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 Origène est-il canonisé ?

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gilabert jorge



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MessageSujet: Origène est-il canonisé ?   Jeu 25 Jan 2007, 00:28

Quelqu un peut il me dire ce qu est devenu Origêne est il un saint?Y a t il quelque chose qui n a pas fonctionné chez lui je lis des trucs magnifiques de lui mais il a été condané par un concil !Bref que c est il passé avec lui?

Merci! Question
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Jeu 25 Jan 2007, 01:06

La doctine a changé entre son époque et celle des canonisations. Alors...

Tertullien aussi est devenu hérétique à posteriori.
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manuel



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Jeu 25 Jan 2007, 02:05

Et bien Origène s'est châtré volontairement en comprenant litéralement la parole de Jésus sur les eunuques.

Cela l'a rayé de la liste des canonisables. Ce ne peut pas être un modèle...


M.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Jeu 25 Jan 2007, 04:41

François d'Assise aussi a pris l'Evangile au pied de la lettre en distribuant ses biens au pauvres. Cela ne l'a pas empêché d'être canonisé.
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Louis



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Jeu 25 Jan 2007, 11:12

Origène n'a pas été canonisé mais il fait parti des Pères de l'Eglise.
Il est le premier théologien chrétien et ses écrits sont excellents. Il faut les lire.

Certains points de sa doctrine ont été condamnés au concile de Constantinople II (553), en particulier, on l'accusait d'avoir soutenu la croyance en la réincarnation et la pré-existence de l'âme avant la naissance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orig%C3%A8ne
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manuel



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Jeu 25 Jan 2007, 12:43

Citation :
François d'Assise aussi a pris l'Evangile au pied de la lettre en distribuant ses biens au pauvres. Cela ne l'a pas empêché d'être canonisé.


Non mais ça c'est la bonne lettre. Relisez les passages concernés. Il y a bien une différence et de taille.




M.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Jeu 25 Jan 2007, 15:09

Parce que, selon vous, il y a des prescriptions de l'Evangile qu'il faut suivre et d'autres non ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Jeu 25 Jan 2007, 15:13

Louis a écrit:
Origène n'a pas été canonisé mais il fait parti des Pères de l'Eglise.
Il est le premier théologien chrétien et ses écrits sont excellents. Il faut les lire.

Certains points de sa doctrine ont été condamnés au concile de Constantinople II (553), en particulier, on l'accusait d'avoir soutenu la croyance en la réincarnation et la pré-existence de l'âme avant la naissance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orig%C3%A8ne
Et il ignorait l'existence de la Trinité. Donc mettre ses oeuvres dans les rayons des bibliothèques aurait permis à beaucoup de s'apercevoir que les Evangiles ont été triturés bien après le IIème siècle.

De son côté, Tertullien ignore l'actuelle version de la fécondation de Marie.
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manuel



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Jeu 25 Jan 2007, 15:53

Citation :
Parce que, selon vous, il y a des prescriptions de l'Evangile qu'il faut suivre et d'autres non ?


Lisez ces passages... On verra après.


M.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Jeu 25 Jan 2007, 15:55

C'est à vous de citer ces passages qu'il ne faut pas appliquer puisque vous affirmez cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Dim 25 Mar 2007, 20:10

Zeus a écrit:
Parce que, selon vous, il y a des prescriptions de l'Evangile qu'il faut suivre et d'autres non ?

Bien sûr mon cher Zeus. Vous n'êtes pas ici en terre fondamentaliste.

Et je vous le redis, malgré cette phrase explicite :
Citation :
"Je suis l'agneau de Dieu",
je vous assure que Jésus n'a jamais voulu dire qu'il était un ovin ! Mr.Red :foot:

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Dim 25 Mar 2007, 20:13

Tout ce qui a été dit sur Origène resume bien son problème.

En positif, il est l'un des plus grand et profond commentateur de l'Ecriture selon les quatre sens qu'il a inventé:

- Sens littéral

- Sens allégorique: L'Ecriture annonce le Christ.

