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 Origène est-il canonisé ?

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Louis



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 02 Avr 2007, 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Si notre âme est faite pour NOTRE UNIQUE CORPS, celui que nos parents nous préparent dans leur acte sexuel, alors Dieu crée notre âme POUR CE CORPS PRECIS qu'il viennent de procrer.

Notre âme ne peut, vue cette unité d'être, préexister autrement que dans le projet de Dieu. Dans la réalité, je pense que votre âme a été créée et unie à votre corps en même temps 9 mois environ avant votre naissance.
Il reste donc encore une possibilité: une vie éternelle avant (et après) la naissance en esprit, donc sans corps ni âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 02 Avr 2007, 10:43

Dans cette hypothèse, ce serait Platon qui aurait raison: notre corps serait juste une prison provisoire pour notre âme co-éternelle à Dieu.

Mais nous expérimentons l'inverse:

Notre corps est NOTRE ÊTRE.

D'autre part, quoiqu'en dise Platon et comme le lui montra Aristote, nous n'avons AUCUN SOUVENIR d'une quelconque éternité vécue dans le passé.
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Louis



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 02 Avr 2007, 11:17

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais nous expérimentons l'inverse:

Notre corps est NOTRE ÊTRE.

D'autre part, quoiqu'en dise Platon et comme le lui montra Aristote, nous n'avons AUCUN SOUVENIR d'une quelconque éternité vécue dans le passé.
Les Bouddhistes, par leur pratique, expérimentent l'inverse:
- Notre corps est illusoire, à peine plus réel que le corps dans nos rêves.
- Le Bodhisatva possède des capacités divines "ordinaires" (encore très loin des capacités extraordinaires du Bouddha totalement éveillé):
L'oeil divin
L'oreille divine
Le souvenir des vies passées
Lire les esprits des autres
...

Je comprends alors pourquoi le bouddhisme peut être assimilé au spiritisme ou à la médiumnité par les thomistes. Aristote et St Thomas ne croient donc pas que l'être humain puisse développer des perceptions supranormales par la pratique spirituelle?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 02 Avr 2007, 11:47

Cher Louis,

Je ne pense pas qu'ils EXPERIMENTENT de manière native que leur corps est illusoire.

Je pense qu'ils s'en convainquent et le vivent APRES une longue ascèse.

Un peu comme si je vous disais:
Citation :
"Je suis un homme qui n'a pas de tête"
(je fais référence à un débat récent. ;)

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 02 Avr 2007, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne pense pas qu'ils EXPERIMENTENT de manière native que leur corps est illusoire.
Je pense qu'ils s'en convainquent et le vivent APRES une longue ascèse.
Oui, c'est cela la différence avec une personne matérialiste.
Nous sommes ce que nous croyons être finalement.

Même dès la naissance nous n'expérimentons pas la vie de la même façon selon nos capacités physiques, intellectuelles et spirituelles. Pourquoi naît-on surdoué ou idiot? C'est la faute de nos parents (hérédité), d'Adam et Eve (péché originel) ou de nous même (notre Karma)? Peut-être un mélange des trois. Mr. Green

Je pense à un mathématicien célèbre, un incroyable surdoué : Carl Friedrich Gauss (1777-1855).
A l'âge de 3 ans, il corrigeait déjà les fautes de son père comptable. Vers l'âge de 9 ans, son professeur d'école n'en pouvait plus de l'entendre répondre à toutes les questions avant tous les élèves. Il lui donna un exercice de maths difficile pour avoir la paix pendant quelques heures. 20 secondes plus tard, il donna la réponse exacte! Il inventa ainsi sa première formule mathématique.
Il eut une bourse de l'état pour poursuivre des études spéciales. A 17 ans, il maîtrisait toutes les mathématiques de son temps. Il avait une capacité exceptionnelle de mémoriser par coeur des livres entiers...

Cet exemple concerne l'intelligence pur, mais je crois aussi que l'on peut naître avec des capacités surnaturelles et spirituelles hors du commun. (sans l'aide d'un esprit ou d'un démon)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 02 Avr 2007, 13:01

Citation :
Il lui donna un exercice de maths difficile pour avoir la paix pendant quelques heures. 20 secondes plus tard, il donna la réponse exacte! Il inventa ainsi sa première formule mathématique.

Etonnant !

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Hérisson



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 10:34

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Hérisson



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 10:46

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Mister D



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 10:54

Citation :
Venons en à la condamnation : elle a eu lieu en 543 et non en 553 lors du concile de constantinople (Les travaux préparatoires du concile VII ont supprimé les condamnations d'Origène des canon conciliaires)
On ne sait pas si le Pape a approuvé ces condamnations (le Denziger dit "probablement")
Elle sont du à Justinien qui après une lecture hative du traité des principes (certains se demandent si il l'a lu...) s'improvisant théologien a écrit lui même ces condamnations.

Si cette condamnation est bien le fait de Justinien, alors elle ne devrait pas être considérée comme valide non ?
Cela serait alors lourd de conséquences : n'importe quel chrétien, vis à vis de l'institution, se trouverait alors en droit de croire à la préexistence des âmes, à la réincarnation, et à l'Apocatastase ?
Qu'en pensent les spécialistes ?
Et que répondre à Hérisson sur cette réincarnation du "pneuma" d'Elie en Jean défendue par Origène (apparemment, il s'agit bien de cela, j'ai bien lu "métempneumatose") ?
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 11:19

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Mister D



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 11:57

Citation :
Origène ne croit pas en la réincarnation, il la combat très clairement, le terme de metempneumatose est un terme inventé par J Dupuis pour nommer la pensée d'Origène ne déformez pas sa pensée.

Veuillez m'excuser, mais ce n'est pas moi qui dit qu'Origène a approuvé la réincarnation, ou du moins, une forme précise de réincarnation.

Citation :
des écrit d'Origène que nous connaissons condamne très clairement la metenpsychose et la metensomatose par contre Origène développe une sorte de metempneumatose

Citation :
ne cherchez pas à trop comprendre, beaucoup par une prétentieuse envie de comprendre ont été honteusement confondu

C'est en me basant sur votre message que je me suis permis de poser mes questions. Ensuite, si il s'avére que mes questions vous dérangent, alors pensez dorénavant à ne pas trop en dire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 12:08

Mister D a écrit:
Citation :
Venons en à la condamnation : elle a eu lieu en 543 et non en 553 lors du concile de constantinople (Les travaux préparatoires du concile VII ont supprimé les condamnations d'Origène des canon conciliaires)
On ne sait pas si le Pape a approuvé ces condamnations (le Denziger dit "probablement")
Elle sont du à Justinien qui après une lecture hative du traité des principes (certains se demandent si il l'a lu...) s'improvisant théologien a écrit lui même ces condamnations.

