DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Sanctification et perfection

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Sanctification et perfection   Mar 23 Jan 2007, 20:41

Est-il possible que la sainteté ne s'épanouisse pas en perfection et qu'en fin de compte, quelqu'un qui semble n'être pas parfait, soit un authentique saint, sans que nous le sachions ; un saint "non canonisable bien évidemment".

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Sanctification et perfection   Mar 23 Jan 2007, 20:52

Je pense que les saints cannonisés sont des signes et des témoins choisis par Dieu pour servir d'exemple à l'Eglise.

Mais d'autres innombrables, qu'il a gardé cachés, ne nous seront révélés qu'au ciel et resplendiront. Cela aussi fera partie de notre émerveillement de voir que les plus petits, les plus meutris, les plus humiliés, les plus abandonnés, ceux qu'on n'avait pas vus sont les plus grands.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Sanctification et perfection   Mar 23 Jan 2007, 21:01

pierjosse a écrit:
Est-il possible que la sainteté ne s'épanouisse pas en perfection et qu'en fin de compte, quelqu'un qui semble n'être pas parfait, soit un authentique saint, sans que nous le sachions ; un saint "non canonisable bien évidemment".

Fraternellement en Christ

Pierre

Aucun saints, sauf Marie, ne fut parfait.

Mais les grands saints eurent deux qualités:

L'une fondamentale fut une grande humilité, et un esprit de repentir.

La seconde, universelle et même demandée par le droit canon, fut une volonté d'aimer, souvent jusqu'à l'héroïsme.

La première qualité n'est fondamentale qu'à cause du péché des saints.

Saint Paul reconnaît comme une sorte de nécessité cette imperfection:

Citation :
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré: "Ma grâce te suffit: car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Autrement dit, dit Marthe Robin, pour l'HUMILITE, Paul fut soumis à cette faiblesse qu'ont les hommes dans leur chair.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Sanctification et perfection   Mar 23 Jan 2007, 21:09

Citation :

Mt 11, 11
Amen, je vous le dis : Parmi les hommes, il n'en a pas existé de plus grand que Jean Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des cieux est plus grand que lui.
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Sanctification et perfection   Mar 23 Jan 2007, 21:20

Qui seront ces petits ?

Je pense à un garçon considéré comme fou par la société et son entourage qui vit pratiquement enfermé chez lui et en lui et qui dans son exil et son impuissance, vit constamment tourné ers Dieu. Le monde le hait et pourtant, il est de plus en plus lumineux.

J'ai la chance de le connaitre et probablement la seule à qui il a été donné de le voir.

C'est des gens comme lui qui sont considérés comme "petit" réservés pour le ciel. Il y en a beaucoup d'autres comme lui qui ne seront jamais cannonisés.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Sanctification et perfection   Mer 24 Jan 2007, 00:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul reconnaît comme une sorte de nécessité cette imperfection

Il dit même que "on a beau être parfait (avoir la foi à transporter les montagnes ; donner tous ses biens aux pauvres ; livrer son corps aux flammes, etc ...) si on n'a pas la Charité, cela ne sert à rien.

La sanctification c'est donc pas la perfection morale. C'est ce que dit le père Beirnaert - théologien, psychanaliste jésuite dans un intervious pour la revue Etude en 1947 :

"Ne confondons pas sanctification et réalisation de la perfection morale. La sanctification est un acte de Dieu auquel répond le consentement de l'omme. C'est un évènement de l'ordre spirituel qui se passe entre deux libertés, l'une sainte et l'autre pécheresse. Il suppose que l'homme soit en présence d'un mystère de Sainteté devant lequel il se saisisse comme pécheur, et d'un mystère d'Amour qui le sauve gratuitement si seulement il consent à rompre avec le péché et à accueillir la grâce. C'est alors que la Sainteté de Dieu le saisit au centre de sa personne, en cette fine pointe de l'âme dont parlent les mystiques. Avènement mystérieux, au-delà du psychisme qui n'est pas immédiatement changé pour autant, mais qui fait qu'un homme est passé de la mort à la vie, qu'il converse avec les anges et respire déjà dans l'éternité, il est sanctifié".