- Sens moral: L'Ecriture dit comment aller au Ciel

- Sens eschatologique: L'Ecriture annonce ce que sera le Ciel

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 26 Mar 2007, 02:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Et je vous le redis, malgré cette phrase explicite :
Citation :
"Je suis l'agneau de Dieu",
je vous assure que Jésus n'a jamais voulu dire qu'il était un ovin ! Mr.Red :foot:

Quand j'entre ("je suis l'agneau de dieu" evangile) sur Google je ne tombe que sur l'Evangile d'André.

Vous ne seriez pas en train de nous préparer un schisme, par hasard ? Mr. Green
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sebangel



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MessageSujet: JE SUIS   Lun 26 Mar 2007, 05:06

Zeus a écrit:
La doctine a changé entre son époque et celle des canonisations. Alors...

Tertullien aussi est devenu hérétique à posteriori.

la doctrine a change....c koi une doctrine? une loi erige par des docteurs? c ki ces docteurs?
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sebangel



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MessageSujet: JE SUIS   Lun 26 Mar 2007, 05:07

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et je vous le redis, malgré cette phrase explicite :
Citation :
"Je suis l'agneau de Dieu",
je vous assure que Jésus n'a jamais voulu dire qu'il était un ovin ! Mr.Red :foot:

Quand j'entre ("je suis l'agneau de dieu" evangile) sur Google je ne tombe que sur l'Evangile d'André.

Vous ne seriez pas en train de nous préparer un schisme, par hasard ? Mr. Green

OUI JE SUIS UN OVIN, CELA VOUS DERANGE? Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 26 Mar 2007, 07:40

sebangel a écrit:
Zeus a écrit:
La doctine a changé entre son époque et celle des canonisations. Alors...

Tertullien aussi est devenu hérétique à posteriori.

la doctrine a change....c koi une doctrine? une loi erige par des docteurs? c ki ces docteurs?

La doctrine est l'enseignement officiel de l'Eglise, celle qui est donnée sur la foi (ce qu'est le Ciel) et la morale (comment y aller) par les papes et les Conciles.

Et cette doctrine n'a pas changé. Elle s'est certes approfondie, mais dans une totale unité (attention, je ne parle pas des décret pastoraux).

Tertulien ne fait pas partie de cette doctrine officielle sur tous les point. Il écrit un traité de défense de l'Eglise et le signe en son nom propre de fidèle chrétien.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 26 Mar 2007, 15:53

sebangel a écrit:
OUI JE SUIS UN OVIN, CELA VOUS DERANGE? Smile

Seb,

Un Ovin, est-ce cela peut découvrir, comme tu l'as découvert, qu'il est aussi Je Suis ; qu'il est tout ce que tu Es ; qu'il est Dieu comme nous le sommes, comme toute la création l'Est ?

Fraternellement

Pierre
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 26 Mar 2007, 15:58

pierjosse a écrit:
sebangel a écrit:
OUI JE SUIS UN OVIN, CELA VOUS DERANGE? Smile

Seb,

Un Ovin, est-ce cela peut découvrir, comme tu l'as découvert, qu'il est aussi Je Suis ; qu'il est tout ce que tu Es ; qu'il est Dieu comme nous le sommes, comme toute la création l'Est ?

Fraternellement

Pierre

Il s'est trompé de fil: en fait il voulait écrire OVNI, et là...What a Face
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petero



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 26 Mar 2007, 16:03

sebangel a écrit:
la doctrine a change....c koi une doctrine? une loi erige par des docteurs? c ki ces docteurs?

Seb,

Une doctrine, c'est pas spécialement une loi. Une doctrine c'est d'abord "un enseignement" ou "une prescription". Le doctorant enseigne et le docteur (en médecine) prescrit. Jésus a enseigné et a prescrit. Jésus était "doctorant" et "docteur". Jésus avait des disciples, qu'il a enseigné ; des disciples qu'il a envoyé ; des disciples qui ont essayé de rester fidèle à ce qu'il leur avait appris ; et de faire ce qu'il leur avait prescrit.

Toi-même, t'as pas, je suppose, découvert que tu étais Je Suis, Celui qui Est et que nous sommes, sans avoir d'abord été enseigné ; sans avoir reçu toi-même le témoignage de quelqu'un qui a fait l'expérience de qui il était vraiment.