Si cette condamnation est bien le fait de Justinien, alors elle ne devrait pas être considérée comme valide non ?
Cela serait alors lourd de conséquences : n'importe quel chrétien, vis à vis de l'institution, se trouverait alors en droit de croire à la préexistence des âmes, à la réincarnation, et à l'Apocatastase ?

Non pas de problème: ces doctrine ont été solennellement rejetées par la suite et de nombreuses fois pour elles mêmes.


Qu'en pensent les spécialistes ?
Citation :
Et que répondre à Hérisson sur cette réincarnation du "pneuma" d'Elie en Jean défendue par Origène (apparemment, il s'agit bien de cela, j'ai bien lu "métempneumatose") ?

Dès l'Ancien testament, l'Ecriture répond:

Citation :
Elie dit à son disciple Elisée. Prends mon manteau. Je pars au Ciel. Si après mon départ tu frappe l'eau du fleuve et qu'il s'ouvre devant toi, c'est que tu auras reçu mon Esprit.

Elisée fait ainsi et le fleuve se fend.

On a donc bien deux personnes (Elie et Elisée, puis Jean Baptiste) qui sont revetues du même Esprit.

Cet Esprit est donc une SPIRITUALITE identitique venant du Saint esprit. Pas de réincarnation là dedans.

Et on le voit chez Jean-Baptiste: la spiritualité d'Elie qui le revêt est celle de l'intransigeance de la vérité qui est dite, quitte à subir le martyre.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 12:14

Mister D a écrit:
Citation :
Origène ne croit pas en la réincarnation, il la combat très clairement, le terme de metempneumatose est un terme inventé par J Dupuis pour nommer la pensée d'Origène ne déformez pas sa pensée.

Veuillez m'excuser, mais ce n'est pas moi qui dit qu'Origène a approuvé la réincarnation, ou du moins, une forme précise de réincarnation.

Citation :
des écrit d'Origène que nous connaissons condamne très clairement la metenpsychose et la metensomatose par contre Origène développe une sorte de metempneumatose

Citation :
ne cherchez pas à trop comprendre, beaucoup par une prétentieuse envie de comprendre ont été honteusement confondu

C'est en me basant sur votre message que je me suis permis de poser mes questions. Ensuite, si il s'avére que mes questions vous dérangent, alors pensez dorénavant à ne pas trop en dire.

Cher Mister D,

J'ai trouvé la réponse de Hérisson très documentée et travaillé... Tout le monde peut profiter de sa connaissance. Ceci étant dit, vous avez le droit de réagir, de critiquer.

A titre personnel, je me pose bcp de questions sur la réincarnation, concept qui, dans les philosophies orientales (certaines) semble avoir une légitimité incontestable. Ce n’est pas parce que j’ai la foi chrétienne que je ne dois pas me poser des questions… et accepter l’autre dans sa différence….

Voilà, pk, cher mister D, je pense qu’on doit laisser mister D s’exprimer :

On ne peut pas lui conseiller cela "alors pensez dorénavant à ne pas trop en dire".

Il a la liberté de s’exprimer, lol.
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Mister D



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 12:22

Citation :
On ne peut pas lui conseiller cela "alors pensez dorénavant à ne pas trop en dire".

Il a la liberté de s’exprimer, lol.

Je ne lui reproche pas d'exprimer ici ce qu'il sait des développements d'Origène. Ce que j'ai trouvé un peu osé de la part de Hérisson, c'est cette phrase :

Citation :
ne cherchez pas à trop comprendre, beaucoup par une prétentieuse envie de comprendre ont été honteusement confondu

Alors que j'ai cherché à comprendre, précisément à partir de son post.
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 12:23

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Hérisson



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 14:26

cher Mister D
Je pense m'être emballé dans ma réponse
Je ne vous connais pas et je ne peut que présumer de vos bonne intentions dans la recherche de la vérité mais ici ce n'est pas le cas de tout le monde aussi je suis un peu aigri.
Je vous demande pardon
Cordialement
Hérisson
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 14:37

Arnaud Dumouch dis :
Si notre âme est faite pour NOTRE UNIQUE CORPS, celui que nos parents nous préparent dans leur acte sexuel, alors Dieu crée notre âme POUR CE CORPS PRECIS qu'il viennent de procrer.

Notre âme ne peut, vue cette unité d'être, préexister autrement que dans le projet de Dieu. Dans la réalité, je pense que votre âme a été créée et unie à votre corps en même temps 9 mois environ avant votre naissance.



Oui l'homme peut facilement comprendre que son corps est l'héritage de ses parents, eux mêmes conséquence successive d'ancêtres ect... Mais déjà lors de cette compréhension, relativement envers la foi qui souligne que Dieu créa les hommes ; nous admettons que notre corps n'est qu'une rencontre chimique biologique terrestre. Cette rencontre est donc prévus où comprenez conséquence, originelle lorsque Dieu pensa les hommes.

Mais à l'image de ce qu'on appelle la vie organique, cette organisation cellulaire évoluant sur notre plan de matière, reste mortelle. Alors que, ce que Dieu crée, est immortelle.

L'âme est donc immortelle de part Dieu, elle ne peut pas avoir un début et une fin sur le plan strictement chimique et biologique, issu du cycle en lequel la matière s'organise. Entre autre la vie terrestre.


Le soucis serait alors de comprendre à quel instant précis et c'est bien votre réflexion l'âme nait. Pour l'envisager il faut distinguer le temps des hommes et le temps de Dieu. L'un est préalable à l'autre au commencement. Il y a un moyen cependant d'envisager les évènements. En comprenant ce qui différencie la vie de la vie dite intelligente. La vie "toute seule" terrestre nait pas intelligente. Il faille bien une autre forme de matière qui lui permet d'exprimer son temps. Sans âme nous pourrions être une pierre un arbre. Notre conscience est un temps d'intelligence immortelle. Et ce n'est pas de l'organisation biologique hérité de nos parents dont il s'agit, mais de l'essence originel qui nous animes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 14:58

Citation :
L'âme est donc immortelle de part Dieu, elle ne peut pas avoir un début et une fin sur le plan strictement chimique et biologique, issu du cycle en lequel la matière s'organise. Entre autre la vie terrestre.


