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 Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden

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Aliocha



Messages : 42
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 20:27

merci zeus pour le lien ! c'est sympa ! c'est vrai, l'ère de google .. seulement des fois c'est un peu long pour trouver un article bien et on sait des fois pas qui l'a écrit ... et j'aime bien les dico papier, au moins, c'est court (mais là pour le coup, j'avais rien compris !)

Pascalou, merci pour ton avertissement :-) j'ai heureusement tendance à être très méfiante et à pas croire ce qu'on me dit tant que j'en suis pas convaincue moins même... donc aucun souci !! .. mais c'est enrichissant de voir ces divers opinions ! ;) j'adore..

C'est très interessant .. m'eme si les " selon la foi chrétienne", ca ne veut pas dire grand chose pour moi ... c'est plutot selon ma foi ;) la foi chrétienne, c'est croire en Jésus Christ, mort pour nous sur la croix .. à partir de là, on peut s'appeller chrétien, même si on ne croit pas à l'enfer ... Après tout, le crédo, c'est je crois en Dieu, y'a pas d'enfer là dedans !... Ensuite la foi dite catho, c'est vrai, laisse un bonne place à l'enfer.. pour les autres, je ne sais pas .. mais il y a aussi beaucoup de gens qui se disent catho qui n'y croient pas forcément .. ainsi c'est peut etre un peu facile de classer comme ca... mais bref, c'est pas important, j'aime juste jouer avec les mots de nature, excusez en moi . .je vais tacher d'arrêter ;)

Le dogme dont tu parles, Arnaud, c'est quel dogme ? c'est qui qui a décidé de ca ? Enfin ca vient tout d'interprétation de la bible ou ? Le problème, avec la bible, c'est que comme la foi, son interprétation est large et libre .. je sais pas si je me fais comprendre... Le jardin d'Eden est une métaphore, quelque chose d'un autre niveau que le nbiveau purement matériel, qui sait-on, est explicable pas les scientifiques, big.bang etc... évolution, darwin et le reste. Ainsi sur la fourmi, il y a les reportages, les films, les dessins animés, les fables de la fontaine .. et ca parle tout de la fourmi, et y'a partout quelque chose de vrai... ainsi on peut lire pour moi la Genève... Comme un récit qui nous aide à comprendre quelque chose... quelque chose de métaphorique, en quelque sorte, pas de matériel. Alors les allusions à l'enfer, pourquoi ne serait-elles pas du même ordre ? A Satan aussi .. disons que peut-être que les forces du mal, ne sont pas des forces en soi. Nous sommes ces forces du mal, et ainsi dans l'abscence de Dieu, de communion avec lui, on peut faire du n'importe quoi .. mais ca dépend aussi de notre éduaction, notre personnalité et tout ca... Bref, j'arrive pas à concervoir qu'il y aie d'autres "forces" que la liberté qu'il nous a laissé, de nous éloigner de Dieu ... des forces auquelles on peut faire appel, et qui peuvent agir... Quelqu'un à t-il une réponse à proposer ?

Pour ce qui est de la necesité du baptèmne pour un homme juste de rentrer au Paradis, moi personnellement, je n'y crois pas ...en même temps, le baptème, qu'est ce que sinon une renaissance, un entrée dans la maison de Dieu.. on accepte, on se reconnait comme son fils ou sa fille... Alors ceci peut très bien avoir lui sur son lit de mort, ou qui sait après je ne sais où... je ne sais quand ... !! C'est mon avis personnel... ainsi le baptème, certes par tradition, on a choisi le symbole de l'eau, les paroles du prêtre sont plus ou moins fixes... il y a un rituel, mais il ne fait que mettre en relief ce à quoi on croit, souligner la présence de quelque chose ... Sois donc certain Zeus, que Dieu n'a pas besoin d'un prêtre pour reconnaitre quelqu'un qui accueil son amour et désir le suivre, pour souligner ca ! il peut très bien le faire tout seul, sans que personne le sache hihi .. c'est Dieu quand meme lol


Merci en tous cas à tous pour ces échanges, et que Dieu, si il existe conformément à mes espérances (et je l'espère bientot à ma foi !) vous garde dans sa paix !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 21:38

Chère Aliocha,
Citation :

Le dogme dont tu parles, Arnaud, c'est quel dogme ? c'est qui qui a décidé de ca ? Enfin ca vient tout d'interprétation de la bible ou ?

C'est la foi de l'Eglise catholique.

Si vous ne partagez pas cette foi, vous avez de toute façon son expression. C'est intéressant. ;)

C'est d'une beauté et d'une cohérence totale.

Poiur ma part, je pense que c'est la vérité car l'Esprit de Dieu protège cette parole.

Mais je ne peux le prouver. C'est juste un acte de foi.
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Aliocha



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 22:24

Merci Arnaud !

c'est d'une beauté et d'une cohérence totale, j'en suis bien d'accord ... seulement je sais pas si je partage cette fois, j'aimerias beaucoup .. bien j'aimerais bien par simple curiosité disons scientifique savoir d'oû cela vient ...

"Le dogme dit juste quatre choses sur l'enfer :

1- Tout homme qui meurt sans la grâce est aussitôt damné pour l'éternité.

2- La grâce est explicitement proposée [b]à TOUT HOMME (donc Gandhi et aucun homme n'est damné parce que mort non chrétien. Il est très probable que le Christ propose à tous son évangile à l'heure de la mort).

3- L'enfer est éternel.

4- On y est frappé de peines diverses (sans plus de précisions)"

En effet, ceci ne se trouve pas dans la bible.. ou peut etre ? ou par moceau éparses qui peuvent être interprétés de plusieurs manières...
Et je suis bien d'accord que c'est interessant ! ;) très interessant même alors merci de nous faire partager ta grande connaissance ! Quelle tristesse que malgré une éducation chrétienne, cathé, aumonerie, groupe de confirmants, on sorte en en sachant si peu comme moi .. Enfin non ces 4 points m'étaient plus o9u moins connus, peut etre pas exprimés si clairement .. mais d'une manière générale, on est bien incultes en sortant de là .. heureusement que j'ai encore largement le temps de me ratrapper !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 22:27

Chère aliocha, en fais quatre point sont ici ou là dans l'évangile.

Mais les dogmes de l'Eglise on cet avantage: ils en précisent avec certitude (pour les croyants) la vérité.

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Arnaud
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Aliocha



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 22:32

A lire en filligramme alors ... oui surement .. j'ai lu les évangiles mais c'est vrai que c'est plus clair comme ca, plus didactique ...

Cependant l'Eglise peut écrire aussi un peu ce qu'elle veut, et pas tout le monde de reconnait dans tout .. Il me semble que les catholiques à la base, nous, vous (ah je sais jamais lool ! A l'extérieur, pour mes amis, je suis tout ce qu'il y a de plus croyant, vu que je vais à Taizé, à l'Eglise et que j'ai toujours ma croix sur moi ... et les gens sont pas curieux, de savoir les questions qu'on se posent, pour eux, ma foi est forte vu que je vais à l'eglise lool ! et que je me pose des questions, et que j'espère que Dieu existe, c'est déjà bien trop pour leur petite ouverture d'esprit ! )... mais oui donc les catholiques, en théories, nous croyons au Diable.. moi j'en sais rien ;) ... et je suis peut etre pas une référence mais je connais pas mal d'amis qui se reconnaissent à 150% dans la foi catholique, se disent catho, on t pas du tt envie de changer, mais pourtant ne croient pas au diable ..... Tes grands sports lumineux pourront peut etre un peu m'éclairer ? ange1
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 22:47

Chère Aliocha,

Ce résumé de la foi, raccontant ce qu'on fait sur terre, et les étapes après la mort:

Qu'en pensez vous?

Version numérique:

http://eschatologie.free.fr/livres/heuremort.zip

Version papier:

http://www.docteurangelique.com/

Vous verrez, quand on voit TOUT, tout devient clair, logique, lumineux.

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Arnaud
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Aliocha



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Ven 26 Jan 2007, 00:11

MERCI !!!


study je viens d'étudier tout ca ... même en prenant quelques notes geek et bon jel'avoue, euh sur la fin, la roulette de la souris a bien fonctionée Embarassed mais il faut dire que toute cette lecture très interessante m'a éloignée de mon sommeil I don't want that et demain va être dur ..

Bah c'est pour la bonne cause :amen: :pape:

Je vais imprimer tout ca je crois, afin d'y relire à tete reposée avec ma bible à coté ... tout est très bien fait, bien référencié, clair et limpides... certes la foi étant un don de Dieu, il n'est peut etre pas l'heure pr moi ... :-) parrellèlement le choix est plutot que de savoir si Dieu existe, savoir si on veut y croire ... et comme j'espère, c'est bien que je veux y croire ... on est déj sur la bonne voie, et il est vrai que toutes ces lectures-recherches m'éclairement beaucoup, j'apprends un tas de choses study même si ma soif de questions sera peut-être jamais épuisée ! surement pas d'ailleurs :sage: ...

je relis et si j'ai des question, je m'adresserais directement à l'auteur :hello: drunken shakng2 encore merci
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petero



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Ven 26 Jan 2007, 06:52

Zeus a écrit:
Mais en disant cela, vous confirmez ce que je dis puisque vous tenez absolument à ce qu'un homme juste soit baptisé pour mériter le Paradis.

Cher Zeus,

C'est pas une histoire de "mérite". Le Paradis c'est un don ; c'est le don que Dieu nous fait de Lui-même, le Paradis c'est la communion de Vie avec Dieu qui est tout Amour, Amour absolu ; c'est vivre éternellement en Dieu avec le Christ Jésus.

Il me semble normal car c'est ce que désir Dieu pour tout homme, être son Paradis, qu'il propose à tout homme qui est juste, de se donner à Lui, en lui révélant qu'en acceptant sa proposition, il se doit de renoncer à lui-même pour se recevoir de celui à qui il va se donner en retour. Cela veut dire qu'il doit accepter de vivre dans la dépendance de Dieu, de dépendre à jamais de Dieu. Il faut en quelque sorte qu'il renonce au bonheur pour n'avoir plus d'autre bonheur que celui de Dieu qui se donne à Lui et qui n'a pas d'autre bonheur que de se donner à nous pour se recevoir de nous.

Le baptême c'est être plongé en cet Amour absolu qui nous est donné dans l'Esprit Saint par le Christ. C'est être plongé avec le Christ dans cet Océan de Feu et d'Amour qu'est Dieu et qui va nous passer au Feu de son Amour pour nous transformer en Lui-même afin que nous puissions vraiment jouir de Lui comme il jouit de Lui-même.

Le Paradis de l'homme étant Dieu Lui-même se donnant en partage par son Unique Fils Jésus, il n'existe pas d'autre Chemin pour entrer dans ce Paradis que le Chemin que Jésus a ouvert pour nous en mourrant sur la croix. Pour entrer dans le Paradis, il nous faut embrasser la croix ; il nous faut accepter de passer par la croix avec le Christ et surtout "dans le Christ", porté par le Christ.

Fraternellement en Christ

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Ven 26 Jan 2007, 07:15

Chere Aliocha, A votre service ! Very Happy

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Ven 26 Jan 2007, 07:51

Aliocha a écrit:
parrellèlement le choix est plutot que de savoir si Dieu existe, savoir si on veut y croire ... et comme j'espère, c'est bien que je veux y croire ... on est déj sur la bonne voie, et il est vrai que toutes ces lectures-recherches m'éclairement beaucoup, j'apprends un tas de choses study même si ma soif de questions sera peut-être jamais épuisée ! surement pas d'ailleurs :sage: ...

Cher Aliocha,

Derrière toutes ces questions que tu te poses se trouve "une quête de sens" et plus profondément je crois "une quête de bonheur". Tout homme a en lui cette soif de bonheur qu'il essaie de combler plus ou moins maladroitement, car enfin de compte il a beaucoup de mal à assouvir cette soif. Il peut l'assouvir par la possession des biens de ce monde, mais il s'apperçoit que ce bonheur qui lui procure la possession des biens de ce monde n'est pas absolu ; elle lui donne un certain bonheur mais pas vraiment le bonheur auquel son coeur aspire.

Pourquoi ? La réponse c'est le Christ qui nous la donne. Le Christ est venu nous révéler que seul Dieu pouvait combler cette soif absolu de bonheur et qu'il l'a comblait en se donnant Lui-même comme bonheur absolu de l'homme.

On peut effectivement se poser beaucoup de question sur la mort, sur ce qui se passe après la mor, comment est la vie au Paradis, comment Dieu vit la damnation des âmes qu'il apelle à ce bonheur, etc .... Ce n'est pas je crois dans ces réponses que se trouve la source de bonheur absolu qu'est Dieu. On ne fait, en répondant à ces question, à mon sens, qu'assouvir notre curiosité mais pas notre soif de bonheur absolu.

Moi je crois qu'on ne peut étancher notre soif de bonheur absolu qu'en aimant Dieu, qu'en ne cherchant qu'à posséder cet unique bien qu'il est pour nous ; car en fin de compte, en cherchant à combler notre bonheur dans la possession des biens de ce monde, c'est le plaisir d'aimer ces biens qui nous donne ce bonheur qui ne nous comble pas pleinement mais qui nous donne quand même un certain bonheur.

Pour combler notre soif de bonheur, il nous faut donc mettre tout notre amour en ce Dieu qui par Jésus se donne à nous pour être notre Bonheur et ne plus nous attacher qu'à Lui. Ce qui veut dire que pour recevoir de Bonheur de Dieu, il nous faut nous attacher à Celui qui le porte en Lui en plénitude, pour nous, Jésus Christ. C'est ce qu'on compris tous les saints.

La question n'est donc pas, il me semble, de savoir si on veut croire en l'existence de Dieu, mais si on est prêt à suivre l'invitation que nous adresse le Christ, c'est à dire : "jusqu'où je suis prêt à faire confiance au Christ" qui parmi beaucoup d'autre prophète, me propose un chemin qu'il présente comme étant le seul et vrai chemin qui mène à Dieu et qui en même temps se présente comme étant Lui-même ce Chemin, cette Vérité et cette Vie que Dieu veut partager avec l'homme ; comme Source de cette Vie qui est éternelle : "Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit Donne-moi à boire, c'est toi qui l'aurais prié et il t'aurait donné de l'eau vive." (Jean 4, 9)

Les biens que nous possédons, la voiture, la maison, le savoir, la profession, l'argent, etc .... ils ne sont pas porteur d'amour. On ne reçoit pas d'eux de l'amour ; c'est nous même qui nous donnons du bonheur en les possédant, mais eux en retour ne nous donne rien. Il y a bien les hommes qui peuvent s'ils le veulent, nous donner de l'amour sous bien des formes, mais là encore, on voit bien qu'ils ne peuvent nous donner l'amour absolu ; nous sommes souvent déçu par l'amour des hommes qui ne savent pas toujours aimer comme il le faut, car eux-même n'aime pas d'un amour absolu ; leur amour est comme eux, limité, fini.

Eh bien Jésus nous dit que Lui est porteur de cet Amour abolu car il est Dieu. "Si tu savais de don de Dieu et qui est celui qui te dis donne-moi à boire, c'est toi qui l'aurait prié de te donner de l'eau vive, de cet Amour qui cette fois jaillit d'un autre puit que celui où tu viens puiser de l'eau plusieurs fois par jour puisqu'il jaillit du coeur de celui qui te parle et que tu ne connais pas encore assez pour le reconnaître et l'accueillir comme source du bonheur absolu que tu cherches.

Cette eau vive, l'amour absolu qui seul peut combler notre coeur au-delà de toute mesure, il vient, lui, nous la donner. "mais qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif; l'eau que je lui donnerai deviendra en lui source d'eau jaillissant en vie éternelle." La femme lui dit : "Seigneur, donne-moi cette eau, afin que je n'aie plus soif et ne vienne plus ici pour puiser." (Jean 4, 14-15)

Nous nous fatiguons à chercher le bonheur dans des puits qui ne sont enfin de compte pas porteur du bonheur absolu ; des choses que nous nous fabriquons nous-même et qui sont donc comme nous, limités et finis. Nous nous "épuisons". La source du bonheur absolu est là, tout près de nous et mieux encore puisqu'elle est là présente au plus intime de notre coeur, en la personne de Jésus qui s'est fait l'un de notre âme. Qu'attendons-nous pour nous jeter dans les bras de cette source, pour la serrer au plus fort sur notre coeur, pour mettre en elle tout notre amour ?

C'est à mon sens ce qui est le plus important. Les Ecritures, la théologie nous apporte un éclairage certain sur le Christ, elles nous aident à le connaître pour mieux le reconnaître, elle ne nous donne pas le Christ Lui-même se donnant à nous. Les Ecritures et la Théologie pour moi, sont comme "une carte au trésor". Elles nous sont donnés pour nous aider à trouver ce trésor qu'est pour nous le Christ ; ce trésors qui est enfouie au plus intime du Champ de Dieu, notre coeur. Cherchons par dessus tout ce trésors et tout le reste nous sera donné par surcroît.

Fraternellement en Christ

Pierre
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