de l'Abbé: "Il a dit avoir eu des relations sexuelles, il était favorable à l'ordination d'hommes mariés et même de femmes, ce qui est contraire à la doctrine de l'Eglise".
La béatification est généralement un préalable à la canonisation, qui fait du bienheureux un saint au terme d'un procès contradictoire.

http://www.la-croix.com/afp.static/pages/070123114307.9kh8qba6.htm
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 15:18

Cher Noêl,

Il s'agit plus précisément de dire que des relations sexuelles entre Jésus et Marie Madeleine rendraient Jésus plus humain.

Rien ne peut rendre Jésus plus humain qu'il n'a été.
C'est doctrinalement gravissime.

Engagé sur ce versant dangereux, l'Abbé Pierre refute l'Immaculée Conception... etc etc..
Il est tombé dans une inertie de la fraternité qui a fini par réduire le divin au seul humain.

La béatification n'aboutira pas !
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Cécile



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 15:20

Eh oui, l'abbé Pierre a péché... et alors ?

Le "péché de chair" est loin d'être ce qu'il y a de plus grave. Le manque de charité, ça, c'est grave, très grave.

Quant à ses positions sur différents sujets "sensibles", pourquoi n'aurait-il pas le droit de les dire ? Ce sont ses idées, son point de vue, il était libre comme tout un chacun de dire ce qu'il pensait. Que certains s'en servent pour critiquer l'Eglise est un autre sujet.

Ma fille est allée aux obsèques de l'abbé Pierre. Bien qu'en larmes elle-même, elle a été frappée par la diversité de l'assistance, par les regards échangés, les sourires, cette atmosphère de tendresse. Elle avait fait faire un dessin à son petit garçon de 6 ans; il a écrit dessus : Abbé Pierre, "pour qu'il voit que je suis au CP !" C'est un compagnon qui a pris le dessin...
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Louis



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 15:25

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il s'agit plus précisément de dire que des relations sexuelles entre Jésus et Marie Madeleine rendraient Jésus plus humain.

Rien ne peut rendre Jésus plus humain qu'il n'a été.
C'est doctrinalement gravissime.

Engagé sur ce versant dangereux, l'Abbé Pierre refute l'Immaculée Conception... etc etc..
Cher jean-Yves

Je ne crois pas que l'abbé Pierre est dit cela. Ou alors, montrez-moi les textes ou les enregistrements.

Bien que je n'y crois pas personnellement, les Evangiles perlent à plusieurs reprises des frères de Jésus. Il y a plusieurs interprétations possibles et de nombreux exègètes croient qu'il ait eu des frères. Cela n'enlève rien à l'humanité de Jésus ni à sa divinité, et encore moins à la Conception Immaculée de Marie qui n'a aucun rapport avec la virginté sexuelle.
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Louis



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 15:29

Cécile a écrit:
Ma fille est allée aux obsèques de l'abbé Pierre. Bien qu'en larmes elle-même, elle a été frappée par la diversité de l'assistance, par les regards échangés, les sourires, cette atmosphère de tendresse. Elle avait fait faire un dessin à son petit garçon de 6 ans; il a écrit dessus : Abbé Pierre, "pour qu'il voit que je suis au CP !" C'est un compagnon qui a pris le dessin...
Tout à fait Cécile.

Les fruits de l'immense charité de l'abbé Pierre ont été visibles par tous durant toute sa vie, sont évidents durant ses obsèques, et le seront encore plus dans le futur. Les miracles sont peut-être pour bientôt..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 15:55

Cécile a écrit:


[i]Quant à ses positions sur différents sujets "sensibles", pourquoi n'aurait-il pas le droit de les dire ? Ce sont ses idées, son point de vue, il était libre comme tout un chacun de dire ce qu'il pensait. Que certains s'en servent pour critiquer l'Eglise est un autre sujet.




L'émission "Arrêt sur Image", France 5 a analysé ce midi l'unanimité médiatique sur l'Abbé Pierre.