"Or, par rapport à cet évènement proprement spirituel, les dispositions psychiques ne servent de rien. Il n'est pas plus facile de mourir à soit-même et de consentir à Dieu, pour un homme doué d'un naturel favorable à l'acquisition de la vertu, que pour ce pauvre pervers caractériel ou cet obsédé. Devant l'exigence de la mort au péché qui s'adresse au coeur même du coeur, la condition de tout homme est rigoureusement la même ...." Et le père Beirnaert cite Van der Meersh (écrivain) : "Dans ce déclassé, dans cet adultère, dans cet inverti, oui, disons-le audacieusement, il y a encore assez pour faire un saint, même s'il est trop tard pour qu'il soit désormais autre chose qu'un déclassé, un adultère, un inverti.


Ce qui veut dire en gros que Dieu seul, qui sonde les coeurs et les reins, peut savoir si tel déclassé, tel adultère, tel inverti ne pouvait réellement pas mieux faire ou pas beaucoup mieux, malgré sa grâce, du psychisme disgracié qu'il avait reçu à sanctifier. Dieu seul peut discerner cette multitude de saints "sans noms". Voilà pourquoi Jésus dira aux pharisiens "que les prostituées les précèderont dans le Royaume des cieux".

C'est, dit le père François Brune, et j'aime beaucoup ce qu'il dit, "parce que le mystère de notre réponse se situe au coeur même du coeur, que notre liberté n'est pas prisonnière du jeu des dispositions naturelles..... La sainteté implique que l'on tende, de la totalité de ses forces, à la vie parfaite, telle que Dieu nous l'a révélée, car aimer Dieu c'est vouloir faire sa volonté. Elle n'implique nullement que l'on y parvienne" (pour que l'homme devienne Dieu)

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Sanctification et perfection   Mer 24 Jan 2007, 09:15

Thumright

Dire que Dieu nous maintient exprès dans cerrtaines imperfections pour nous préserver du grave et invisible orgueil choque souvent des théologiens.

Et pourtant c'est la clef.

Si Luther l'avait compris, il serait resté catholique. Il n'aurait pas eu à inventer une théorie du salut par la foi seule pour se rassurer sur son salut.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Sanctification et perfection   Mer 24 Jan 2007, 09:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Dire que Dieu nous maintient exprès dans cerrtaines imperfections pour nous préserver du grave et invisible orgueil choque souvent des théologiens.

Merci Arnaud, cela me rassure beaucoup ce que tu dis, car souvent je me suis demandé pourquoi le Seigneur ne me libérait pas d'une faiblesse dont j'arrive pas à me débarasser et que je porte moi aussi comme une véritable écharde dans ma chair.

Je me suis parfois demandé, par rapport à tout ce que je vie spirituellement, si c'était pas en même temps pour me protéger du diable qui voyant en moi cette faiblesse, pense que je n'appartiens pas totalement à Dieu, ce qui doit le réjouir et qui fait qu'en même temps il ne m'embête pas trois. Et comme il est incapable de pénétrer dans la fine pointe de mon âme où je vie secrètement mon union à Dieu, il ne voit pas combien je suis son enfant bien-aimé.

Peut-être que je me trompe, mais c'est l'intuition que j'ai.

Citation :
Si Luther l'avait compris, il serait resté catholique. Il n'aurait pas eu à inventer une théorie du salut par la foi seule pour se rassurer sur son salut.