Le soucis serait alors de comprendre à quel instant précis et c'est bien votre réflexion l'âme nait. Pour l'envisager il faut distinguer le temps des hommes et le temps de Dieu. L'un est préalable à l'autre au commencement. Il y a un moyen cependant d'envisager les évènements. En comprenant ce qui différencie la vie de la vie dite intelligente. La vie "toute seule" terrestre nait pas intelligente. Il faille bien une autre forme de matière qui lui permet d'exprimer son temps. Sans âme nous pourrions être une pierre un arbre. Notre conscience est un temps d'intelligence immortelle. Et ce n'est pas de l'organisation biologique hérité de nos parents dont il s'agit, mais de l'essence originel qui nous animes.

L'âme spirituelle est créée par Dieu en réponse à l'acte conjugal des parent (du moins très vite après, lorsque l'oeuf fécondé est là).

C'est pour cela que, selon la foi, l'acte sexuel est le sacrement où s'exerce le mariage sacré.

Trois personne font un nouvel homme: le père, la mère et Dieu.

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Arnaud
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Mister D



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 15:46

Citation :
Je ne vous connais pas et je ne peut que présumer de vos bonne intentions dans la recherche de la vérité mais ici ce n'est pas le cas de tout le monde aussi je suis un peu aigri.
Je vous demande pardon

C pas grave Hérisson. Ca peut arriver à tout le monde de s'emballer.
Ca m'arrive souvent aussi.
Vous avez eu peur d'être mal compris, et ne me connaissant justement pas, vous vous êtes demandé si j'étais peut être une personne susceptible d'utiliser cette théorie de la métempneumatose par Origène contre l'Eglise. Rassurez vous, vu mes faibles connaissances sur le sujet, je ne me permettrai pas un tel comportement.
Pas de souci entre nous, on ne va pas en faire toute une histoire.
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 16:03

Mister D a écrit:
Citation :
Je ne vous connais pas et je ne peut que présumer de vos bonne intentions dans la recherche de la vérité mais ici ce n'est pas le cas de tout le monde aussi je suis un peu aigri.
Je vous demande pardon

C pas grave Hérisson. Ca peut arriver à tout le monde de s'emballer.
Ca m'arrive souvent aussi.
Vous avez eu peur d'être mal compris, et ne me connaissant justement pas, vous vous êtes demandé si j'étais peut être une personne susceptible d'utiliser cette théorie de la métempneumatose par Origène contre l'Eglise. Rassurez vous, vu mes faibles connaissances sur le sujet, je ne me permettrai pas un tel comportement.
Pas de souci entre nous, on ne va pas en faire toute une histoire.

Merci !

Irascimini, et nolite peccare Ps IV,3
Mettez vous en colère mais ne pêchez point
(Office de Complies Bénédictin)
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 22:28

Arnaud Dumouch dis : L'âme spirituelle est créée par Dieu en réponse à l'acte conjugal des parent (du moins très vite après, lorsque l'oeuf fécondé est là).

C'est pour cela que, selon la foi, l'acte sexuel est le sacrement où s'exerce le mariage sacré.

Trois personne font un nouvel homme: le père, la mère et Dieu


Bien, il faille alors dire que l'âme spirituelle apporterais l'amour créatrice en réponse à l'acte conjugal des parents. Cela n'infirme pas l'hypothèse de la naissance préalable de cette âme en l'essence de Dieu. L'acte sexuel n'était pas un acte d'amour, mais bien un acte instinctif de reproduction pour la survit de l'espèce. Vous évaluez l'hypothèse, par rapport à votre représentation d'homme dite moderne. Ce qui est erroné. Avez vous remarqué que l'espèrance de vie se précise étroitement en l'apport d'amour qu'on lui apporte ? Primairement d'un développement sociable engendrant une construction sociale.

Au fur à mesure construite par Dieu, l'âme, pour complèter la construction biologique organique de l'homme. Ce serait de dire que Dieu fit d'un animal un animal de foi. Alors qu'il fût écrit : Dieu créa... Dieu dis : faisons l'homme à notre image.

Il y eu dès le commencement distinction entres l'homme et l'animal dans la pensée de Dieu qui devint Verbe. A la lueur de nos connaissances biologiques actuelles toutes les créatures sont passées par des étapes successives. Pour l'esprit, il n'est pas incompréhensible d'évaluez les transformations, grâce aux découvertes de différents fossiles, d'un grand oiseau hargneux Mr.Red volant dans le ciel, d'un tout petit oiseau piaillant dans les branches de nos arbres. On pourrait alors supposer qu'ils sont en court de sociabilité puisqu'ils sont susceptibles de venir manger dans nos meninnes pleines de doigts.

Mr. Green Ca décoiffe comme une baguette magique tappant sur le rebord d'un chapeau truqué.

Revenons au magicien. Grand et féroce devenant petit et faible, l'animal est resté l'animal que Dieu créa. C'est à dire sans conscience spirituelle. Il faut donc comprendre que Dieu créa l'homme avec sa conscience spirituelle dès le départ. Parceque l'animal fut animal, et l'homme fût l'homme.

Seulement, à l'évidence, cette conscience spirituelle, ne s'est manifestée qu'après une sorte d'évolution, de l'organisation organique. Une certaine mise en forme. Développement biologique, sur le plan strictement terrestre. Mais puisque l'homme est l'homme sans foi, l'âme est déjà là, sans quoi il ne pourrait prétendre s'appeller : homme. Lorsque Dieu à penser (Verbe) l'homme ; il l'a créer entier, du début à la fin. De sa conception non apparente d'humain jusqu'au développement tel que nous connaissons aujourd'hui, et de celui qui seras par la suite. C'est cette conception animique non sujette aux transformations, aux évolutions des corps biologiques qui permet à l'homme sont avenir. (relire le début du post lol).

La pensée de Dieu n'est pas dirigée dans l'abstrait, elle prend forme, elle se crée. Sa pensée c'est la création. Elle existe en lui, du début à la fin comprenant l'évolution (les cieux, les univers et leurs soleils ainsi que les planètes...) dont nous sommes des petits grains. L'âme des hommes est déjà pensée donc crée en le coeur de Dieu. Elles ont déjà expérimentées la vie biologique terrestre. Ce pourquoi, je dis souvent, l'homme nait amnésique. Précisément amnésique à sa vie animique. Sans quoi nous ne pourrions pas vivre ici. Ces fluets instant de conscience il les dois à la conscience de Dieu qui nous créa, dont nous revêtons intérieurement tout le potentiel. L'âme de l'homme, c'est un morceau partagé, du manteau de Dieu, dont il, nous fît grâce pour nous couvrir jusqu'au cieux de l'éternité. Parceque la pensée de Dieu est préalable à celle de l'homme. Dieu a créé les âmes parcequ'il sait, puisqu'il les portent en lui, le devenir des hommes. Effectivement ce peut être en réponse aux futurs actes conjugal des parents.