Cette émission a rappelé l'épisode de l'Abbé Pierre et du préservatif. Cela se passe en deux temps.

Vers 1995, il laisse un message à l'attention d'un Sidaction en disant:
Citation :
"Les préservatifs peuvent se percer. Pensez à cela. N'oubliez pas que le meilleurs préservatif est la fidélité conjugale !

Il est violemment hué par le public, dont les membres d'Act Up.

Une semaine plus tard, à la radio, changement de discours de l'Abbé Pierre (à la radio cette fois) recentré selon ce qu'attendent les médias:
Citation :
"Si tu couches sans préservatif avec quelqu'un et si tu ramènes le SIDA à ta femme, tu te comportes en criminel".

Commentaire des intervenants d'Arrêt sur image :

Dans la première intervention, qui semble catholique, il s'appuie sur le pire des motifs pour l'Eglise catholique: Le préservatif peut casser. Pas de référence au sens conjugal de la sexualité.

Dans le second discours, on a l'impression qu'il s'adapte et qu'il devient protéiforme.

Commentaire de Daniel Schneiderman:
Citation :
Etait-il vrai ou adaptait-il son discours au monde?

Vous le voyez, même pour les non-chrétiens, tout n'est pas clair...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 16:06

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
"Les préservatifs peuvent se percer. Pensez à cela. N'oubliez pas que le meilleurs préservatif est la fidélité conjugale !

Dans la première intervention, qui semble catholique, il s'appuie sur le pire des motifs pour l'Eglise catholique: Le préservatif peut casser. Pas de référence au sens conjugal de la sexualité.
J'ai vu l'émission.

Dire devant des millions de personnes que la fidélité conjuguale est le meilleur préservatif! J'ai trouvé ça excellent! thumleft

Mais la raison qu'il en donne - les préservatifs peuvent casser - bof, pas crédible!
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lucie



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 16:33

Noel a écrit:

La béatification n'aboutira pas !
J'espère bien que si. Faites confiance au peuple.



Et à l'Eglise...
Si sa béatification n'aboutit pas, cela montrera que l'Eglise préfère s'arquebouter sur autre chose que la seule chose qui compte, d'après saint Paul : "la Charité", ou l'amour.

Parce que quoi qu'il en soit, l'abbé a été porté, au moins depuis qu'il est entré sur la scène médiatique, par la charité pour ses frères les plus pauvres.


"L'amour ne passera jamais. Un jour, les prophéties disparaîtront, le don des langues cessera, la connaissance que nous avons de Dieu disparaîtra. En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles. Quand viendra l'achèvement, ce qui est partiel disparaîtra (...) Nous voyons actuellement une image obscure dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai vraiment, comme Dieu m'a connu. Ce qui demeure aujourd'hui, c'est la foi, l'espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c'est la charité."


Les reproches qu'on peut faire à l'abbé Pierre sont des reproches sur ce qui est partiel... pas sur ce qui est important, pas sur ce qui demeurera, la Charité.

Alors le reste....
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Louis



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 18:42

Bon, résumons ce qui peut faire obstacle à la béatification de l'abbé Pierre.

Certaines de ses propositions d'ordre disciplinaire (et non dogmatique) vont à l'encontre de lettres encycliques. Ces lettres encyliques ont-elles la valeur du dogme infaillible?

Sur l'ordination d'hommes mariés et exclusivement réservée aux hommes:

SACERDOTALIS CAELIBATUS

ORDINATIO SACERDOTALIS

Quant au mariage civil des homosexuels, ça ne concerne que la morale et non le dogme.

Et je ne crois pas que ni le sionisme ni l'anti-sionisme ne fassent partie de la foi catholique. (affaire garaudy)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 19:44

Citation :
Si sa béatification n'aboutit pas, cela montrera que l'Eglise préfère s'arquebouter sur autre chose que la seule chose qui compte, d'après saint Paul : "la Charité", ou l'amour.