C'est de cette théorie du salut par la foi seule qu'est né la théorie de la nouvelle naissance des Evangéliques, qui pensent qu'il faut absolument se repentir pour pouvoir naître de nouveau et que la nouvelle naissance ont la reçoit uniquement en croyant que Jésus à porté sur la croix, notre jugement. (coir ce que j'ai répondu à Jésus-Christ est mon Dieu dans le fil qu'il a ouvert .... tu me diras ce que tu penses de ma réponse)

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Sanctification et perfection   Mer 24 Jan 2007, 11:31

pierjosse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dire que Dieu nous maintient exprès dans cerrtaines imperfections pour nous préserver du grave et invisible orgueil choque souvent des théologiens.

Merci Arnaud, cela me rassure beaucoup ce que tu dis, car souvent je me suis demandé pourquoi le Seigneur ne me libérait pas d'une faiblesse dont j'arrive pas à me débarasser et que je porte moi aussi comme une véritable écharde dans ma chair.

Je me suis parfois demandé, par rapport à tout ce que je vie spirituellement, si c'était pas en même temps pour me protéger du diable qui voyant en moi cette faiblesse, pense que je n'appartiens pas totalement à Dieu, ce qui doit le réjouir et qui fait qu'en même temps il ne m'embête pas trop. Et comme il est incapable de pénétrer dans la fine pointe de mon âme où je vie secrètement mon union à Dieu, il ne voit pas combien je suis son enfant bien-aimé.


Je ne suis pas loin de me poser la même question; le risque c'est de s'estimer justifier ds notre renoncement à ne pas céder à la tentation;

Oscar Wilde: "le meilleur moyen de résister à la tentation c'est d'y céder"
Au-delà de l'a priori (le personnage de Wilde...) c'est pê une parole plus sage qu'il n'y parait?

Mieux vaut pê céder à une tentation qui ns trouble sans plus de dégâts, sans nous empêcher de demeurer avec Dieu, plutôt que de céder à l'orgueil que produit le sentiment de triompher du malin et, nous éloignant de l'humilité devant Dieu, nous sera une bien plus grande occasion de chute.

Nous ne sommes pê pas tous égaux devant la tentation : les plus saints d'entre nous n'ont pê pas besoin, étant très humbles de coeur, d'y être exposés, mais nous tous qui ne sommes pas des saints, nous ne pouvons pê pas éviter la mort éternelle sans avaler un peu de ce poison... Dont Dieu fait pour nous un contre-poison -l'arme de Démon retournée contre lui?

Ds le Notre Père, ns demandons à Dieu de ne pas nous "conduire dans la tentation" (traduction littérale): ce n'est pas, ce ne peut être qu'Il nous y a mis, mais que, y étant confronté et étant donné ce que nous y risquons, Il permet que d'un moindre mal sorte un plus grand bien (voilà qui est bien connu: j'enfonce des portes ouvertes).

Je m'explique ainsi le silence de Dieu à ce sujet: que si nous savions explicitement que Dieu nous livre (partiellement) au démon, nous en viendrions à perdre confiance en Lui...
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Sanctification et perfection   Mer 24 Jan 2007, 11:56

PACALOU a écrit:
Je ne suis pas loin de me poser la même question; le risque c'est de s'estimer justifier ds notre renoncement à ne pas céder à la tentation

Cher Pacalou,

Ma faiblesse ne serait plus une écharde dans ma chair si j'avais renoncer totalement à ne pas céder à la tentation. Je n'ai jamais non plus pris ma chute pour une victoire contre le malin. J'aimerai tellement que le Seigneur me retire cette écharde, oh oui comme j'aimerai qu'il me la retire. Je fais tout ce que je peux pour éviter de céder à la tentation. Je me dis que peut-être Dieu permet que je cède à cette tentation pour ne pas que je m'enorgueillisse de toutes les faveurs extra-ordinaires qu'il m'a accordé.

Mon péché est là devant moi et je ne risque pas de l'oublier ; je ne risque pas d'oublier combien je suis faible. J'aimerai tellement être parfait pour faire plaisir au Seigneur ; il sait combien je désire cette perfection uniquement pour que rien en moi ne puisse empêcher notre union dans l'Amour.