J'ai trouvé cela sur internet :

c'est de Ramana MAHARSHI :

" LE SOI est seulement être et non pas être ceci ou cela "

"Je suis" est le nom de Dieu. L'Être absolu est ce qui est, c'est LE SOI. En connaissant LE SOI, on connaît Dieu"

" LE SOI est toujours là, il est vous-même. Il n'existe rien d'autre que vous-même "

LE SOI serait simplement Être inconditionnellement, indépendamment de tout attribut et de toute raison. Il ne naît ni ne meurt. En plusieurs endroits, MAHARSHI dit aussi que le SOI est Félicité.


Moi, j'appelle cela "un enseignement", "une doctrine". Cette doctrine ressemble étrangement aux messages que tu postes sur le forum.

Ce que tu écris repose donc sur une doctrine que tu as toi-même reçue. T'as pas découvert, comme cela, tout seul, ce que tu crois avoir découvert ?

Fraternellement

Pierre
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sebangel



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MessageSujet: JE SUIS   Mar 27 Mar 2007, 03:28

pierjosse a écrit:
sebangel a écrit:
OUI JE SUIS UN OVIN, CELA VOUS DERANGE? Smile

Seb,

Un Ovin, est-ce cela peut découvrir, comme tu l'as découvert, qu'il est aussi Je Suis ; qu'il est tout ce que tu Es ; qu'il est Dieu comme nous le sommes, comme toute la création l'Est ?

Fraternellement

Pierre

IL L EST MAIS LUI NE CHERCHE PAS, IL L EST.
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sebangel



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MessageSujet: JE SUIS   Mar 27 Mar 2007, 03:29

PACALOU a écrit:
pierjosse a écrit:
sebangel a écrit:
OUI JE SUIS UN OVIN, CELA VOUS DERANGE? Smile

Seb,

Un Ovin, est-ce cela peut découvrir, comme tu l'as découvert, qu'il est aussi Je Suis ; qu'il est tout ce que tu Es ; qu'il est Dieu comme nous le sommes, comme toute la création l'Est ?

Fraternellement

Pierre

Il s'est trompé de fil: en fait il voulait écrire OVNI, et là...What a Face

NON JE NE ME SUIS PAS TROMPE DE FIL MAIS OUI JE SUIS AUSSI UN OVNI LOL
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sebangel



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MessageSujet: JE SUIS   Mar 27 Mar 2007, 03:34

pierjosse a écrit:
sebangel a écrit:
la doctrine a change....c koi une doctrine? une loi erige par des docteurs? c ki ces docteurs?

Seb,

Une doctrine, c'est pas spécialement une loi. Une doctrine c'est d'abord "un enseignement" ou "une prescription". Le doctorant enseigne et le docteur (en médecine) prescrit. Jésus a enseigné et a prescrit. Jésus était "doctorant" et "docteur". Jésus avait des disciples, qu'il a enseigné ; des disciples qu'il a envoyé ; des disciples qui ont essayé de rester fidèle à ce qu'il leur avait appris ; et de faire ce qu'il leur avait prescrit.

Toi-même, t'as pas, je suppose, découvert que tu étais Je Suis, Celui qui Est et que nous sommes, sans avoir d'abord été enseigné ; sans avoir reçu toi-même le témoignage de quelqu'un qui a fait l'expérience de qui il était vraiment.

J'ai trouvé cela sur internet :

c'est de Ramana MAHARSHI :

" LE SOI est seulement être et non pas être ceci ou cela "

"Je suis" est le nom de Dieu. L'Être absolu est ce qui est, c'est LE SOI. En connaissant LE SOI, on connaît Dieu"

" LE SOI est toujours là, il est vous-même. Il n'existe rien d'autre que vous-même "

LE SOI serait simplement Être inconditionnellement, indépendamment de tout attribut et de toute raison. Il ne naît ni ne meurt. En plusieurs endroits, MAHARSHI dit aussi que le SOI est Félicité.


Moi, j'appelle cela "un enseignement", "une doctrine". Cette doctrine ressemble étrangement aux messages que tu postes sur le forum.

Ce que tu écris repose donc sur une doctrine que tu as toi-même reçue. T'as pas découvert, comme cela, tout seul, ce que tu crois avoir découvert ?