Chère Lucie,

Si Dieu fait des miracle, la canonisation aboutira. Si Dieu le veut, cela se fera.

Mais n'oubliez pas outre l'amour, la VERITE.

La foi passe mais pas la vérité.

Cher Louis,

L'infaillibilité de l'Eglise porte sur deux choses: Ce qu'est le Ciel (Le salut) et comment aller au Ciel (la morale).

Citation :
Quant au mariage civil des homosexuels, ça ne concerne que la morale et non le dogme.

Réfléchissons-y:

La bienheureuse soeur Rosalie, voyant un clochard, lui donna du vin. Les gens en furent scandalisés. Elle répondit:
Citation :
"Il n'a plus que cette joie là".

Elle est béatifiée. C'est que ses propos étaient PASTORAUX.

Si elle avait dit (PROPOS DOCTRINAUX) : l'Eglise est criminelle en n'autorisant pas l'ivrognerie, elle ne serait pas canonisée.

Donc si on peut prouver que les propos de l'Abbé Pierre sont pastoraux, il n'y aura pas d'obstacle. Mais s'il s'est opposé à la foi (Marie n'est pas immaculée, Jésus a couché avec Marie Madeleine), ou à la morale (Le mariage homosexuel est une bonne chose) alors cela posera un problème canonique définitif.

Mais si Dieu fait des miracles au nom de l'Abbé Pierre, l'Eglise cédera et réfléchira.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 19:50

voici quelques positions prises par l'abbé Pierre et extraite de son livre mon Dieu Pourquoi ?

Marie-Madeleine
Elle tient c'est vrai une place particulière dans les Évangiles, particulièrement frappante pour moi dans sa rencontre avec Jésus, après la crucifixion. La pierre est roulée, le tombeau vide. Pour Marie c'est atroce : qui a pris le corps de son bien-aimé? Jésus a alors cette simple parole « Marie! » ... et elle se jette à ses pieds –« Rabouni! (« ce qui veut dire « Maître chéri »). Je suis profondément ému chaque fois que j'entends ces deux mots, et au fond de moi « Henri » - mon prénom de baptême – s'y ajoute, et je sens le regard plein d'amour de Jésus qui se pose sur moi.

Alors? Jésus a-t-il eu une relation charnelle avec elle?
Le succès planétaire d'un roman a remis à la mode l'idée qu'elle et Jésus était mariés. Ma foi se nourrit de la prière et des Évangiles, et rien ne m'incite à croire que Jésus ait entretenu une relation charnelle avec une femme... Mais je ne vois pas d'argument théologique non plus qui interdirait au verbe incarné de faire l'expérience sexuelle! Comme chacun de nous, sa nature humaine a dû vivre un amour partagé, et Marie de Magdala semble avoir été la femme la plus proche de Lui, à part sa mère. De toute façon, cela ne change rien à l'essentiel de la foi chrétienne...

Marie, mère de Jésus, une nouvelle Idole?
Je suis impressionné par l'accumulation récente des dogmes concernant Marie. Cela comprend deux écueils. D'abord cela déshumanise Marie. Elle possède seulement la nature humaine, semblable à toutes les femmes de la Terre, mais simplement choisie par Dieu pour accueillir en son sein le Verbe incarné. Certes, c'est une femme unique.

Mais c'est l'éloigner de nous par l'Immaculée Conception (1854), qui signifierait que Marie ne porte pas les traces du péché originel! J'expliquerait plus loin que je suis peu enclin déjà à croire tel quel au péché originel. Mais je ne vois pas pourquoi Marie devrait y échapper. Il en va de même pour le dogme de l'Assomption de Marie promulgué en 1950. Comme quoi le corps de Marie n'aurait pas connu la corruption et aurait été transfiguré au ciel. C'est en faire une quasi divinité incorruptible!