Citation :
Ds le Notre Père, ns demandons à Dieu de ne pas nous "conduire dans la tentation" (traduction littérale): ce n'est pas, ce ne peut être qu'Il nous y a mis, mais que, y étant confronté et étant donné ce que nous y risquons, Il permet que d'un moindre mal sorte un plus grand bien (voilà qui est bien connu: j'enfonce des portes ouvertes).

J'espère de tout mon coeur que de cette faiblesse qu'est la mienne, Dieu en sortira un plus grand bien. Je l'aime de toute mon âme, de tout mon être, malheureusement pas aussi parfaitement que je le voudrai. J'aimerai tellement l'aimer comme il m'aime, l'aimer comme son Fils l'aime, l'aimer de cet Amour dont il me comble Lui-même. J'aimerai tellement pouvoir lui rendre Amour pour Amour. Mon espérance est qu'il m'accorde un jour cette grâce.

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Sanctification et perfection   Mer 24 Jan 2007, 13:15

La perfection est avant tout une conséquence de la sainteté.
Aussi je crois qu'il y a une perfection qui s'acquiert avec la sainteté, mais elle peut etre d'un ordre purement spirituel, sans qu'aucun homme ne puisse s'en apercevoir.

La perfection visible n'a rien d'un critère, car Dieu ne tient réellement compte que du coeur. Son absence est d'ailleurs d'un grand secours pour la vie spirituelle. Je crois que l'imperfection est meme necéssaire car elle nous place a notre juste valeur, parmi les justes (de coeur) mais indignes de Dieu.

Je pense qu'en avancant dans la sainteté, on acquiert une plus grande perfection, mais suivant les criteres qui réjouissent le Seigneur. Il nous veut saint et donc parfais dans notre nature (pécheresse). Lui seul compte et la réalité du péché enseigne bien plus que bien des discours.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Sanctification et perfection   Mer 24 Jan 2007, 14:22

pierjosse a écrit:

Cher Pacalou,

Ma faiblesse ne serait plus une écharde dans ma chair si j'avais renoncer totalement à ne pas céder à la tentation. Je n'ai jamais non plus pris ma chute pour une victoire contre le malin.

Je partage votre avis.

La chute dans un péché de faiblesse ne produit son fruit d'humilité que s'il y a un sincère regret d'être tombé.

Et pour le regretter, il faut avoir essayer de na pas tomber.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Sanctification et perfection   Mer 24 Jan 2007, 15:57

Noel a écrit:
spidle33 a écrit:
La perfection est avant tout une conséquence de la sainteté.

Il me semble que perfection et sainteté ne sont pas du même ordre.

L'une, la sainteté, étant de l'ordre religieux. On peut être saint dans une foi, une religion et pas dans une autre. Ainsi y a-t-il des saints laïcs (par leur foi, leurs actes...) qui ne sont pas reconnus saints par les "confessions". En ce sens pas de saints qui ne soient "reconnus".

L'autre, la perfection, étant d'ordre moral d'abord et spirituel ensuite. Ainsi y a-t-il de nombreux "parfaits". Je pense qu'on peut ici citér l'abbé Pierre, et divers personnages considérés comme tels par les peuples. La perfection n'est pas la conséquence d'une reconnaissance officelle.

Alors que la sainteté est un aboutissement. La perfection est un cheminement toujours en voie de réalisation.

farao santa
Cher Noel,

Vous confondez sainteté et canonisation... La reconnaissance officielle, ou canonisation, n'est que la mise en éidence, comme le dit Arnaud, de saints médiatique et d'exemples a suivre. Mais cela n'a rien d'un signe de l'exclusivité de la sainteté.
Aussi j'inverse votre vision. On devient saint, ce qui progressivement nous conduit a la perfection...
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
 
Sanctification et perfection
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Origène: Maitre de Perfection chrétienne
» La perfection de l'énergie
» La perfection de la sagesse
» La perfection de la contemplation
» Le soutra de la perfection de la sagesse

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: