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 Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden

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petero



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MessageSujet: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mar 23 Jan 2007, 17:39

Avant que Lucifer ne tente Adam et Eve, quelle était sa condition dans le jardin d'Eden, par rapport à eux ? S'il n'avait pas fait chuter Adam et Eve, il n'aurait pas été maudit.

Fraternellement en Christ.

Pierre
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Zeus



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mar 23 Jan 2007, 17:59

Le serpent du jardin d'Eden est le Léviathan de Job.

Lorsque Dieu crée la terre, il la fait émerger des flots qui sont le domaine du Léviathan.

Et comme celui-ci n'approuve pas cet empiètement, il vient saboter l'installation de son collègue.
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Louis



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mar 23 Jan 2007, 18:34

Ce n'est pas la réponse, mais un ancien sujet parlant de l'Eden avant la chute.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mar 23 Jan 2007, 18:37

Votre lien ne contient pas de réponse à cette question tandis que ma réponse est correcte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mar 23 Jan 2007, 22:44

pierjosse a écrit:
Avant que Lucifer ne tente Adam et Eve, quelle était sa condition dans le jardin d'Eden, par rapport à eux ? S'il n'avait pas fait chuter Adam et Eve, il n'aurait pas été maudit.

Fraternellement en Christ.

Pierre

Cher Pierre,

Voici la foi catholique sur ce sujet:

Lucifer et ses anges sont damnés (donc maudits) depuis le péché de leur origine lorsqu'ils se révoltèrent contre Dieu.

Mais cette damnation est accompagnée du respect de Dieu pour leur choix. Lucifer a donc accès de droit au "conseil de Dieu" comme le montre le livre de Job. Il a le droit de proposer à Adam et Eve son projet, de l'extérieur, et Adam et Eve ont reçu grâce et force pour l'affronter victorieusement.

Avant le péché, Adam et Eve sont donc approchés par Lucifer selon la noblesse de son projet. Il est donc symboliquement DEBOUT, comme un fier dragon, et leur parle de liberté, de puissance.

Après le péché, Dieu part de ce monde et enlève la grâce originelle à Adam et Eve. Du coup, Adam et Eve se retrouvent réduits à un état de faiblesse, leur corps les entrainant à se comporter comme des bêtes.

A partir de ce moment, Lucifer et ses anges, toujours pour les perdre et pour montrer à Dieu qu'il s'est trompé, se mettent à approcher l'homme de l'intérieur, comme un serpent, en le tentant sur des choses MATERIELLES qui ne l'interessent pas comme ange: Les plaisirs, les gloires, les richesses. Il est donc symboliquement RAMPANT, comme un misérable serpent, et leur parle de sexe, d'argent... qui est appelé par la Bible: "poussière du sol".

Donc Dieu maudit Lucifer et sa fiere révolte en ce sens qu'il manifeste que lui, noble révolter, va passer son temps à tenter l'homme par des choses misérables et humiliantes.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mar 23 Jan 2007, 23:55

Je poursuis ma réflexion.

Moi je me demandais, si Lucifier qui est un esprit, n'aurait pas été rabaissé après sa chute, jusqu'à devoir prendre possession d'un animal sur la terre est condamné à servir l'homme avec tous les animaux ?

Comment alors expliquer cette Parole de Dieu qui dit "sois maudit entre tous les animaux de la terre", comme s'il était rabaissé cette fois-ci en dessous même des animaux.

Ce qui expliquerait à mon sens, "la possession diabolique", dont aurait hérité Caïn qui aurait été conçu par cet animal dont Lucifer aurait pris possession après sa chute. On voit bien les démons, dont était possédés un homme dans l'Evangile, demander à Jésus (Dieu), le suppliant, de leur permettre en sortant de cet homme, d'entrer dans les porcs d'un troupeau, (Luc 8, 33) de prendre possession d'un animal.

On voit bien ce qu'il arrive à un homme qui est possédé du démon, il se conduit plus comme un animal que comme un homme. Ce qui expliquerait aussi à mon sens, comment les animaux sont devenus mauvais depuis qu'Adam et Eve ont chutés à leur tour.

C'est en abusant Eve, qu'un animal plus rusé que les autres animaux, parce qu'il était possédé par l'esprit du mal, l'ange déchu, Lucifer, aurait pris possession de l'homme dont il l'aurait engrossé, Caïen ; Adam lui, ayant fait l'amour à Eve pour copier cet animal, aurait engrossé Eve d'un autre enfant, le jumeau de Caïen, qui lui ne pouvait être que possédé par l'Esprit de Dieu puisqu'Adam était fils de Dieu.

Voici ensuite ce qui se passe avec ces porcs : "Sortant alors de l'homme, les démons entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans le lac et se noya. (Luc 8, 33)" Ce qui me fait penser à Satan qui sera précipité avec ses légions et les hommes qui auront voulu rester possédés de lui, dans l'étang de Feu.

Ce qui me fait dire qu'en s'unissant aux filles d'hommes, les fils de Dieu qui était saint, parce que descendant des fils de Dieu, en s'unissant aux filles d'hommes qui étaient descendants de Caïns, ont permis que cette possession du malin se répandent. Ce qui explique pourquoi tant d'humain au moment de Noé, était devenu si méchants.

Ce qui explique pourquoi nous-même sommes possédés par cet esprit malin qui nous pousse à commettre le mal ; comme si cet esprit avait pris possession de notre âme. D'où la necessité pour le Fils de Dieu, de venir à son tour prendre possession de notre âme, de se faire l'âme de notre âme, pour venir combattre Lucifer jusqu'à l'intérieur de notre âme, afin que Lucifer lorsqu'il se jettera dans l'étang de Feu ne nous entraîna pas avec Lui dans cet étang de Feu :

C'est ce même esprit malin qui fait que nous sommes nous mêmes des esprits rebels à Dieu, sauf quand nous nous réfugions à l'ombre de l'Esprit Saint, quand nous nous mettons sous la protection de l'Esprit Saint ,l'Esprit du Christ venu habiter la fine pointe de notre âme ; l'esprit malin habitant la région inférieure ; car l'esprit malin ne peut pas entre dans la fine pointe qui est un sanctuaire pour Dieu ; cela ne lui est pas permi."Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps. (Matthieu 10, 28.) ; "craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. (Luc 12, 5)

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Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 09:07

Cher Pierre,

Dieu respecte Lucifer et sa révolte. Il n'ajoute aucune humiliation, jamais, au choix d'une créature qui se damne.

Si donc Lucifer se met à se comporter comme une bête, tentant l'homme sur des choses MATERIELLES qui ne l'intéressent pas, c'est que cela SERT SON PROJET.

Autrement dit, il le fait de lui-même:
Citation :
"Tu remperas sur topn ventre tous les jours de ta vie"
= Tu passeras ton temps, comme une bête, à faire chuter l'homme avec ce qui pour toi n'est que poussière (sexe, argent, gloire).

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 09:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu respecte Lucifer et sa révolte. Il n'ajoute aucune humiliation, jamais, au choix d'une créature qui se damne.

Cher Arnaud,

Je me suis peut-être mal exprimé en ne choisissant pas le bon mot. Je ne pense pas moi non plus que Dieu a humilié Lucifer, après sa révolte ; je pensais plutôt à une descente dans l'ordre de la création. Il est descendu plus bas qu'Adam et Eve, se rabaissant lui-même au rang des animaux ; où plus précisément des âmes animales.

Citation :
Si donc Lucifer se met à se comporter comme une bête, tentant l'homme sur des choses MATERIELLES qui ne l'intéressent pas, c'est que cela SERT SON PROJET.

Mais comment les bêtes se comportaient avant la faute d'Adam et Eve ? Le péché n'étant pas entré encore dans le monde, les bêtes étaient des créatures "bonnes" : "Et Dieu vit que cela était bon". Dans ses visions, Catherine Emmerich, perçoit les animaux se comportant d'une manière bonne vis à vis d'Adam et entre eux.

Moi j'avoue que j'ai vraiment du mal à comprendre la thélogie que tu développes et qui est celle de l'Eglise, je le sais, puisqu'elle n'a retenu que la théologie de ST Thomas sur ce point précis de la doctrine ; et comme tu es théologien Thomiste, je comprends tout à fait que tu sois attaché à cette théologie du péché originel.

J'espère que je ne joue pas à un jeu dangereux en sortant du sentier tracé par l'Eglise, pour essayer de mieux comprendre ce qui a pu se passer ? Ce qui me gêne dans cette théologie, c'est que je ne la trouve pas très "pratique" ; je la trouve plutôt "philosophique" si c'est le bon mot à utiliser ; je la trouve un peu trop "abstraite" ou trop "conceptuelle". C'est sans doute parce que je n'ai pas fait de grande études, que je ne suis pas un intellectuel !

Fraternellement en Christ

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 14:32

pierjosse a écrit:


Cher Arnaud,

Je me suis peut-être mal exprimé en ne choisissant pas le bon mot. Je ne pense pas moi non plus que Dieu a humilié Lucifer, après sa révolte ; je pensais plutôt à une descente dans l'ordre de la création. Il est descendu plus bas qu'Adam et Eve, se rabaissant lui-même au rang des animaux ; où plus précisément des âmes animales.

Oui, il y a de fait une descente et Lucifer, ce pur esprit, se comporte de manière plus grave qu'un animal car il agit librement, voulant faire tomber l'homme, alors que l'animal agit NATURELLEMENT et sans voir le mal.

Citation :
Dans ses visions, Catherine Emmerich, perçoit les animaux se comportant d'une manière bonne vis à vis d'Adam et entre eux.

Les animaux n'auraient jamais toucher Adam ou Eve. Par contre lorsque li lion chassait la gazelle, il le faisait comme maintenant, suivant sa nature et donc sans commettre le mal qui est l'acte du péché.


Citation :
Moi j'avoue que j'ai vraiment du mal à comprendre la thélogie que tu développes et qui est celle de l'Eglise, je le sais, puisqu'elle n'a retenu que la théologie de ST Thomas sur ce point précis de la doctrine ; et comme tu es théologien Thomiste, je comprends tout à fait que tu sois attaché à cette théologie du péché originel.

Cher Pierre, voici l'histoire des anges. Le texte qui suit la résume:

Citation :
Nul ne connaît l’instant précis où Dieu prononça cette parole : "que la Lumière soit", faisant sortir du néant ces myriades de créatures appelées les anges. Si nous avions déjà été présents à cet instant ou commença le temps, nous ne nous serions aperçus de rien car l’ange n’est pas visible avec des yeux matériels. Il est lumière, non pas au sens propre du mot mais au sens métaphorique: il est pur esprit, sans aucun mélange avec l’opacité de la matière. Il est pour nous très difficile de comprendre vraiment ce qu’est une réalité purement spirituelle, de comprendre comment vit une personne qui n’a pas de corps. Notre langage est fait pour parler des choses matérielles. Pour comprendre un ange il faut s’efforcer d’éliminer en lui toute faculté dépendante d’un organe. L’ange ne peut manger, boire, ni se reproduire. Toutes les fonctions vitales végétatives sont inexistantes en lui. Mais il faut aussi éliminer en lui la possibilité d’une vie psychique. L’ange n’a pas de cerveau et ne peut donc exercer les facultés qui font la richesse de la sensibilité humaine et animale: l’ange n’a pas de perceptions; il ne peut sentir l’odeur des plantes, il ne peut voir la beauté des couchers de soleil, il ne peut entendre la musique ni goûter le plaisir de la nourriture. Il fait partie d’un autre monde, d’une autre dimension que la nôtre. L’ange n’a pas de mémoire sensible. Il lui est impossible d’apprendre par cœur des connaissances comme nous le faisons. Cela lui est d’ailleurs parfaitement inutile puisque sa connaissance est bien supérieure à celle là. Il n’a pas non plus la faculté d’imaginer: impossible pour lui de fermer les yeux et de se représenter un paysage, en sorte de rêver. Mais le plus étonnant pour nous, c’est qu’il faut chasser de la vie des anges toute passion. La passion est un amour qui nous fait nous porter vers une réalité sensible. L’homme et l’animal sont des êtres passionnés, capables de s’enflammer à cause des beaux yeux du sexe opposé. L’ange ne peut tomber amoureux de cette manière. Il ne connaît les charmes de ces amours que parce qu’il est intelligent et non parce qu’il les expérimente. Amour passionnel et haine, désir et fuite, tristesse et jouissance, crainte et audace, espoir d’un bien sensible ou désespoir, voici toute une série de sentiments impossibles aux anges. Ainsi, lorsque nous parlerons plus tard comme si les anges avaient des passions, ce sera dans un sens métaphorique pour mieux exprimer les réactions de leur intelligence et de leur volonté.

Que peut donc faire l’ange? Quelle est sa vie? Il ne lui reste que les facultés vitales qui dépassent la matière, celles qui n’ont pas besoin d’un organe pour s’exercer: L’intelligence et la volonté. Il ne s’agit pas de cette intelligence des animaux qui leur permet de trouver des solutions ingénieuses pour mieux vivre et survivre ou pour mieux se reproduire. Il s’agit de l’intelligence dans ce qu’elle a de spécifiquement spirituel, celle qui est capable de connaître tout ce qui est connaissable, de pénétrer la nature des réalités. L’intelligence des anges est parfaite. Elle est faite de telle manière qu’elle peut connaître immédiatement l’essence de toute chose. Elle pénètre la nature de tout ce qui existe (sauf Dieu qui la dépasse trop pour être connu), d’une manière directe et intuitive. Elle n’a pas besoin comme notre intelligence de s’appuyer sur une connaissance sensible au préalable.

De même, pour la volonté, l’ange ne possède pas cette volonté des animaux qui les porte à la recherche de ce qui peut assouvir leurs besoins. La volonté de l’ange est son intelligence qui désire ce qu’elle a compris pour être un bien. Quand l’ange aime, ce n’est pas parce qu’il a été séduit par les charmes d’une réalité mais parce qu’il en a compris la bonté. Il n’a pas la capacité de s’émouvoir, non qu’il soit insensible comme le sont certains intellectuels humains au cœur rétracté, mais parce qu’il ne possède pas de sensibilité.

De ce fait, la liberté des anges est parfaite. Elle n’est soumise à aucune limite comme la nôtre. Il n’a pas de corps pour le porter dans une autre direction que sa volonté. Il n’est pas comme nous tiraillé entre les désirs contradictoires de ses instincts. Il ne subit aucune influence du social car il se suffit à lui-même. Ce qu’il veut, c’est ce qu’il a compris comme étant le bien absolu et il s’y porte tout entier, simplement, sans retour en arrière, sans erreur possible. C’est ainsi que Dieu créa les anges, sa première oeuvre. Il les créa innombrables, par myriades, dit la Bible. Saint Augustin, puis à sa suite saint Thomas d’Aquin se demandèrent si les anges, une fois créés eurent à apprendre comme nous les diverses connaissances qui leur étaient nécessaires. Quand un homme naît, il ne connaît rien. Son intelligence est comme une table sur laquelle rien n’est écrit. Grâce à ses sensations, l’enfant commence à appendre et il ne cessera d’appendre jusqu’à la fin de sa vie, s’élevant petit à petit du sensible (ce chien, ce chat) au spirituel (la beauté, la vérité, la bonté etc.) Mais l’ange n’ayant pas de sensation ne pouvait appendre de cette manière. Dieu lui donna donc dès le point de départ, en le créant la connaissance de tout ce dont il avait besoin pour sa vie d’ange. Les anges furent créés adultes et à l’instant même où ils sortirent du néant, ils se comprirent tout entier.

Chaque ange, par nature, était différent des autres selon les degrés reçus de Dieu. Chaque ange, était un peu comme un diamant très pur qu’on ne peut comparer à aucun autre diamant. Parmi eux, le plus beau, le plus semblable à Dieu s’appelait Lucifer, "le porte-lumière". Lucifer était un Chérubin resplendissant, chef-d’œuvre et objet d’admiration de tous les autres anges. "Dieu vit que la lumière était bonne", commente simplement la Bible.

En ce premier instant de la création, tous les anges étaient bons. Lucifer par sa beauté, par la grandeur de son être était le chef-d’œuvre de Dieu. Les autres anges n’en éprouvaient pas de jalousie. Bien au contraire, en contemplant sa perfection, ils se faisaient une idée de l’infinie grandeur du Dieu caché qui venait de les créer. Tous les anges aimaient Dieu, affirme saint Thomas d’Aquin. Ils n’avaient que reconnaissance pour ce qu’ils venaient de recevoir de sa main: l’existence, la vie, la beauté. Ce spectacle sur la création leur faisait crier d’une seule voix: « Gloire à Dieu au plus haut des Cieux.»

S’ils l’aimaient, ils ne pouvaient par contre le connaître, sinon de loin. Même pour le plus intelligent des anges, Dieu reste le Mystère par excellence. L’intelligence des esprits célestes a beau être de loin supérieure à la nôtre, elle reste limitée. Or ce qui est limité ne peut comprendre ce qui est sans limites. Comment un vase fini (l’ange) pourrait-il contenir l’Infini (Dieu) ? Cela les anges le savaient. Ils se contentaient donc de connaître Dieu de loin, à travers les effets de sa puissance. En se regardant eux-mêmes, en regardant les autres anges, ils voyaient comme dans un miroir le reflet lointain de leur Dieu. Ce qui est intéressant de remarquer dans ce premier état du monde, c’est qu’il était hiérarchisé. Le plus grand de tous était celui qui avait l’esprit le plus performant. Lucifer était le Prince des anges, sans contestation, car il était le plus intelligent. Nul ne contestait ce fait. Cette hiérarchie et cette vie paisible et contemplative leur plaisaient. Le monde aurait pu rester ainsi pour l’éternité.

Pourtant, la foi catholique et l’Ecriture Sainte affirment que ce bonheur naturel n’a pas duré. Il y a eu une brisure, un schisme terrible dams le ciel angélique. En s’appuyant sur les quelques allusions qui expliquent ce fait dans la Bible, les théologiens et les saints sont arrivés à reconstituer l’histoire de ce drame primitif qui fit de Lucifer le prince des anges révoltés contre Dieu, le prince des démons.

Alors que la création était encore frémissante de sa nouveauté, que les anges verraient de découvrir en un regard leur magnifique beauté, venaient de se tourner en un élan de reconnaissance vers leur Créateur, Dieu parla. Il ne s’agit pas d’une parole faite de mots articulés. Il s’agit plutôt d’une pensée, d’une révélation transmise directement dans l’intelligence de chaque ange, à la manière d’un éclair lumineux. C’est le contenu de cette révélation première qui provoqua ce premier drame de la création. Cette parole fut en effet synonyme pour eux d’épreuve. Il s’agit d’une épreuve très difficile à comprendre pour nous car elle est d’ordre strictement spirituel. Il est pourtant indispensable, dans le cadre de cet ouvrage d’en saisir le contenu car elle constitue un commencement qui éclaire bien des phénomènes paranormaux, particulièrement ceux qui trouvent leur origine dans les démons. Dieu parla donc, à la manière d’un éclair qui déchire le ciel.

Pour mieux comprendre, on peut décomposer en trois parties la révélation qu’il fit. Dieu dit: "Je vous ai créés pour que vous me voyiez face à face". Cette première révélation est bouleversante pour un ange, bien plus que pour un homme car l’ange a la capacité d’en saisir immédiatement toute la portée. Voir Dieu face à face signifie pour eux l’inimaginable, l’impensable. Il leur était impossible, même à eux, de simplement désirer un tel bonheur. Ils savaient bien plus que nous l’infinie profondeur du mystère divin et la limite de leurs capacités intellectuelles. Voir Dieu face à face, cela signifie comprendre son Mystère en plénitude, avec le regard même dont Dieu se comprend. Cela signifie vivre du bonheur même de Dieu. Or une telle chose est impossible, de même qu’il est impossible de mettre toute l’eau de la mer dans un verre. La Bible témoigne de cette incapacité naturelle des créatures à voir le Créateur : "Nul ne peut voir Dieu face à face sans mourir". Pourtant, les légions angéliques avaient bien entendu "Je vous ai créés pour que vous me voyiez face à face". Ils crurent donc, Ils adhérèrent à cette parole de Dieu, malgré son caractère illogique sachant que rien n’est impossible à Dieu. Ils crurent en la possibilité d’une vie surnaturelle. Lucifer le premier crut. Avec lui, les séraphins, les chérubins et tous les ordres célestes crurent en Dieu et désirèrent voir se réaliser cette promesse. Cette adhésion s’appelle la foi. Mais déjà en ce premier instant, Dieu savait que Lucifer croyait pour un autre motif que l’archange Michael. Lucifer crut parce qu’il savait que Dieu peut réaliser ce qu’il dit. Michael crut parce qu’il aimait.

Dans la Bible Dieu dit encore : « Dieu sépara la lumière des ténèbres.» Cette simple phrase nous montre qu’il parla encore, de manière à manifester extérieurement la présomption des uns et l’amour des autres.


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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 14:32

(suite)

Citation :
2) Dieu dit : “Je suis amour. Nul ne peut me voir face à face s’il n’est à son tour amour". Quand Dieu révèle aux anges qu’il est amour, il ne leur apprend pas quelque chose d’entièrement nouveau. Ceux-ci savaient en effet, en raison de leur contemplation naturelle, que Dieu ne pouvait les avoir crées que par amour.

Mais ils découvrent avec stupeur en cet instant que Dieu est amour. Leur contemplation naturelle les invitait plutôt à admirer en premier lieu l’intelligence du Créateur, sa lumière. Le monde angélique leur paraissait davantage beauté que bonté. Par sa parole, Dieu les invite donc à bouleverser entièrement leurs conceptions habituelles.

Quand Dieu affirme qu’il est amour avant tout, il manifeste que la perfection naturelle des Chérubins n’est rien à ses yeux comparée à l’amour. Il manifeste que son ordre de préférence n’est pas celui que donne la noblesse mais celui que donne le cœur. Quand Dieu dit “Nul ne peut me voir face à face s’il n’est à son tour amour", il manifeste clairement aux anges qu’il leur demande une conversion totale. Ce n’est plus seulement une invitation mais un commandement. Devenir amour est la condition nécessaire pour tout entrée dans le Royaume de Dieu, dans la vision béatifique. C’est la même condition qui fut révélée aux hommes par Jésus quand il dit "tu aimeras ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la loi ainsi que les prophètes" .

Pour voir Dieu, il faut donc que l’ange accepte de mettre de côté la noblesse de sa science, la beauté de son être pour entrer dans une autre sagesse où l’humilité est première. Là se situe l’épreuve terrible pour les anges: renoncer à soi-même. Renoncer à soi-même est déjà grand pour un être humain qui est pourtant chaque jour confronté à ses imperfections. Cela l’est d’autant plus pour un esprit pur, image parfaite et inviolée de la perfection de Dieu. L’orgueil est un défaut plus proche des anges que des hommes. Cette abnégation est indispensable car la vie proposée est surnaturelle. Elle implique donc que Dieu trouve un cœur livré, abandonné entre ses mains, qu’il pourra élever dans sa gloire. C’est la condition de toute vie surnaturelle, qu’elle soit donnée aux anges ou aux hommes. Jésus disait : "si vous ne devenez pas comme un de ces petits enfants que voici, vous n’entrerez pas dans le royaume de Dieu" .

3) Les anges ont compris en plénitude cette exigence d’humilité. Mais Dieu, afin de rendre leur intelligence plus lucide encore dans son choix, afin de mettre à l’épreuve l’intensité de leur confiance en lui, leur a révélé son projet secret, connu jusqu’ici de lui seul: il leur a révélé son désir de ne pas arrêter sa création avec eux mais de la prolonger dans un chef-d’œuvre ultime, que ces nouvelles créatures, seraient supérieures à ses yeux aux anges, non pas en perfections naturelles bien sûr, mais en perfections surnaturelles: à cause de leur sensibilité, l’homme et la femme seraient capables d’un plus grand amour que les séraphins eux-mêmes; Or, ce qu’il y a de plus grand aux yeux de Dieu, c’est l’amour.

Certains théologiens sont allés plus loin encore. Ils ont cru lire dans la Bible que Dieu était allé jusqu’à révéler aux anges que lire dans la Bible que naîtrait un jour une femme dont le cœur serait si pur, l’humilité si absolue, le don d’elle même si total que Dieu lui même l’élèverait au-dessus de tous les anges et en ferait leur reine. Dieu a t-il réellement fait ceci? Leur a t-il révélé dès cet instant la naissance future de la Vierge Marie ? Leur a t-il annoncé qu’un jour il se ferait lui-même homme, poussant ainsi son amour jusqu’à la folie ? Cela reste et restera longtemps le secret des esprits angéliques.