Sachons nous garder de ce danger qu'est la puissance de la mariologie. A la suite de Jésus l'on n'adore que Dieu seul. L'attribuer à Marie ou aux saints n'est pas digne d'un chrétien. Cela devient de l'idolâtrie, Marie prenant alors la place des déesses d l'Antiquité, contre lesquelles le christianisme primitif a lutté de toutes ses forces.



Je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec ces réflexions !
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lucie



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 19:54

Elise a écrit:


Je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec ces réflexions !


Avec quoi n'es-tu pas d'accord ?
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 20:01

Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble la réflexion mais surtout quand il semble trouver presque naturel que le verbe aurait fait une "expérience sexuelle" et de la façon dont il parle de la Vierge Marie car c'est article de Foi que la Vierge a échappé par les mérites de Jésus anticipés à la tâche originelle.

Quand Elle dit à Lourdes : Je suis l'immaculée Conception , c'est vrai c'est pas du chiqué !

Bien sur tu me diras Lourdes n'est pas article de Foi, il serait cependant téméraire pour un catho de nier Lourdes.

Mais même sans Lourdes l'Eglise a défini que Marie a échappé à la tâche originelle, il ne pouvait en être autrement pour la Mère de Dieu, Mère du Sauveur telle qu'elle se nomme à Banneux d'ailleurs.

Marie est le premier tabernacle du Christ et ce tabernacle se devait d'être pur !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 20:20

Cette expression "expérience sexuelle" m'a déjà frappée quand l'Abbé Pierre a parlé des sienne. Il disait (si je me souviens bien) : "Cela fut sexuel et cela s'est fait sans amour".

J'aime mieux quand il parle d'amour, de mariage... Mais de toute façon, appliqué à Jésus, il n'y a pas trace de cela: Si Jésus avait été marié, les disciples l'auraient dit, tout simplement. C'était universel et normal.

Mais visiblement, Jésus oriente Marie Madeleine vers PLUS: un mariage MYSTIQUE, celui de la vie consacrée.

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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 20:26

Voici l'extrait de son livre concernant la chasteté :

Désirs sexuels et chasteté
On y pense de suite, naturellement A titre personnel, j'ai choisi très jeune la chasteté. Ma vie de moine, ensuite absorbée totalement par l'aide aux plus démunis, m'a fait écarter toute relation amoureuse. Mais cela n'enlève rien à la puissance du désir, et il m'est arrivé d'y céder passagèrement; mais je ne l'ai jamais laissé prendre racine. Cette brève satisfaction fut plutôt une source d'insatisfaction, car je sentais que je n'étais pas vrai.

En effet, le désir sexuel a besoin de s'exprimer dans une relation amoureuse, tendre et confiante qui m'était fermée par mon choix de vie. Je ne pouvais dès lors que rendre des femmes malheureuses, et moi que d'être tiraillé entre deux vies inconciliables.

Célibat et mariage des prêtres
La simplicité ne peut exister que dans le vrai. Il faut refuser l'hypocrisie. Mener une double vie ne peut conduire souvent qu'à faire souffrir des femmes pendant des décennies. Je connais pourtant de bons prêtres qui vivent cette dualité; cela pose une question cruciale à l'Église catholique, celle de l'ordination des hommes mariés.

Pour moi, marié, je n'aurais jamais pu faire ce que j'ai fait : ma vocation demandait une disponibilité totale. Mais Jésus a aussi choisi des hommes mariés comme des célibataires. Et l'Église a maintenu cette double vocation pendant des siècles, avant d'imposer le célibat à tous les prêtres; mais chez les orthodoxes, les maronites ou les coptes ils ont le choix! Je ne comprends pas pourquoi Jean-Paul II a pu affirmer récemment qu'il était hors de question de revenir sur ce point important. Cela ne tient pas.
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Louis



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 20:32

Citation :
Mais Jésus a aussi choisi des hommes mariés comme des célibataires. Et l'Église a maintenu cette double vocation pendant des siècles, avant d'imposer le célibat à tous les prêtres; mais chez les orthodoxes, les maronites ou les coptes ils ont le choix! Je ne comprends pas pourquoi Jean-Paul II a pu affirmer récemment qu'il était hors de question de revenir sur ce point important. Cela ne tient pas.
Je suis d'accord avec lui.


Dernière édition par le Dim 28 Jan 2007, 20:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 20:35

Louis a écrit:
Elise a écrit:
Mais Jésus a aussi choisi des hommes mariés comme des célibataires. Et l'Église a maintenu cette double vocation pendant des siècles, avant d'imposer le célibat à tous les prêtres; mais chez les orthodoxes, les maronites ou les coptes ils ont le choix! Je ne comprends pas pourquoi Jean-Paul II a pu affirmer récemment qu'il était hors de question de revenir sur ce point important. Cela ne tient pas.
Je suis d'accord avec lui.

Ce n'est pas moi qui l'ai écrit Very Happy c'est l'abbé Pierre !

Avec cela je suis d'accord aussi. Et pourquoi pas ordonner aussi des diacres mariés ?
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Louis



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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 20:36

Citation :
Marie, mère de Jésus, une nouvelle Idole?
Je suis impressionné par l'accumulation récente des dogmes concernant Marie. Cela comprend deux écueils. D'abord cela déshumanise Marie. Elle possède seulement la nature humaine, semblable à toutes les femmes de la Terre, mais simplement choisie par Dieu pour accueillir en son sein le Verbe incarné. Certes, c'est une femme unique.

Mais c'est l'éloigner de nous par l'Immaculée Conception (1854), qui signifierait que Marie ne porte pas les traces du péché originel! J'expliquerait plus loin que je suis peu enclin déjà à croire tel quel au péché originel. Mais je ne vois pas pourquoi Marie devrait y échapper. Il en va de même pour le dogme de l'Assomption de Marie promulgué en 1950. Comme quoi le corps de Marie n'aurait pas connu la corruption et aurait été transfiguré au ciel. C'est en faire une quasi divinité incorruptible!

Sachons nous garder de ce danger qu'est la puissance de la mariologie. A la suite de Jésus l'on n'adore que Dieu seul. L'attribuer à Marie ou aux saints n'est pas digne d'un chrétien. Cela devient de l'idolâtrie, Marie prenant alors la place des déesses d l'Antiquité, contre lesquelles le christianisme primitif a lutté de toutes ses forces.[/b]
Je suis aussi d'accord.
- D'abord je ne crois pas au péché originel, alors c'est réglé.
- Ensuite, Marie devient de plus en plus une idole. On retourne vers les religions primitives de la déesse Mère.
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 20:40

C'est un grand homme quand même pour affronter la vérité ainsi.

Very Happy Ils doit être formidablement accueillis en l'essence de Dieu, pour sa sincérité et sa recherche véritable de la vérité.

L'homme est ainsi créé (conséquence du péché originel ?) qu'il a un besoin impérieux parfois. Aussi il est intéressant de comprendre que l'abbé Pierre à un moment de son existence combattu, tout en reconnaissance humble de n'être qu'un être humain. Il était doté d'une grande lucidité, tout à son honneur. Ne pas laisser sa vie se faire gérer par ses hormones, ça c'est le début de toute la compréhension du véritable amour. Ce qui ne veut pas dire, que pour ceux, dont c'est possible, il est alors une source naturelle que l'acte sexuel se fasse en osmose avec l'honnêteté d'aimer l'autre aussi physiquement.
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 20:41

Louis a écrit:
Elise a écrit:
Marie, mère de Jésus, une nouvelle Idole?
Je suis impressionné par l'accumulation récente des dogmes concernant Marie. Cela comprend deux écueils. D'abord cela déshumanise Marie. Elle possède seulement la nature humaine, semblable à toutes les femmes de la Terre, mais simplement choisie par Dieu pour accueillir en son sein le Verbe incarné. Certes, c'est une femme unique.