C'est que l'ange qui vint voir marie, pour lui annoncer la conception de Jésus. En venant lui parler de ce futur fils, connaissait l'existence de Jésus en la pensée de Dieu, parceque envoyé par Dieu en le cycle terrestre. Existence. Et le projet fut que ce soit Marie, qui le porte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 22:38

Chere Peau d'âne, ce que vous dites est exactement la théologie du père Teillard de Chardin.

Il ne fut repris que sur un point par le Magistère: L'âme humaine implique un acte créateur propre, qui est en dehors de cette part d'évolution qui est visible dans les vivants.

En fait, elle est d'une autre nature, non matérielle.

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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 22:42

heuu je ne connais pas ce môsieur, mais j'ai lu que des speudos ont mentionné son nom.

Bien sur que l'âme humaine est d'une autre nature.

C'est ce dont je parlais lors de l'analogie du manteau de Dieu.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 22:47

Arnaud Dumouch : Il ne fut repris que sur un point par le Magistère: L'âme humaine implique un acte créateur propre, qui est en dehors de cette part d'évolution qui est visible dans les vivants.

Précisément le Magistère interprête comment à la lumière des textes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 22:59

Peau d'âne a écrit:


Précisément le Magistère interprête comment à la lumière des textes ?

Vpoici ce que dit le dogme:

- Pas de préexistence des âmes (si ce n'est dans la science éternelle de Dieu).

- Les parents ont reçu l'initiative du don de la vie.

- Dieu répond en créant l'âme spirituelle, qui est un seul être avec ce corps donné par les parents.

- Pas de réincarnation donc, mais résurrection de cet unique corps, réuni à son âme, à la fin du monde.

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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 23:16

Arnaud Dumouch dis :

Vpoici ce que dit le dogme:

- Pas de préexistence des âmes (si ce n'est dans la science éternelle de Dieu).


- Les parents ont reçu l'initiative du don de la vie.

- Dieu répond en créant l'âme spirituelle, qui est un seul être avec ce corps donné par les parents.

- Pas de réincarnation donc, mais résurrection de cet unique corps, réuni à son âme, à la fin du monde.


lol la science éternelle de Dieu. C'est une phrase contradictoire en elle même. Car on ne peut nier la préexistence des âmes, tout en écrivant qu'elles sont intégrantes en la science éternelle de Dieu.

Mais me reste à comprendre ce qui est entendu "science" de Dieu par le Magistère.

Pour la deuxième phrase. Oui je peux l'interprêter en ce sens, par le fait que le corps animique et le corps biologique font l'Unité, cette unité représente l'Etre vivant terrestre.

Pour la réincarnation, je l'ignore. Résurrection du corps animique oui, pour le corps organique je ne sais pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 03 Avr 2007, 23:50

Citation :
lol la science éternelle de Dieu. C'est une phrase contradictoire en elle même. Car on ne peut nier la préexistence des âmes, tout en écrivant qu'elles sont intégrantes en la science éternelle de Dieu.

ëtre dans la connaissance de quelqu'un, fût-ce Dieu, c'est différent d'être.

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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 04 Avr 2007, 00:18

:greenange:

Imaginons que Dieu soit une pâte Mr. Green à gâteaux. Avec tous les ingrédients mélangées pour fournir le résultat : de bons cakes lol.

Le cake n'est pas encore né, mais la pâte existe déjà, parceque le gâteau est prévu, et issus de la grande pâte. "La grande pâte" d'où sont nés tous les cakes futurs, và projeter son projet hors d'elle (naissance) soit une partie d'elle, pour qu'il (futur cake) puisse y gagner, un libre arbitre, et par ce libre arbitre une individualité (sur le plan de travail). A cet instant la pitite part de pâte est prête à intégrer un moule. Il va là mettre dans son moule, pour qu'elle se développe, grandisse... A partir de cet instant ; le futur cake n'est plus en le plan de travail dont elle est issue. Mais, ailleurs, où les choses se font par la matière préalablement préparée. Et à partir de cette séparation de son nid d'origine il y aura un temps à supporter pour que les choses se fassent. Il faudra au four le temps de couisson nécessaire. Puis, le temps nécessaire ayant passé la pitite part de pâte sort à nouveau (renait) mais elle pieure : "mince alors qui suis-je ?" C'est un cake maintenant, sur un autre plan de travail. :beret:
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sebangel



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 04 Avr 2007, 01:05

Peau d'âne a écrit:
:greenange:

Imaginons que Dieu soit une pâte Mr. Green à gâteaux. Avec tous les ingrédients mélangées pour fournir le résultat : de bons cakes lol.

Le cake n'est pas encore né, mais la pâte existe déjà, parceque le gâteau est prévu, et issus de la grande pâte. "La grande pâte" d'où sont nés tous les cakes futurs, và projeter son projet hors d'elle (naissance) soit une partie d'elle, pour qu'il (futur cake) puisse y gagner, un libre arbitre, et par ce libre arbitre une individualité (sur le plan de travail). A cet instant la pitite part de pâte est prête à intégrer un moule. Il va là mettre dans son moule, pour qu'elle se développe, grandisse... A partir de cet instant ; le futur cake n'est plus en le plan de travail dont elle est issue. Mais, ailleurs, où les choses se font par la matière préalablement préparée. Et à partir de cette séparation de son nid d'origine il y aura un temps à supporter pour que les choses se fassent. Il faudra au four le temps de couisson nécessaire. Puis, le temps nécessaire ayant passé la pitite part de pâte sort à nouveau (renait) mais elle pieure : "mince alors qui suis-je ?" C'est un cake maintenant, sur un autre plan de travail. :beret:

ou peut etre que tout existe en dehors du temps, la pate, la forme, tout et que tout n est que perception, organisation dans le temps qui lui meme n existe pas mais permet de donner l illusion d une creation qui se cree instant apres instant. supposons un instant que je me place hors du temps, alors tout est la, present, et le temps n est lui meme qu une dimension sur laquelle je me deplace.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 04 Avr 2007, 03:39

Nous ne sommes pas fais de cette pate. Ca, c'est l'hindouisme qui le dit.

L'analogie serait mieux si on disait:
Citation :
"Imaginons que Dieu soit un cuisinier qui a en tête une recette pour faire des cake..."

Ce n'est plus la même chose. Et pourtant, dans la pensée du cuisinier, le cake est bien là (sans exister encore réellement).

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 04 Avr 2007, 12:55

Arnaud Dumouch dis : L'analogie serait mieux si on disait: Citation:
"Imaginons que Dieu soit un cuisinier qui a en tête une recette pour faire des cake..."
Ce n'est plus la même chose. Et pourtant, dans la pensée du cuisinier, le cake est bien là (sans exister encore réellement).



J'aurais put l'exprimer ainsi, mais j'avais une raison de ne pas le faire.

Dieu (Cuisinier) lorsqu'il a en "tête" une recette, deviens jsutement cette grande pâte. Parceque cette "pensée" est un état, on dit qu'il est Verbe. Ce que je veux faire comprendre c'est que la pensée, telle comprise par nous, n'existe pas dans le monde de Dieu. Ce qui est "pensée" Est. A une existence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 04 Avr 2007, 13:08

Citation :
Dieu (Cuisinier) lorsqu'il a en "tête" une recette, deviens jsutement cette grande pâte. Parceque cette "pensée" est un état, on dit qu'il est Verbe. Ce que je veux faire comprendre c'est que la pensée, telle comprise par nous, n'existe pas dans le monde de Dieu. Ce qui est "pensée" Est. A une existence.

Pas dans la foi chrétienne où Dieu crée réellement quelque chose ou quelqu'un QUI EST AUTRE QUE LUI.

Mais il s'y unit dans amour d'amitié et la connaissance.

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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 04 Avr 2007, 13:12

Je n'ai pas dis autre chose que cela :Dieu crée réellement quelque chose ou quelqu'un QUI EST AUTRE QUE LUI.


Sauf que vous faites abraracourci de mes explications lol.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 04 Avr 2007, 13:13

Le monde de Dieu est préalable aux mondes des hommes. Tout viens de là.
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sebangel



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 04 Avr 2007, 19:44

Peau d'âne a écrit:
Le monde de Dieu est préalable aux mondes des hommes. Tout viens de là.

le monde de dieu et celui des hommes est un, immuable, impermanent.
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Louis



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 04 Avr 2007, 19:46

sebangel a écrit:
Peau d'âne a écrit:
Le monde de Dieu est préalable aux mondes des hommes. Tout viens de là.

le monde de dieu et celui des hommes est un, immuable, impermanent.
Il n'y a pas contradiction entre immuable et impermanent? scratch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 04 Avr 2007, 20:06

Louis a écrit:
sebangel a écrit:
Peau d'âne a écrit:
Le monde de Dieu est préalable aux mondes des hommes. Tout viens de là.

le monde de dieu et celui des hommes est un, immuable, impermanent.
Il n'y a pas contradiction entre immuable et impermanent? scratch

oui il y a contradiction, et c un des mysteres de ce qui est. CE QUI EST, est immuable car tout est la, tout est, et pourtant impermanent car s exprimant dans le changement.
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Louis



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 04 Avr 2007, 20:31

sebangel a écrit:

oui il y a contradiction, et c un des mysteres de ce qui est. CE QUI EST, est immuable car tout est la, tout est, et pourtant impermanent car s exprimant dans le changement.
Ah ok je comprends Smile
Un Dieu qui englobe la création, un peu comme les philosophies gnostiques ou orientales.
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 04 Avr 2007, 20:38

Louis a écrit:
sebangel a écrit:

oui il y a contradiction, et c un des mysteres de ce qui est. CE QUI EST, est immuable car tout est la, tout est, et pourtant impermanent car s exprimant dans le changement.
Ah ok je comprends Smile
Un Dieu qui englobe la création, un peu comme les philosophies gnostiques ou orientales.

on peut appeler cela la gnose, mais ce n est qu un nom. ce n est pas un dieu d ailleurs, c un souffle de vie, de conscience, qui exprime ce qu il est au travers de ce qui est cree. il n est ni une personne ni un etre ni une idee mais tout cela et bien plus. tout ce qui est, est ce qu il est. et meme les mots ne peuvent le contenir car c lui qui contient tous les mots. il est absolu et non absolu, rien ne peut le contenir et encore moins la pensee humaine ;)
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Jeu 26 Avr 2007, 16:44

ORIGENE, MAITRE DE LA PENSEE CHRETIENNE (source du vatican)





CITE DU VATICAN, 25 AVR 2007 (VIS). La catéchèse de Benoît XVI pour
l'audience générale tenue, Place-St.Pierre, en présence de personnes
était consacrée au portrait d'Origène d'Alexandrie, "un des plus grands
auteurs" de toute l'histoire de l'Eglise.

Au III siècle Origène, a rappelé le Pape, a "recueilli l'héritage de
Clément pour le développer d'une manière si innovatrice que son ½uvre
marquera un seuil irréversible dans la pensée chrétienne. Il fut un
grandmaître...et un témoin exemplaire de la doctrine qu'il servit".

La nouveauté que représente Origène dans l'histoire de la théologie
est,selon Benoît XVI, la fondation de la théologie construite sur l'analyse
del'Ecriture, "une symbiose parfaite entre théologie et exégèse
. La
caractéristique de l'oeuvre d'Origène est son invitation permanente à
passerde la lecture à l'esprit de l'Ecriture afin de progresser dans la
connaissance de Dieu".

Cet allégorisme d'Origène, ainsi que le définissait Urs von
Balthasar,correspond au dogme chrétien développé par les Docteurs de l'Eglise qui,d'une manière ou d'une autre, ont reçu sa leçon. "C'est ainsi que la tradition et le magistère, qui sont le fondement et la garantie de la
recherche théologique, peuvent être définis comme Ecriture en marche".

Puis le Pape a souligné l'intérêt croisé d'Origène pour "l'exégèse et
ledogme, la philosophie et l'apologétique, l'ascèse et la mystique", qui
offreune vision basique et globale du christianisme.

Le noyau de son ½uvre est une triple lecture de la Bible, d'abord
"pour mieux comprendre le texte et en offrir une version plus fiable...savoir ensuite ce qui est vraiment écrit et ce qu'on a initialement voulu dire".

"Origène lisait le texte biblique avec minutie mais aussi en profondeur, avec des notes doctrinales contenant souvent les références aux divers sens textuels. Enfin, il était très attentif à la prédication de la Bible, qu'il adaptait selon les publics".

Dans ses homélies, il ne manquait pas une occasion "de tracer les
différentes dimensions et sens de l'Ecriture exprimant ou aidant la
maturation de la foi. Il y a un sens littéral, qui cache des profondeurs souvent imperceptibles au prime abord".

La seconde dimension dégagée par Origène est de caractère moral. "Que devons nous faire pour vivre la parole? Et enfin, il y a la significationspirituelle, c'est-à-dire l'unité des textes traitant du Christ. C'est l'Esprit qui permet de percevoir ce sens christologique et par conséquent l'unité de l'Ecriture dans sa diversité".

Benoît a par ailleurs souligné que son livre "Jésus de Nazaret" entend "montrer dans le contexte actuel cette dimension multiple de la Parole et de l'Ecriture, qui doit être respecté au plan historique. Cette qualité historique conduit au Christ à la lumière du Saint Esprit".

Origène, a ajouté le Saint-Père, "aide efficacement une lecture
chrétienne de l'Ancien Testament, en répondant brillamment aux défis des hérétiques, gnostiques ou marcioniens, qui opposaient les deux Testaments et rejetaient l'Ancien".


"Je vous invite tous -a-t-il conclu- a faire votre l'enseignement de
ce grand maître de la foi",
qui nous rappelle que "l'Eglise se renouvelle sans cesse et rajeunit à la lecture orante de l'Ecriture et dans une existence cohérente. Demandons au Seigneur d'accorder cette dimension multiple et la perception de l'actualité de l'Ecriture aux penseurs, théologiens et exégètes" d'aujourd'hui.
AG/ORIGENE/...
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sebangel



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Dim 29 Avr 2007, 04:41

Peau d'âne a écrit:
ORIGENE, MAITRE DE LA PENSEE CHRETIENNE (source du vatican)





CITE DU VATICAN, 25 AVR 2007 (VIS). La catéchèse de Benoît XVI pour
l'audience générale tenue, Place-St.Pierre, en présence de personnes
était consacrée au portrait d'Origène d'Alexandrie, "un des plus grands
auteurs" de toute l'histoire de l'Eglise.

Au III siècle Origène, a rappelé le Pape, a "recueilli l'héritage de
Clément pour le développer d'une manière si innovatrice que son ½uvre
marquera un seuil irréversible dans la pensée chrétienne. Il fut un
grandmaître...et un témoin exemplaire de la doctrine qu'il servit".

La nouveauté que représente Origène dans l'histoire de la théologie
est,selon Benoît XVI, la fondation de la théologie construite sur l'analyse
del'Ecriture, "une symbiose parfaite entre théologie et exégèse
. La
caractéristique de l'oeuvre d'Origène est son invitation permanente à
passerde la lecture à l'esprit de l'Ecriture afin de progresser dans la
connaissance de Dieu".

Cet allégorisme d'Origène, ainsi que le définissait Urs von
Balthasar,correspond au dogme chrétien développé par les Docteurs de l'Eglise qui,d'une manière ou d'une autre, ont reçu sa leçon. "C'est ainsi que la tradition et le magistère, qui sont le fondement et la garantie de la
recherche théologique, peuvent être définis comme Ecriture en marche".

Puis le Pape a souligné l'intérêt croisé d'Origène pour "l'exégèse et
ledogme, la philosophie et l'apologétique, l'ascèse et la mystique", qui
offreune vision basique et globale du christianisme.

Le noyau de son ½uvre est une triple lecture de la Bible, d'abord
"pour mieux comprendre le texte et en offrir une version plus fiable...savoir ensuite ce qui est vraiment écrit et ce qu'on a initialement voulu dire".

"Origène lisait le texte biblique avec minutie mais aussi en profondeur, avec des notes doctrinales contenant souvent les références aux divers sens textuels. Enfin, il était très attentif à la prédication de la Bible, qu'il adaptait selon les publics".

Dans ses homélies, il ne manquait pas une occasion "de tracer les
différentes dimensions et sens de l'Ecriture exprimant ou aidant la
maturation de la foi. Il y a un sens littéral, qui cache des profondeurs souvent imperceptibles au prime abord".

La seconde dimension dégagée par Origène est de caractère moral. "Que devons nous faire pour vivre la parole? Et enfin, il y a la significationspirituelle, c'est-à-dire l'unité des textes traitant du Christ. C'est l'Esprit qui permet de percevoir ce sens christologique et par conséquent l'unité de l'Ecriture dans sa diversité".

Benoît a par ailleurs souligné que son livre "Jésus de Nazaret" entend "montrer dans le contexte actuel cette dimension multiple de la Parole et de l'Ecriture, qui doit être respecté au plan historique. Cette qualité historique conduit au Christ à la lumière du Saint Esprit".

Origène, a ajouté le Saint-Père, "aide efficacement une lecture
chrétienne de l'Ancien Testament, en répondant brillamment aux défis des hérétiques, gnostiques ou marcioniens, qui opposaient les deux Testaments et rejetaient l'Ancien".


"Je vous invite tous -a-t-il conclu- a faire votre l'enseignement de
ce grand maître de la foi",
qui nous rappelle que "l'Eglise se renouvelle sans cesse et rajeunit à la lecture orante de l'Ecriture et dans une existence cohérente. Demandons au Seigneur d'accorder cette dimension multiple et la perception de l'actualité de l'Ecriture aux penseurs, théologiens et exégètes" d'aujourd'hui.
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demandons simplement au pere qu il accorde a tous d exprimer pleinement ce qu ils sont.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Ven 04 Mai 2007, 14:03

Oui Sebangel excellente idée.


Le Saint-Père a souligné le fait qu'Origène d'Alexandrie "piquait
constamment son travail d'exégèse et de théologie des suggestions à
propos de la prière...Il estimait en effet que, "plus encore que la recherche, l'intelligence de l'Ecriture réclame la présence du Christ et la
prière. Il était convaincu -a ajouté le Pape- que l'amour est la voie privilégiée vers la connaissance de Dieu, et qu'il ne peut y avoir de savoir touchant le Christ sans amour du Christ".


"Selon Origène, la connaissance supérieure de Dieu ne vient que de
l'amour" et pour le démontrer, "se basa sur le sens qu'avait le verbe
connaître en hébreu, appliqué à l'amour humain physique... Ainsi que
l'homme et la femme sont deux réunis en une seule chair, Dieu et le croyant deviennent-ils deux en un seul esprit".


Ensuite, le Pape a abordé la pensée d'Origène sur l'Eglise et le
sacerdoce commun des fidèles, rappelant que la pureté et l'honnêteté de la vie, la foi et le savoir venant de l'Ecriture constituent "des conditions
indispensables à l'exercice du sacerdoce universel, et plus encore du sacerdoce ministériel":

"Ces conditions de vie intègre, d'accueil et d'étude de la Parole
fixent une hiérarchie de sainteté dans le sacerdoce des chrétiens. [url]Au sommet de ce chemin de perfection, Origène a placé le martyre[/url]... Cette voie nous regarde tous -a précisé le Pape- afin que le regard de notre c½ur contemple la sagesse et la vérité qu'est le Christ".
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Sam 05 Mai 2007, 12:54

Découvrir les Pères de l'Église, une catéchèse de Benoît XVI
Benoît XVI, lors des dernières audiences générales, a proposé de découvrir ces personnalités de l'Église naissante. Voici une catéchèse sur Origène, théologien au IIIe siècle.

Benoît XVI
02/05/2007


Dans nos méditations sur les grandes personnalités de l'Eglise antique, nous faisons aujourd'hui connaissance de l'une des plus importantes. Origène d'Alexandrie est réellement l'une des personnalités déterminantes pour tout le développement de la pensée chrétienne. Il recueille l'héritage de Clément d'Alexandrie, sur lequel nous avons médité mercredi dernier, et le relance vers l'avenir de manière tellement innovatrice, qu'il imprime un tournant irréversible au développement de la pensée chrétienne. Ce fut un véritable « maître », et c'est ainsi que ses élèves se souvenaient de lui avec nostalgie et émotion : non seulement un théologien brillant, mais un témoin exemplaire de la doctrine qu'il transmettait : « Il enseigna », écrit Eusèbe de Césarée, son biographe enthousiaste, « que la conduite doit correspondre exactement à la parole, et ce fut surtout pour cela que, aidé par la grâce de Dieu, il poussa un grand nombre de personnes à l'imiter » (Hist. Eccl. 6, 3, 7).

Toute sa vie fut parcourue par une aspiration incessante au martyre. Il avait dix-sept ans lorsque, en la dixième année du règne de l'empereur Septime Sévère, la persécution contre les chrétiens fut lancée à Alexandrie. Clément, son Maître, abandonna la ville, et le père d'Origène, Léonide, fut jeté en prison. Son fils désirait ardemment le martyre, mais il ne put réaliser ce désir. Il écrivit alors à son père, l'exhortant à ne pas abandonner le témoignage suprême de la foi. Et lorsque Léonide fut décapité, le petit Origène sentit qu'il devait accueillir l'exemple de sa vie. Quarante ans plus tard, alors qu'il prêchait à Césarée, il fit cette confession : « A rien ne me sert d'avoir eu un père martyre, si je n'observe pas une bonne conduite et ne fais pas honneur à la noblesse de ma famille, c'est-à-dire au martyre de mon père et au témoignage qui l'a rendu illustre dans le Christ » (Hom. Ez. 4, . Dans une homélie successive — lorsque grâce à l'extrême tolérance de l'empereur Philippe l'Arabe, l'éventualité d'un témoignage sanglant semblait s'être évanouie — Origène s'exclama : « Si Dieu m'accordait d'être lavé dans mon sang, recevant ainsi le second baptême après avoir accepté la mort pour le Christ, je m'éloignerais certainement de ce monde... Mais ceux qui méritent ces choses sont bienheureux » (Hom. Iud. 7, 12). Ces expressions révèlent toute la nostalgie d'Origène pour le baptême du sang. Et finalement, cette aspiration irrépressible fut, tout au moins en partie, exaucée. En 250, au cours de la persécution de Dèce, Origène fut arrêté et cruellement torturé. Affaibli par les souffrances endurées, il mourut quelques années plus tard. Il n'avait pas encore soixante dix ans.

Nous avons mentionné ce « tournant irréversible » qu'Origène imprima à l'histoire de la théologie et de la pensée chrétienne. Mais en quoi consiste ce « tournant », cette nouveauté si riche de conséquences ? Il correspond substantiellement à la fondation de la théologie dans l'explication des Ecritures. Faire de la théologie était pour lui essentiellement expliquer, comprendre l'Écriture ; ou nous pourrions également dire que sa théologie est la parfaite symbiose entre théologie et exégèse. En vérité, la marque caractéristique de la doctrine d'Origène semble précisément résider dans l'invitation incessante à passer de la lettre à l'esprit des Ecritures, pour progresser dans la connaissance de Dieu. Et ce que l'on appelle l'« allégorisme », a écrit Urs von Balthasar, coïncide précisément avec le développement du dogme chrétien réalisé par l'enseignement des docteurs de l'Eglise », qui — d'une façon ou d'une autre — ont accueilli la « leçon » d'Origène. Ainsi, la tradition et le magistère, fondement et garantie de la recherche théologique, parviennent à se configurer comme une « Écriture en acte » (cf. Origène : le monde, le Christ et l'Eglise, tr. it., Milan 1972, p. 43). Nous pouvons donc affirmer que le noyau central de l'immense œuvre littéraire d'Origène consiste dans sa « triple lecture » de la Bible. Mais avant d'illustrer cette « lecture », il convient de jeter un regard d'ensemble sur la production littéraire de l'Alexandrin. Saint Jérôme, dans son Epistola 33, dresse la liste des titres de 320 livres et de 310 homélies d'Origène. Malheureusement, la majeure partie de cette œuvre a été perdue, mais le peu qu'il en reste fait de lui l'auteur le plus fécond des trois premiers siècles chrétiens. Son domaine d'intérêt s'étend de l'exégèse au dogme, à la philosophie, à l'apologétique, à l'ascétique et à la mystique. C'est une vision fondamentale et globale de la vie chrétienne.

La source inspiratrice de cette œuvre est, comme nous l'avons dit, la « triple lecture » de l'Ecriture développée par Origène au cours de sa vie. Par cette expression, nous entendons faire allusion aux trois modalités les plus importantes — qui ne se suivent pas l’une l’autre, mais en réalité le plus souvent se superposent — avec lesquelles Origène s'est consacré à l'étude des Écritures. Il lut tout d'abord la Bible avec l'intention d'en vérifier le mieux possible le texte et d'en offrir l'édition la plus fiable. Cela, par exemple, est le premier pas : connaître réellement ce qui est écrit et connaître ce que cette Ecriture voulait intentionnellement et initialement dire. Il a mené une étude importante dans ce but et a rédigé une édition de la Bible avec six colonnes parallèles, de gauche à droite, avec le texte hébreu en caractères hébreux — il a également eu des contacts avec les rabbins pour bien comprendre le texte original de la Bible —, puis le texte hébreu translittéré en caractères grecs, et puis quatre traductions différentes en langue grecque, qui lui permettaient de comparer les différentes possibilités de traduction. D'où le titre d'Esapla (six colonnes) attribué à cette immense synopse. C'est le premier point : connaître exactement ce qui est écrit, le texte comme tel. Dans un deuxième temps, Origène lut systématiquement la Bible en l'accompagnant de ses célèbres Commentaires. Ils reproduisent fidèlement les explications que le maître offrait pendant ses leçons à l'école, à Alexandrie comme à Césarée. Origène procède presque verset par verset, de manière minutieuse, ample et approfondie, avec des notes à caractère philologique et doctrinal. Il travaille avec une grande exactitude, pour bien comprendre ce que voulaient dire les auteurs saints.

Enfin, même avant son ordination sacerdotale, Origène se consacra intensément à la prédication de la Bible, s'adaptant à un public très divers. Dans tous les cas, dans ses Homélies également, c'est le maître que l'on retrouve, qui se consacre entièrement à l'interprétation systématique de l'épisode étudié, progressivement divisé selon les versets successifs. Dans les Homélies également, Origène saisit toutes les occasions pour rappeler les diverses dimensions du sens de l'Ecriture Sainte, qui aident ou expriment un chemin dans la croissance de la foi : il y a le sens « littéral », mais celui-ci cache des profondeurs qui n'apparaissent pas dans un premier temps ; la deuxième dimension est le sens « morale » : que devons-nous faire en vivant la Parole ; et enfin le sens « spirituel », c'est-à-dire l'unité de l'Ecriture, qui dans tout son développement parle du Christ. C'est l'Esprit Saint qui nous fait comprendre le contenu christologique et ainsi l'unité de l'Ecriture dans sa diversité. Il serait intéressant de montrer cela. J'ai un peu tenté, dans mon Livre « Jésus de Nazareth », de montrer dans la situation d'aujourd'hui ces multiples dimensions de la parole, de l'Ecriture Sainte, qui doit avant tout être respectée, précisément au niveau du sens historique. Mais ce sens nous transcende vers le Christ, dans la lumière de l'Esprit Saint, et nous montre la voie, comment vivre. On en trouve, par exemple, la mention dans la neuvième Homélie sur les Nombres, où Origène compare l'Écriture aux noix : « Ainsi est la doctrine de la Loi et des Prophètes à l'école du Christ », affirme l'auteur de l'homélie ; « amère est la lettre, qui est comme l'écorce ; en deuxième lieu, tu parviendras à la coquille, qui est la doctrine morale ; en troisième lieu, tu trouveras le sens des mystères, dont se nourrissent les âmes des saints dans la vie présente et future » (Hom. Nom. 9, 7).

C'est en particulier par cette voie qu'Origène parvient à promouvoir de manière efficace la « lecture chrétienne » de l'Ancien Testament, en réfutant de manière brillante le défi des hérétiques — surtout gnostiques et marcionites — qui opposaient les deux Testaments entre eux, jusqu'à rejeter l'Ancien. A ce propos, dans la même Homélie sur les Nombres, l'Alexandrin affirme : « Je n'appelle pas la Loi un “Ancien Testament”, si je la comprends dans l'Esprit. La Loi ne devient un “Ancien Testament” que pour ceux qui veulent la comprendre charnellement », c'est-à-dire en s'arrêtant à la lettre du texte. Mais « pour nous, qui la comprenons et l'appliquons dans l'Esprit et dans le sens de l'Evangile, la Loi est toujours nouvelle, et les deux Testaments sont pour nous un nouveau Testament, non pas en raison de la date temporelle, mais de la nouveauté du sens... En revanche, pour le pécheur et pour ceux qui ne respectent pas le pacte de la charité, les Évangiles eux aussi vieillissent » (Hom. Nom. 9, 4).

Je vous invite — et je conclus ainsi — à accueillir dans votre cœur l'enseignement de ce grand maître de la foi. Il nous rappelle avec un profond enthousiasme que, dans la lecture priante de l'Écriture et dans l'engagement cohérent de la vie, l'Église se renouvelle et rajeunit toujours. La Parole de Dieu, qui ne vieillit jamais et ne s'épuise jamais, est le moyen privilégié pour y arriver. C'est en effet la Parole de Dieu qui, par l'œuvre de l'Esprit Saint, nous guide toujours à nouveau à la vérité tout entière (cf. Benoît XVI, Aux participants au Congrès international pour le XLe anniversaire de la Constitution dogmatique «Dei Verbum», in: Insegnamenti, vol. I, 2005, pp. 552-553) et prions le Seigneur pour qu'il nous donne aujourd'hui des penseurs, des théologiens, des exégètes qui trouvent cette dimension multiple, cette actualité permanente de l'Ecriture Sainte, sa nouveauté pour notre époque. Prions afin que le Seigneur nous aide à lire de façon orante l'Ecriture Sainte, à nous nourrir réellement du vrai Pain de la vie, de sa Parole.
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Sam 05 Mai 2007, 22:51

je suis ce que je suis et revendique le droit d etre ce que je suis, peu importe que cela plaise a untel ou pas. que chacun me juge selon ses criteres mais je suis ce que je suis, et nul ne peut me forcer a etre ce que je ne suis pas, pas plus que je ne souhaite que quiconque soit ce qu il n est pas. il n y a pas de difference entre chacun d entre nous sinon les differences que nous creons par notre jugement d autrui.
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petero



Masculin Messages : 8227
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Sam 05 Mai 2007, 23:21

sebangel a écrit:
je suis ce que je suis et revendique le droit d etre ce que je suis, peu importe que cela plaise a untel ou pas. que chacun me juge selon ses criteres mais je suis ce que je suis, et nul ne peut me forcer a etre ce que je ne suis pas, pas plus que je ne souhaite que quiconque soit ce qu il n est pas. il n y a pas de difference entre chacun d entre nous sinon les differences que nous creons par notre jugement d autrui.

Seb,

Ta réponse me surprend !!! Personne ne t'a empêché de revendiquer le droit d'être ce que tu crois être !!!! Personne ne t'a jugé !!!!

Fraternellement

Pierre
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Origène est-il canonisé ?
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