Fraternellement

Pierre

j avoue avoir lu des textes de ce genre mais en general ils en viennent toujours a dire qu eux seuls detiennent la verite. il ne la detienne pas, JE SUIS detient la verite mais ou se trouve JE SUIS? c la que je me place, je vous propose de le trouver, au fond de vous mm. et koi que JE SUIS soit JE VOUS AIME.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 27 Mar 2007, 09:44

Cher Sebangel,

Il est possible que la vérité se trouve au fond de soi-mm. Mais elle ne peut être nous-même. On constate nos propres limites. Elle est forcement UN AUTRE QUE NOUS.

Et je pense que, sans l'aide de Jésus qui dit: "Je suis la vérité", on ne la trouve pas, cette présence cachée de Dieu en nous.

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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 27 Mar 2007, 10:00

Certains points de sa doctrine ont été condamnés au concile de Constantinople II (553), en particulier, on l'accusait d'avoir soutenu la croyance en la réincarnation et la pré-existence de l'âme avant la naissance

Il se peut que la rumeur de la réincarnation provienne à l'origine, d'expérience du genre "NDE" (peut être pas le mot approprié). De personnes dcd, revenues à la vie dans leurs corps de chair. Ensuite avec le temps, on arrive au résultat que nous connnaissons. Toute une théorie est bâtie...

Pour la pré-existence de l'âme avant la naissance, bien que je n'ai pas lu Origêne, j'en arrive à la même conclusion.


Remarquez que les deux : Réincarnation et pré-existence de l'âme restent étroitement liés, suivant comment on peut les aborder.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 27 Mar 2007, 17:31

Citation :
Remarquez que les deux : Réincarnation et pré-existence de l'âme restent étroitement liés, suivant comment on peut les aborder.

C'est vrai. Origène a aussi soutenu l'APOCATASTASE, à savoir le pardon final des damnés.

Bref, c'est un chercheur, un fantastique théologiens des débuts de l'Eglise.

Son tort est d'avoir fait des erreurs sur des points fondamentaux de la foi. Car tous les docteurs de l'Eglise firent des erreurs, mais des erreurs plus secondaires, quoique : ;)

N'est ce pas saint Augustin qui enseigne le premier la damnation éternelle des enfants morts sans baptême, erreur grave s'opposant au fait que Dieu doit proposer A TOUS son salut.

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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 27 Mar 2007, 17:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Son tort est d'avoir fait des erreurs sur des points fondamentaux de la foi. Car tous les docteurs de l'Eglise firent des erreurs, mais des erreurs plus secondaires, quoique : ;)
Et il peuvent faire d'autant plus facilement des erreurs qu'ils ne peuvent deviner ce que sera la vérité après eux...


Dernière édition par le Mar 27 Mar 2007, 17:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 27 Mar 2007, 17:39

Seb, excuse-moi, mais j'ai le QI d'une huitre (environ 21). Je ne c omprends rien à ce que tu racontes.
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 27 Mar 2007, 17:41

Arnaud t'expliquera...
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 27 Mar 2007, 17:42

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Son tort est d'avoir fait des erreurs sur des points fondamentaux de la foi. Car tous les docteurs de l'Eglise firent des erreurs, mais des erreurs plus secondaires, quoique : ;)
Et il peuvent faire d'autant plus facilement des erreurs qu'ils ne peuvent deviner ce que sera la vérité après eux...

Le problème est que, ici, il contredisait des vérité explicitement enseignées par l'Ecriture et ce des dizaines de fois.

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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 27 Mar 2007, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Son tort est d'avoir fait des erreurs sur des points fondamentaux de la foi. Car tous les docteurs de l'Eglise firent des erreurs, mais des erreurs plus secondaires, quoique : ;)
Et il peuvent faire d'autant plus facilement des erreurs qu'ils ne peuvent deviner ce que sera la vérité après eux...

Le problème est que, ici, il contredisait des vérité explicitement enseignées par l'Ecriture et ce des dizaines de fois. Qui ça?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 27 Mar 2007, 17:46

Origène.

Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème est que, ici, il contredisait des vérité explicitement enseignées par l'Ecriture et ce des dizaines de fois.
Exemples ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 27 Mar 2007, 18:18

Exemples?