Mais c'est l'éloigner de nous par l'Immaculée Conception (1854), qui signifierait que Marie ne porte pas les traces du péché originel! J'expliquerait plus loin que je suis peu enclin déjà à croire tel quel au péché originel. Mais je ne vois pas pourquoi Marie devrait y échapper. Il en va de même pour le dogme de l'Assomption de Marie promulgué en 1950. Comme quoi le corps de Marie n'aurait pas connu la corruption et aurait été transfiguré au ciel. C'est en faire une quasi divinité incorruptible!

Sachons nous garder de ce danger qu'est la puissance de la mariologie. A la suite de Jésus l'on n'adore que Dieu seul. L'attribuer à Marie ou aux saints n'est pas digne d'un chrétien. Cela devient de l'idolâtrie, Marie prenant alors la place des déesses d l'Antiquité, contre lesquelles le christianisme primitif a lutté de toutes ses forces.[/b]
Je suis aussi d'accord.
- D'abord je ne crois pas au péché originel, alors c'est réglé.
- Ensuite, Marie devient de plus en plus une idole. On retourne vers les religions primitives de la déesse Mère.

Ce sont toutes ces fausses apparitions qui font de Marie une idole à mon avis :

prenons le cas des apparitions de Manduria, elles ont été reconnues comme démoniaques par l'Eglise pourtant Déborah interdite donne encore des conférences, les gens se précipitent ... ils ne se contentent pas d'attendre le discernement de l'Eglise ou des apparitions reconnues tant leur soif de merveilleux chrétien est grande.

Pour ce qui est du péché originel, cela est contenu dans la Genèse il me semble ? le péché d'Adam et Eve , bien sûr représente le péché de l'humanité, il ne vient plus à l'esprit de personne de prendre ce texte à la lettre ....
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 20:44

Peau d'âne a écrit:
C'est un grand homme quand même pour affronter la vérité ainsi.

Very Happy Ils doit être formidablement accueillis en l'essence de Dieu, pour sa sincérité et sa recherche véritable de la vérité.

L'homme est ainsi créé (conséquence du péché originel ?) qu'il a un besoin impérieux parfois. Aussi il est intéressant de comprendre que l'abbé Pierre à un moment de son existence combattu, tout en reconnaissance humble de n'être qu'un être humain. Il était doté d'une grande lucidité, tout à son honneur. Ne pas laisser sa vie se faire gérer par ses hormones, ça c'est le début de toute la compréhension du véritable amour. Ce qui ne veut pas dire, que pour ceux, dont c'est possible, il est alors une source naturelle que l'acte sexuel se fasse en osmose avec l'honnêteté d'aimer l'autre aussi physiquement.

Cela ne me choque pas que l'abbé Pierre ait trahi ses voeux, c'est un être humain. Je l'admire de l'avoir avoué, et en plus il a repris une vie de chasteté.

J'aime ce que tu dis : ne pas laisser sa vie se faire gérer par ses hormones... sunny
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 20:49

voici encore quelques extraits du livre : quelques questions brûlantes !

La mort de Jean-Paul II
J'ai été touché par la longue agonie du pape, et son grand courage dans la souffrance. Alors qu'il est resté jusqu'au bout en pleine lucidité. Certes la mort est dans l'ordre des choses, hormis pour ceux qui décèdent dans d'atroces souffrances qui me scandalisent. Jean-Paul II fut un grand pape, même si je ne partageais pas toutes ses prises de position (surtout en ce qui concerne le préservatif, condamnation grave, pour les Africains notamment).

Élection de Benoît XVI
Parmi les premiers, j'ai fait la remarque qu'une personne promue à une haute responsabilité, n'est plus la même qu'avant. Je pense que c'est net avec ce nouveau pape. Ses premières paroles vont dans le sens du dialogue et de l'ouverture avec les autres confessions chrétiennes... Et les cardinaux, en élisant rapidement Joseph Ratzinger, ont assuré d'abord une continuité avec le précédent pontificat. Et je ne serais pas étonné qu'au cours de son pontificat, il prenne des mesures plus libérales que son prédécesseur.

Mariage des homosexuels et homoparentalité
Question actuelle, grave. Jusqu'à son décès, mon secrétaire homosexuel fut fondateur et actif d'une Association chrétienne pour la reconnaissance de l'homosexualité. Je leur ai même parlé. Mais pourquoi ne pas utiliser le mot d' « alliance » beaucoup moins marqué et gênant que le mot « mariage »? Et la question d'adopter des enfants est d'une grande complexité. On ne peut la traiter à la légère. Examinons attentivement ce qui se passera dans les divers tests actuels qu'osent certains pays. Il ne faudrait surtout pas que cette particularité constitue un handicap insurmontable pour l'enfant.

Faut-il ordonner des femmes prêtres?
Autre chantier crucial au début de ce 21e siècle : celui de la place des femmes dans le catholicisme. Je n'ai jamais compris pourquoi nos papes récents ont affirmé que JAMAIS l'église n'ordonnerait de femmes. Personne en effet ne peut avancer un seul argument théologique que ce serait contraire à la loi divine. Le principe avancé est que Jésus n'a pas nommé d'apôtre femme. Pourtant Il était entouré de nombreuses femmes. Mais à cette époque, elles n'exerçaient aucune fonction officielle dans les Sociétés grecque, romaine ou juive. Mais aujourd'hui, on voit mal pourquoi l'Église catholique devrait rester fidèle à ce préjugé!

Une véritable révolution culturelle a permis à de nombreuses femmes d'exercer un pouvoir avec bonheur, et les protestants ont montré depuis longtemps qu'ils possèdent d'excellentes théologiennes laïques, ou qui sont même membres de la hiérarchie.

Certes la femme est plus portée à la compassion, plus intuitive, plus affective que l'homme, qui est davantage logique et organisateur. Mais ce n'est pas absolu.

Reste l'argument que Jésus était un Homme. Donc le prêtre qui agit en persona christi ne peut être que du même sexe que Lui. Mais en tant que seconde personne de la Trinité, il n'est ni masculin si féminin! Il est donc probable qu'une évolution se produise dans l'Église catholique, dans les prochaines décennies.

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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 20:54

Elise a écrit:
Cela ne me choque pas que l'abbé Pierre ait trahi ses voeux, c'est un être humain. Je l'admire de l'avoir avoué, et en plus il a repris une vie de chasteté.
Est-ce qu'il a trahi ses voeux? Un prêtre fait le voeu de célibat, et pas le voeu de chasteté comme les moines! ;)
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 21:29

Louis a écrit:
Citation :
Mais Jésus a aussi choisi des hommes mariés comme des célibataires. Et l'Église a maintenu cette double vocation pendant des siècles, avant d'imposer le célibat à tous les prêtres; mais chez les orthodoxes, les maronites ou les coptes ils ont le choix! Je ne comprends pas pourquoi Jean-Paul II a pu affirmer récemment qu'il était hors de question de revenir sur ce point important. Cela ne tient pas.
Je suis d'accord avec lui.

Jean-Paul II n'a pas dit cela.

Il a dit que la question de l'ordination des femmes était exclue dans ce texte: lettre apotolique Ordinatio sacerdotalis.

Citation :
"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 21:38

que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.
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MessageSujet: Re: le Bienheureux Abbé Pierre? Béatification ?   Dim 28 Jan 2007, 21:48

Oui, c'est bien cela. L'ordination d'hommes mariés n'est pas exclue. récemment, Mgr Léonard en a pratiqué une (un ancien pasteur protestant marié) en s'appuyant sur une disposition prise par Jean-Paul II.

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