L'enfer éternel, quelques textes:

Citation :
Jude 7 Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.
Citation :

Jude 12 Ce sont eux les écueils de vos agapes. Ils font bonne chère sans vergogne, ils se repaissent: nuées sans eau que les vents emportent, arbres de fin de saison, sans fruits, deux fois morts, déracinés,
Jude 13 houle sauvage de la mer écumant sa propre honte, astres errants auxquels les ténèbres épaisses sont gardées pour l'éternité.
Citation :
Apocalypse 20, 10 Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mar 27 Mar 2007, 23:25

L'Apocalypse a mis beaucoup de temps à devenir canonique et peut-être en fuit-il autant de l'épître de Jude (qui en grec s'appelle Judas, et ceci explique cela).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 28 Mar 2007, 06:56

Zeus a écrit:
L'Apocalypse a mis beaucoup de temps à devenir canonique et peut-être en fuit-il autant de l'épître de Jude (qui en grec s'appelle Judas, et ceci explique cela).

C'est d'un pratique ! Mr.Red

En tout cas, tout cela est commenté donc connu d'Origène.

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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 28 Mar 2007, 11:47

Sans doute mais le Canon n'était pas à son époque le même qu'aujourd'hui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 28 Mar 2007, 13:19

Cher Zeus,

Origène naît vers 185.

Or, en l'an 200, le canon du NT est parfaitement fixé, sauf pour quelques épîtres que je ne cite pas mais qu'Origène commente :


Citation :
Le Fragment de Muratori, qui témoigne des livres reçus à Rome vers l'an 200, ne comporte pas l'Épître aux Hébreux, les Première et Deuxième de Pierre, la troisième de Jean et celle de jacques.

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Marcel



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 28 Mar 2007, 14:30

Peau d'âne a écrit:


Il se peut que la rumeur de la réincarnation provienne à l'origine, d'expérience du genre "NDE" (peut être pas le mot approprié). De personnes dcd, revenues à la vie dans leurs corps de chair. Ensuite avec le temps, on arrive au résultat que nous connnaissons. Toute une théorie est bâtie...

Pour la pré-existence de l'âme avant la naissance, bien que je n'ai pas lu Origêne, j'en arrive à la même conclusion.


Remarquez que les deux : Réincarnation et pré-existence de l'âme restent étroitement liés, suivant comment on peut les aborder.

NDE n'est effectivement pas approprié pour parler de réincarnation, puisqu'elle n'apparaît pas. Après c'est sûr qu'on peut parler de réincarnation dans le sens d'être en attente avant de gagner un corps, puis de repartir de ce dernier, tout en ayant sa mission et son âme propre, bref c'est très loin de la réincarnation bouddhiste par exemple.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 28 Mar 2007, 15:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus,

Origène naît vers 185.

Or, en l'an 200, le canon du NT est parfaitement fixé, sauf pour quelques épîtres que je ne cite pas mais qu'Origène commente :

Citation :
Le Fragment de Muratori, qui témoigne des livres reçus à Rome vers l'an 200, ne comporte pas l'Épître aux Hébreux, les Première et Deuxième de Pierre, la troisième de Jean et celle de jacques.
Muratoiri, c'est pour Rome. Origène est à Alexandrie.

Citation :
Les listes diffèrent suivant les communautés. Le Fragment de Muratori, qui témoigne des livres reçus à Rome vers l'an 200, ne comporte pas l'Épître aux Hébreux, les Première et Deuxième de Pierre, la troisième de Jean et celle de jacques. A Antioche, à la fin du IIe siècle, manquaient la Deuxième épître de Pierre, les Deuxième et Troisième de Jean, celle de Jude. A Edesse, la traduction en syriaque du Diatessaron de Tatien, une harmonie des Évangiles, était admise comme texte officiel.

Au IVe siècle dans la chrétienté de langue grecque, Cyrille de Jérusalem et Grégoire de Naziance sont en faveur d'une liste qui comporte tous les livres du Nouveau Testament à l'exception de l'Apocalypse ; c'est ce qui a été retenu au concile de Laodicée (363). Au contraire, Basile de Césarée, Grégoire de Nysse, Épiphane de Salamine, puis Athanase d'Alexandrie l'admettent. A Antioche, l'authenticité de plusieurs épîtres catholiques et de l'Apocalypse sera contestée jusqu'au VIe siècle. Après les concile d'Éphèse et le concile de Chalcédoine, l'Église syrienne se divisera en deux mouvements, nestoriens et monophysites, seuls ces derniers admettant toutes les épîtres catholiques et l'Apocalypse. En Occident, l'épître aux Hébreux, l'épître de Jacques et la Deuxième épître de Pierre ne font pas partie des livres reçus dans les Églises africaines, ainsi qu'en témoignent Cyprien de Carthage et Tertullien. La lettre de Damase Ier après le synode de Rome (382), la lettre d'Innocent Ier à Exupère, les conciles d'Hippone, de Carthage, clarifieront les choses en faveur de la liste des vingt-sept livres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 28 Mar 2007, 15:44

Origène COMMENTE CES LIVRES !

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 28 Mar 2007, 15:47

Lesquels rejette-t-il ?
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Mer 28 Mar 2007, 18:21

Marcel dis : NDE n'est effectivement pas approprié pour parler de réincarnation, puisqu'elle n'apparaît pas. Après c'est sûr qu'on peut parler de réincarnation dans le sens d'être en attente avant de gagner un corps, puis de repartir de ce dernier, tout en ayant sa mission et son âme propre, bref c'est très loin de la réincarnation bouddhiste par exemple




Après c'est sûr qu'on peut parler de réincarnation dans le sens d'être en attente avant de gagner un corps, puis de repartir de ce dernier, tout en ayant sa mission et son âme propre, bref c'est très loin de la réincarnation bouddhiste par exemple

C'est à dire cher Marcel ? En attente où ? Et comment en etes vous venus à parler d'une mission et de son âme propre ? Je souhaite, bien comprendre vos propos. Concernant la réincarnation boubdhiste, je n'ai pas sufisamment d'information sur ce sujet. De loin, il me semble qu'elle dise : qu'on nait puis meurt, et que l'on renaît sur cette même terre.
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Marcel



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Dim 01 Avr 2007, 03:38

Peau d'âne a écrit:


C'est à dire cher Marcel ? En attente où ? Et comment en etes vous venus à parler d'une mission et de son âme propre ? Je souhaite, bien comprendre vos propos. Concernant la réincarnation boubdhiste, je n'ai pas sufisamment d'information sur ce sujet. De loin, il me semble qu'elle dise : qu'on nait puis meurt, et que l'on renaît sur cette même terre.

Si y a pré-existence de l'âme comme vous le pensez, c'est une sorte d'attente avant de venir au monde, même si le terme paraît peut être pas correcte. Après quand on parle de mission, c'est d'être en injonction avec le Royaume de Dieu (amour, charité, etc) pas forcément une mission super définit comme dans les films d'espionnages Laughing après je ne veux en aucun cas écorcher vos propos, éclairez sur vos positions si besoin ^^

Dans le bouddhisme y a pas d'âme en tous cas.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Dim 01 Avr 2007, 13:23

Je ne me permettrais pas, d'être affirmative sur cette notion "d'attente" cher Marcel. Cela peut être, comme pas.

Il semblerait qu'il y ai une notion du mot : vie, différente.

lol nous comprenons ce terme de vie, comme un ensemble. Corps, personnalité etc dans un contexte familiale. Au cours de notre parcourt terrestre.

Mais, lorsque l'on emploi ce mot, dans l'audelà. Il porte une connotation autre. "Qu'as tu fais de ta vie ?". Bien que relativement à celle terrestre, nous sommes sensés être mort de cette vie biologique. Il est donc d'entendre une séparation, une mise hors contexte biologique. Qui permet un regard extérieur à ce déroulement terrestre. Ici nous avons donc une vie avec laquelle, nous serions sensés faire quelque chose. Je pense que votre propos est en rapport avec cette perception.

Mais, en soit sans corps biologique, dans l'audelà, nous avons rencontres des choses passées sur terre, et à venir. La notion de "vie" terrestre prend alors une autre proportion. Comme une sorte de parenthèse, en un parcourt... Où finalement cette "vie" terrestre n'est pas le sujet primordial, mais que ce qu'on y a fait ensemble, à des répercutions dans l'autre monde.

L'attente n'est pas en soit, une notion identique ici et la bas. A raison, du système de temps différents. Ainsi, l'homme a au moins une réflexion sur deux temps. L'esprit à des ailes. Le corps n'en a pas.
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sebangel



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Dim 01 Avr 2007, 23:52

Marcel a écrit:
Peau d'âne a écrit:


C'est à dire cher Marcel ? En attente où ? Et comment en etes vous venus à parler d'une mission et de son âme propre ? Je souhaite, bien comprendre vos propos. Concernant la réincarnation boubdhiste, je n'ai pas sufisamment d'information sur ce sujet. De loin, il me semble qu'elle dise : qu'on nait puis meurt, et que l'on renaît sur cette même terre.

Si y a pré-existence de l'âme comme vous le pensez, c'est une sorte d'attente avant de venir au monde, même si le terme paraît peut être pas correcte. Après quand on parle de mission, c'est d'être en injonction avec le Royaume de Dieu (amour, charité, etc) pas forcément une mission super définit comme dans les films d'espionnages Laughing après je ne veux en aucun cas écorcher vos propos, éclairez sur vos positions si besoin ^^

Dans le bouddhisme y a pas d'âme en tous cas.

je voudrais comprendre qqchose, vous dites que s il y a pre-existence de l ame, c dans l attente de sa vie. comment pouvez vous l affirmer? pourkoi n auriez-vous pas vecu d autres vies avant celle-ci et pourkoi n en viveriez vous pas dans l avenir, comment peut on en etre si sur? nous n avons ni preuve dans un sens, ni preuve dans l autre. dans ce cas, la sagesse consiste a dire que les 2 sont possibles et qu un jour nous le saurons Smile en attendant, le mieux est de vivre au mieux ce que nous vivons.
l homme cherche des reponses dans le passe et dans l avenir. il espere mieux pour plus tard ou pense que s il en est rendu ou il est, c a cause de ce qu il a vecu. ne serai-t-il pas plus sage de ne pas regretter le passe, de ne pas imaginer l avenir mais plutot d etre pleinement ici et maintenant, de faire que l instant present est le meilleur instant present qu il puisse creer.
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Marcel



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 02 Avr 2007, 00:25

Je n'affirme pas qu'il existe une pré-existence de l'âme, je dis ça par rapport à certains témoignages de NDE, et puis si y a pré-existence de l'âme, elle est forcément quelque part. Mais ils ne parlent pas de réincarnation du tout, donc je n'y crois pas (et je comprend pas comment beaucoup soient en admiration devant la réincarnation, ça m'effrait au contraire (je suis donc vachement plus oriental vis à vis de cette croyance, puisqu'elle fait peur dans les pays qui l'approuvent, étant une punition)). Après on est sûr de rien, mais bon faut quand même se positionner, je crois d'ailleurs que des grands anthropologues comme Jean Yves Leloup n'osent pas critiquer la réincarnation en public mais montrent qu'il s'agit plus d'avoir un sens des responsabilités plus grand qu'autre chose (pour pas faire les soit disant erreurs qu'on a pu faire dans la vie antérieure, etc). Et puis j'aime bien le fait que chaque humain sur cette terre a eu, a, et aura son âme propre, sa vie propre, son chemin propre, son histoire propre, son destin propre.

Mais après je vais pas faire de la propagande anti-réincarnation, je laisse les bouddhistes et hindouistes tranquille Smile

Concernant l'instant présent on est d'accord, mais après ça reste bien conceptuel pour beaucoup, il faut l'appliquer, et aussi vivre de la mémoire, parce que sans mémoire, on est aussi manipulé.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 02 Avr 2007, 00:41

Pour la pré-existence de l'âme avant la naissance, bien que je n'ai pas lu Origêne, j'en arrive à la même conclusion.

Parceque tout simplement de penser le contraire c'est d'extraire à Dieu qu'il créa le monde et en ce monde les hommes.

Si je peux comprendre qu'il créa Adam et Eve, je dois aussi comprendre qu'il est donc le père de ma propre création terrestre d'aujourd'hui.

Cela ne peut se faire en Dieu que par l'état de verbe. C'est à dire les choses souhaitées se mettent en place et se crée. Dieu est extérieur à toutes les créations pour les composer selon ce qu'il souhaita de bon. Dieu deviens la matrice des choses qui se formeront.

Pour qu'elles prennent formes Dieu les portent hors de lui. Nous quittons le monde originel celui inné relativement à celui plus long en lequel les cycles sont en mis en marche. Nous entrons dans la parenthèse de vie.


Lors de mon expérience de mort, j'ai un instant précis de mon parcourt terrestre, rencontré un instant de mon passé et un instant de mon futur terrestre dans l'audelà.

J'en déduis à la lumière des étoiles, que notre vie terrestre est quelque part déjà terminée.


J'en arrive à supposer sérieusement la pré-existence des âmes à celles des corps terrestres. Par ce fait même que lorsque Dieu pense (le verbe) les choses sont. Précisément que Dieu ne pense pas au fur à mesure sans autre qu'un schéma hasardeux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 02 Avr 2007, 08:14

Citation :
Si je peux comprendre qu'il créa Adam et Eve, je dois aussi comprendre qu'il est donc le père de ma propre création terrestre d'aujourd'hui.

Cela ne peut se faire en Dieu que par l'état de verbe. C'est à dire les choses souhaitées se mettent en place et se crée. Dieu est extérieur à toutes les créations pour les composer selon ce qu'il souhaita de bon. Dieu deviens la matrice des choses qui se formeront.

Pour qu'elles prennent formes Dieu les portent hors de lui. Nous quittons le monde originel celui inné relativement à celui plus long en lequel les cycles sont en mis en marche. Nous entrons dans la parenthèse de vie.

Chère Peau d'âne,

Si notre âme est faite pour NOTRE UNIQUE CORPS, celui que nos parents nous préparent dans leur acte sexuel, alors Dieu crée notre âme POUR CE CORPS PRECIS qu'il viennent de procrer.

Notre âme ne peut, vue cette unité d'être, préexister autrement que dans le projet de Dieu. Dans la réalité, je pense que votre âme a été créée et unie à votre corps en même temps 9 mois environ avant votre naissance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 02 Avr 2007, 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Si notre âme est faite pour NOTRE UNIQUE CORPS, celui que nos parents nous préparent dans leur acte sexuel, alors Dieu crée notre âme POUR CE CORPS PRECIS qu'il viennent de procrer.

Notre âme ne peut, vue cette unité d'être, préexister autrement que dans le projet de Dieu. Dans la réalité, je pense que votre âme a été créée et unie à votre corps en même temps 9 mois environ avant votre naissance.
Il reste donc encore une possibilité: une vie éternelle avant (et après) la naissance en esprit, donc sans corps ni âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 02 Avr 2007, 10:43

Dans cette hypothèse, ce serait Platon qui aurait raison: notre corps serait juste une prison provisoire pour notre âme co-éternelle à Dieu.

Mais nous expérimentons l'inverse:

Notre corps est NOTRE ÊTRE.

D'autre part, quoiqu'en dise Platon et comme le lui montra Aristote, nous n'avons AUCUN SOUVENIR d'une quelconque éternité vécue dans le passé.

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MessageSujet: Re: Origène est-il canonisé ?   Lun 02 Avr 2007, 11:17

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais nous expérimentons l'inverse:

Notre corps est NOTRE ÊTRE.

D'autre part, quoiqu'en dise Platon et comme le lui montra Aristote, nous n'avons AUCUN SOUVENIR d'une quelconque éternité vécue dans le passé.
Les Bouddhistes, par leur pratique, expérimentent l'inverse:
- Notre corps est illusoire, à peine plus réel que le corps dans nos rêves.
- Le Bodhisatva possède des capacités divines "ordinaires" (encore très loin des capacités extraordinaires du Bouddha totalement éveillé):
L'oeil divin
L'oreille divine
Le souvenir des vies passées
Lire les esprits des autres
...

Je comprends alors pourquoi le bouddhisme peut être assimilé au spiritisme ou à la médiumnité par les thomistes. Aristote et St Thomas ne croient donc pas que l'être humain puisse développer des perceptions supranormales par la pratique spirituelle?
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Origène est-il canonisé ?
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