Une chose par contre est certaine: Dieu leur dit: "Je vous demande de devenir pour l'homme et la femme des gardiens et les guides spirituels. Vous les aiderez à parvenir au paradis." Anges gardiens, mandatés selon un ordre hiérarchique parfait au service des hommes, voilà quelle serait leur mission jusqu’à ce que le dernier homme ait terminé sa vie terrestre.

Cette révélation, à la manière d’un éclair fulgurant, laissa le ciel entier silencieux et, dans l’instant qui suivit, un de ces instants célestes qui mesure la pensée des anges, une voix puissante cria "je ne servirai pas" ; Le plus beau de tous, Lucifer, avait parlé, devenant pour toujours Satan, que la Bible appelle encore l’antique serpent, le prince des démons.

Il est indispensable de comprendre le pourquoi de la colère de Lucifer car son rôle est très important dans la Théologie catholique de certains phénomènes paranormaux. Lucifer et ses anges agissent par rapport aux hommes d’une manière ordonnée et réglée par cet instant premier qui motiva leur révolte commune. Lucifer est le plus beau des anges. Il est donc le plus intelligent, le plus proche de Dieu par sa perfection. Lucifer aime Dieu. Il serait aberrant d’affirmer que cet ange a de la haine pour son Créateur à qui il sait tout devoir. Seul l’homme est capable de haïr Dieu car il ne le connaît pas et le juge bien souvent à des effets pénibles, provisoires et éducatifs de sa providence. L’homme agit souvent comme un enfant qui, ayant été grondé par sa mère, lui en veut terriblement. Cet enfant n’est pas encore capable de comprendre que c’est l’amour qui a fait agir sa mère ainsi. L’ange est au-delà de ces raisonnements enfantins.

Le problème de Lucifer est qu’il aimait Dieu à sa manière à lui. Il voyait en lui le sommet de tout l’univers devant qui tout genou fléchit. Il avait le sens de l’honneur de Dieu et de son rang. Il avait encore plus le sens de sa perfection personnelle, de sa place de chef de tous les anges. Finalement, pour Lucifer la valeur suprême de tout l’univers s’appelait la beauté et la noblesse de l’intelligence mais certainement pas l’humilité et l’amour. Quand il comprit que Dieu en avait décidé autrement, que l’ordre naturel allait s’en trouver renversé, que les premiers seraient les derniers et les derniers premiers, quand il eut pleinement saisi qu’il devrait, lui, le chef des légions célestes, s’abaisser à servir cet être de boue et d’os appelé homme, il se révolta. Il devint en un instant, d’une manière parfaitement lucide, le héraut de la défense des "droits" de Dieu et de la défense de la place hiérarchique des anges. Au nom de son amour pour le Créateur et la création, il proclama sa révolte, un peu (toutes proportions gardées) à la manière de saint Pierre avant la passion de Jésus : "Tu es le maître et le Seigneur, tu ne me laveras pas les pieds".

Pierre aussi eut ce sens de la place de Jésus mais, à la différence de Lucifer, il sut se taire quand Jésus lui répondit: "si je ne te lave pas les pieds, tu n’auras pas de part avec moi" .
Lucifer étant le plus beau des anges, il eut par ses arguments une influence terrible sur le reste du Ciel. La Bible dit que le dragon rouge-feu (couleur symbolisant la colère) balaya le tiers des étoiles du ciel . Ce nombre n’est sans doute pas à prendre au sens propre mais il manifeste tout de même que les démons sont nombreux (le tiers des anges). Son influence vint sans doute de la noblesse de ses arguments. Il prétendit n’agir ainsi que pour le bien de Dieu. Son argument eut encore plus de poids si, comme le pensent certains théologiens, les anges connurent dès le premier moment le projet de l’incarnation du Fils de Dieu en Jésus Christ. Un tel projet ne peut être que scandaleux aux yeux des esprits purs. Lucifer était-il vraiment le défenseur des droits de Dieu? Son amour pour lui est-il la vraie raison de sa révolte? Beaucoup d’anges ne s’y laissèrent pas prendre (les deux tiers si l’on prend les textes au pied de la lettre). L’Apocalypse parle ainsi: "Alors une bataille s’engagea dans le ciel: Michel et ses anges combattirent le dragon. Et le dragon riposta, appuyé par ses anges, mais ils eurent le dessous et furent chassés du Ciel" . Ce combat ne se fit pas avec des épées d’acier mais avec le glaive de la vérité. Michel, un simple archange, fut le premier à dénoncer le mensonge de Satan, un Chérubin resplendissant: "Ce n’est pas pour Dieu que tu luttes mais pour toi. Si tu aimais vraiment Dieu tu obéirais à sa volonté. Ce qui t’importe, c’est de rester le premier. C’est l’orgueil qui t’a aveuglé" . Michel par cette parole de vérité entraîna à sa suite ceux que Lucifer ne put séduire. La Bible ne cesse de confirmer cet orgueil primitif de Lucifer, qu’il sut si bien camoufler en grandeur de sentiment.

Isaïe, parlant de lui, déclare : "Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l’aurore? Comment as-tu été jeté sur la terre, vainqueur des nations? Toi qui avais dit en ton cœur: J’escaladerai les Cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j’élèverai mon trône. Je m’égalerai au très haut". Quant à Jésus, il n’hésite pas à affirmer que Satan fut menteur dès l’origine . Il fut le prince du mensonge. En effet il n’y a pas de plus grand mensonge que d’appeler bien ce qui est mal.

Par rapport au sujet qui nous occupe, il est important de comprendre ce que sont devenus les anges depuis l’éclair de leur création et depuis la chute de certains d’entre eux.
Ils sont divisés en deux groupes selon le choix qu’ils firent de servir ou de lutter contre le projet de Dieu. Les anges bons furent immédiatement introduits dans la vision de Dieu et ils ne la quittent jamais. Les anges mauvais se séparèrent de Dieu et Jésus, affirme que leur rupture ne cessera jamais. Lucifer et ses anges sont damnés pour l’éternité. Certains chrétiens pensent que l’éternité de l’enfer est contradictoire avec la bonté de Dieu. Ils pensent que Dieu pardonnera un jour son péché à Lucifer et le prendra auprès de lui. Ils parlent ainsi car ils comprennent mal le mystère de l’Enfer. Ils le comprennent d’une manière terrestre et humaine. L’homme tant qu’il est sur la terre peut toujours revenir sur ses fautes. Dieu le reçoit alors et lui pardonne toutes ses offenses. L’ange, quant à lui, est trop intelligent pour être soumis à ces revirements de volonté. Quand un ange choisit, il sait ce qu’il choisit. En un instant, il pèse le pour et le contre et son intelligence, comme une lame tranchante, ne laisse rien dans le vague. Lucifer et ses anges savaient ce qu’était l’Enfer, ce vide de Dieu. L’Enfer ne leur a pas paru un mal si terrible face à la perte de cet autre bien qu’ils mirent à la place suprême dans leur cœur: l’amour d’eux-mêmes. Dieu aurait beau pardonner beaucoup à Lucifer, celui ci répondrait indéfiniment "j’ai raison".
Que font les démons maintenant? L’Apocalypse affirme qu’ils furent précipités sur la terre . Cette phrase mystérieuse signifie que leur unique obsession, l’objet de toute leur activité, est l’homme. Les démons, logiques avec leur choix originel ne désirent plus que détruire l’homme. Ils espèrent, de cette manière, démontrer à Dieu son erreur grossière, la stupidité de ses plans d’amour. S’ils pouvaient arriver à faire que l’homme, ce soi-disant chef-d’œuvre, s’autodétruise ou mieux encore se damne, leur victoire leur semblerait complète. Quand un homme, arrivé au terme de sa vie, rejette l’amour de Dieu et rejoint Lucifer dans son infortune, ce dernier ne se réjouit pas parce qu’il a un nouveau compagnon de malheur. Il n’a que mépris pour la petite intelligence humaine. Il se réjouit car il peut prouver à Dieu une fois de plus la légitimité de sa révolte. Il espère obtenir, en révoltant l’univers entier contre son Créateur, le rétablissement de l’ancien ordre qui lui plaisait, 1’ordre de la noblesse fondée sur des droits de nature.
L’Eglise, par toute sa tradition, par la voix de Jésus son fondateur et par celle de son Magistère le plus solennel affirme la présence constante et agissante des esprits angéliques auprès de nous . Qu’ils soient bons ou mauvais, les anges exercent une action efficace qui va bien au-delà de ce que nous appelons les phénomènes paranormaux. Ils sont pourtant responsables d’une partie d’entre eux.

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 14:33

Cher Pacalou, j'ai ouvert un fil avec votre question sur : "Cela était bon".

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 16:27

[quote="Arnaud Dumouch]En ce premier instant de la création, tous les anges étaient bons. Lucifer par sa beauté, par la grandeur de son être était le chef-d’œuvre de Dieu...... S’ils l’aimaient (tous les anges), ils ne pouvaient par contre le connaître, sinon de loin.

Mais déjà en ce premier instant, Dieu savait que Lucifer croyait pour un autre motif que l’archange Michael. Lucifer crut parce qu’il savait que Dieu peut réaliser ce qu’il dit. Michael crut parce qu’il aimait.[/quote]

Pourquoi Lucifer qui aimait Dieu, n'a-t-il pas cru parce qu'il l'aimait ? Qu'est-ce qui te fait dire qu'il n'a cru que parce qu'il savait que Dieu pouvait réaliser ce qu'il disait ! J'avoue là que j'ai bien du mal à suivre ta théologie. Qu'est-ce qui s'est passé en Lucifer pour qu'il ne soit pas capable de croire aussi par amour ? Pourquoi Lucifer n'aimait-il pas Dieu, alors que tu as dis au début que tous les anges l'aimaient ? Là j'avoue que je ne te suis pas !!

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 16:35

Citation :
Pourquoi Lucifer qui aimait Dieu, n'a-t-il pas cru parce qu'il l'aimait ? Qu'est-ce qui te fait dire qu'il n'a cru que parce qu'il savait que Dieu pouvait réaliser ce qu'il disait !

L'arbre produit le fruit qui lui correspond.

La suite de l'histoire, la réaction de Lucifer et de Michel face à la demande de Dieu de devenir SERVITEURS, ANGES GARDIENS, prouvent les deux motifs de leur amour:

Lucifer aime Dieu comme le super-trésor intellectuel qui va l'accomplir. Du coup, si Dieu lui demande de renoncer à ce désir d'enrichissement personnel, il se révolte.

Michel aime Dieu pour Dieu, malgré son surprenant projet, quitte à renoncer à comprendre.


Citation :
J'avoue là que j'ai bien du mal à suivre ta théologie. Qu'est-ce qui s'est passé en Lucifer pour qu'il ne soit pas capable de croire aussi par amour ?

Dieu sépara la lumière des ténèbres, dit la Bible, c'est à dire qu'il manifeste deux amour: l'un est l'amour de soi, l'autre est l'amour de Dieu.

Citation :
Pourquoi Lucifer n'aimait-il pas Dieu, alors que tu as dis au début que tous les anges l'aimaient
?

Lucifer AIME DIEU et ordonne cet amour de Dieu A LUI-MEME:
Citation :
"Qui se cherche se perd. (Matthieu)
Michel aime Dieu et ordonne cet amour à DIEU SEUL.
Citation :
"Qui se perd se trouve" (Matthieu).


Est-ce plus clair? C'est vrai que l'égoisme est une forme d'amour...

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème de Lucifer est qu’il aimait Dieu à sa manière à lui. Il voyait en lui le sommet de tout l’univers devant qui tout genou fléchit. Il avait le sens de l’honneur de Dieu et de son rang. Il avait encore plus le sens de sa perfection personnelle, de sa place de chef de tous les anges. Finalement, pour Lucifer la valeur suprême de tout l’univers s’appelait la beauté et la noblesse de l’intelligence mais certainement pas l’humilité et l’amour.

Mais pourquoi Lucifer, je le répète, s'y est-il mal pris pour aimer Dieu, par rapport à Michael ? Pourquoi n'aurait-il pas découvert "l'humilité et l'amour" ? A cause de sa présomption de sa vanité ? Pourquoi Lucifer qui a été créé comme Michael, finalement, s'en est bien moins sorti que lui ?

Est-ce que c'est le fait qu'il soit comme il est décrit dans les Ecritures, qui fait qu'il ne pouvait pas être autrement lorsque Dieu leur a annoncé son projet ? Excuse-moi de me faire l'avocat du diable, mais j'ai comme l'impression que tu portes un jugement sur Lucifer, a postérieuri !!

Citation :
Au nom de son amour pour le Créateur et la création, il proclama sa révolte, un peu (toutes proportions gardées) à la manière de saint Pierre avant la passion de Jésus : "Tu es le maître et le Seigneur, tu ne me laveras pas les pieds". Pierre aussi eut ce sens de la place de Jésus mais, à la différence de Lucifer, il sut se taire quand Jésus lui répondit: "si je ne te lave pas les pieds, tu n’auras pas de part avec moi" .

Avant de dire à Jésus : "Tu ne me laveras pas les pied, jamais", Pierre a dit "Seigneur, toi me laver les pieds". Avant le refus il y a d'abord le grand étonnement de Pierre qui ne comprends pas que Jésus l'humilie à ce point devant lui ; s'humilie juqu'à se faire son esclave, puisque laver les pieds de quelqu'un c'était une tache qui était réservée aux esclaves.

C'est alors que Jésus insiste en lui disant : "Ce que je fais maintenant, tu ne le comprends pas, mais tu comprendras ensuite". C'est alors que Pierre qui effectivement ne comprends pas que Jésus se fasse son esclave, s'emporte et lui dit : "Tu ne me laveras pas les pieds, jamais !".

Moi ce que je crois, c'est que c'est l'amour de Pierre pour Jésus qui a besoin d'être purifié, d'être transformé par l'Esprit Saint qu'il n'a pas encore reçu ; comme notre amour à tous. Il faut que Pierre accepte aussi, quelque part de se dépouiller de sa manière d'aimer le Christ qui lui vient certainement de l'éducation religieuse qu'il a reçu. L'amour de Pierre pour Jésus est en quelque sorte, possessif ; Pierre s'est quelque part approprié Jésus ; il en s'est en quelque sorte fais comme le maître de Jésus, comme si c'était lui qui décidait à sa place. Pierre a comme enfermé Jésus dans son amour. Jésus a besoin de se libérer de cet amour possessif de Pierre pour continuer sa mission.

C'est alors que Jésus lui dit "si je ne te lave pas, tu n'auras pas de part avec moi". Ce qui veut dire aussi je crois : "si je ne lave pas ton amour, si je ne te le purifie pas, tu ne pourras jamais participer à l'Amour que j'ai pour toi ; tu ne pourras jamais aimer comme je t'aime et vivre de cet Amour au ciel avec moi.

C'est alors que Pierre va tellement être touché par cet amour de Jésus, qu'il va tout à coup se sentir misérale devant un tel Amour ; cet Amour va lui révéler sa misère, la pauvre misère de son amour pour Jésus. Voilà pourquoi il demande à Jésus d'être purifiés sur tout son corps.

C'est l'épreuve par laquelle les anges devaient aussi passer je crois. Ils devaient accepter de perdre l'amour qu'ils avaient pour Dieu et qui était imparfait, pour pouvoir recevoir Dieu Lui-même comme Amour. Je crois que Lucifer se trouvait dans la même position que Pierre, à savoir qu'il aimait mal son Créateur et son Dieu. Il va découvrir, en entendant le projet de Dieu, que Dieu en fin de compte était différent de l'idée qu'il s'en faisait. Il ne va pas reconnaître le Dieu qu'il aimait et c'est peut-être pour cela qu'il va le rejeter. Il va refuser de s'humilier lui-même en renonçant à la haute idée qu'il se faisait de Dieu. Il va refuser Dieu tel qu'il est. Pourquoi, contrairement à Pierre il s'est entêté dans son refus de devoir perdre l'amour qu'il avait pour Dieu pour le recevoir de Dieu ?

C'est bien ce que tu écris après, si je ne me trompe : "Il prétendit n’agir ainsi que pour le bien de Dieu." Moi je me demande si c'est vraiment "prétendre". Moi je crois qu'il était persuadé agir pour le bien de Dieu ; alors qu'en fin de compte c'est sa manière d'aimer Dieu qu'il essayait de protéger. Il refusait de faire ce sacrifice à Dieu.

Voilà comment le péché est né. Le péché, comme le dit le père François Brune, c'est "se préférer à Dieu" ; c'est préférer sa volonté à celle de Dieu. C'est faire passer sa volonté avant celle de Dieu ; c'est aimer pour soi et pas pour l'autre. C'est ce qu'avait commencé à faire Pierre lorsque Jésus annonça qu'il allait être arrêté et qu'on le ferait périr : "Non, jamais je ne permettrai cela". Voilà pourquoi Jésus lui a dit "arrière Satan".

La question que je me pose quand même, c'est "pourquoi Lucifer a mal aimé et pas Michael ?". Il était fait pourtant pareil ; pourquoi un aime bien et l'autre aime mal.

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 17:46

Merci Arnaud,

Enfin de compte tu viens de me répondre ce que je viens de développer avant de découvrir ta réponse. Laughing

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 18:06

pierjosse a écrit:


Mais pourquoi Lucifer, je le répète, s'y est-il mal pris pour aimer Dieu, par rapport à Michael ? Pourquoi n'aurait-il pas découvert "l'humilité et l'amour" ? A cause de sa présomption de sa vanité ? Pourquoi Lucifer qui a été créé comme Michael, finalement, s'en est bien moins sorti que lui ?

Face au scandale de l'humilité du plan de Dieu, LIBREMENT, Lucifer a choisi la révolte. Pourquoi? Uniquement par l'option libre.

Citation :
Est-ce que c'est le fait qu'il soit comme il est décrit dans les Ecritures, qui fait qu'il ne pouvait pas être autrement lorsque Dieu leur a annoncé son projet ? Excuse-moi de me faire l'avocat du diable, mais j'ai comme l'impression que tu portes un jugement sur Lucifer, a postérieuri !!

C'est le mystère de sa liberté.

Citation :
Avant de dire à Jésus : "Tu ne me laveras pas les pied, jamais", Pierre a dit "Seigneur, toi me laver les pieds". Avant le refus il y a d'abord le grand étonnement de Pierre qui ne comprends pas que Jésus l'humilie à ce point devant lui ; s'humilie juqu'à se faire son esclave, puisque laver les pieds de quelqu'un c'était une tache qui était réservée aux esclaves.

Pierre ne veut pas que Jésus lui lave les pieds par HUMILITE.

Lucifer ne veux pas que Dieu s'humlilie devant lui par ORGUEIL RAISONNÉ: Si la valeur première de Dieu est l'HUMILITE, alors il ne sera plus le PREMIER. Des humains seront plus grands que lui.


Citation :
Moi ce que je crois, c'est que c'est l'amour de Pierre pour Jésus qui a besoin d'être purifié, d'être transformé par l'Esprit Saint qu'il n'a pas encore reçu ; comme notre amour à tous. Il faut que Pierre accepte aussi, quelque part de se dépouiller de sa manière d'aimer le Christ qui lui vient certainement de l'éducation religieuse qu'il a reçu. L'amour de Pierre pour Jésus est en quelque sorte, possessif ; Pierre s'est quelque part approprié Jésus ; il en s'est en quelque sorte fais comme le maître de Jésus, comme si c'était lui qui décidait à sa place. Pierre a comme enfermé Jésus dans son amour. Jésus a besoin de se libérer de cet amour possessif de Pierre pour continuer sa mission.

C'est vrai: l'amour de Pierre pour Jésus voit en Jésus un maître, un supérieur. Mais il doit comprendre que être le maître, c'est être le plus petit.



Citation :
C'est l'épreuve par laquelle les anges devaient aussi passer je crois. Ils devaient accepter de perdre l'amour qu'ils avaient pour Dieu et qui était imparfait, pour pouvoir recevoir Dieu Lui-même comme Amour. Je crois que Lucifer se trouvait dans la même position que Pierre, à savoir qu'il aimait mal son Créateur et son Dieu. Il va découvrir, en entendant le projet de Dieu, que Dieu en fin de compte était différent de l'idée qu'il s'en faisait. Il ne va pas reconnaître le Dieu qu'il aimait et c'est peut-être pour cela qu'il va le rejeter. Il va refuser de s'humilier lui-même en renonçant à la haute idée qu'il se faisait de Dieu. Il va refuser Dieu tel qu'il est. Pourquoi, contrairement à Pierre il s'est entêté dans son refus de devoir perdre l'amour qu'il avait pour Dieu pour le recevoir de Dieu ?

La haute idée que se faisait Lucifer de Dieu (il le voyait comme un pur intellect) avait l'avantage de lui donner la DEUXIEME PLACE, juste après lui, dans l'univers, puisque Lucifer est lui aussi pur intellect.

Mais si Dieu dit que le premier est le dernier, alors tout est changé. Car Lucifer sait que être le dernier lui est étranger (et est connaturel à la nature féminine, qui est porter à l'amour maternel).
Citation :

Moi je crois qu'il était persuadé agir pour le bien de Dieu ; alors qu'en fin de compte c'est sa manière d'aimer Dieu qu'il essayait de protéger. Il refusait de faire ce sacrifice à Dieu.

Il en est persuadé, absolument. Et c'est saint Michel qui révélera publiquement que en fait, ce que Lucifer appelle le bien de Dieu, c'est SON PROPRE BIEN:
Citation :
"Qui est comme Dieu, pour que tu te révolte contre Lui ?"



Citation :
Voilà comment le péché est né. Le péché, comme le dit le père François Brune, c'est "se préférer à Dieu" ; c'est préférer sa volonté à celle de Dieu. C'est faire passer sa volonté avant celle de Dieu ; c'est aimer pour soi et pas pour l'autre. C'est ce qu'avait commencé à faire Pierre lorsque Jésus annonça qu'il allait être arrêté et qu'on le ferait périr : "Non, jamais je ne permettrai cela". Voilà pourquoi Jésus lui a dit "arrière Satan".

Tout à fait.

Citation :
La question que je me pose quand même, c'est "pourquoi Lucifer a mal aimé et pas Michael ?". Il était fait pourtant pareil ; pourquoi un aime bien et l'autre aime mal.

Car l'un est d'abord égoïste et voit son bien avant la volonté de Dieu.

L'autre renonce à sa place de premier, se fait ange gardien, pour obéir à Dieu. C'est donc qu'il aime d'abord Dieu.

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 19:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Car l'un est d'abord égoïste et voit son bien avant la volonté de Dieu. L'autre renonce à sa place de premier, se fait ange gardien, pour obéir à Dieu. C'est donc qu'il aime d'abord Dieu.

Arnaud,

Lorsque Dieu dans le commandement nous invite à aimer notre prochain comme nous même, ne sommes nous pas appelés aussi à être chacun l'un pour l'autre, "un gardien". Tu sais que je suis aumônier des gendarmes et souvent je leur dis qu'ils sont les anges gardiens de la terre, car ils ont pour mission de veiller 24h/24 à la sécurité des personnes qui vivent en société. J'aime aussi leur dire que je suis leur archange, car je suis en quelque sorte l'ange gardien des anges gardiens de la terre ; je ne le suis pas seul c'est certain car nous sommes plusieurs à veiller spirituellement sur eux. Veiller pour moi c'est d'abord "être attentif au besoin de ceux sur qui l'on veille".

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 19:25

Nous, quand on naît, on nous apprend à aimer, du moins c'est là la mission de nos parents qui sont quelques part nos gardiens ; nos grands frères (en humanité) ; nos modèles. C'est en ce sens que Jésus qui vient nous apprendre à aimer comme Dieu aime est avec l'Eglise, nos parents et en même temps (notre grand frère)

Adam et Eve, donc, ne savait pas aimer ; ne savait pas ce que c'était qu'aimer et malheureusement le Serpent leur a appris à aimer égoistement avant que Dieu leur apprenne lui-même à aimer.

Pour Lucifer, apparement, il a su dès sa création, comment il devait aimer, pour l'autre et pas pour soi-même. Il y a quand même un grand mystère qui demeure, le mystère de sa liberté, devant le choix qu'il a fait d'utiliser cette capacité à aimer pour lui-même ?

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 20:21

Citation :
Adam et Eve, donc, ne savait pas aimer ; ne savait pas ce que c'était qu'aimer et malheureusement le Serpent leur a appris à aimer égoistement avant que Dieu leur apprenne lui-même à aimer.

Adam et Eve savaient au contraire aimer avec une liberté totale et l'absence de parents humains avaient été remplacée par la grâce originelle. Si bien que le péché fut "TRES LIBRE", "TRES RESPONSABLE" et engagea avec dignité leurs enfant (nous) après eux.

Citation :
Pour Lucifer, apparement, il a su dès sa création, comment il devait aimer, pour l'autre et pas pour soi-même. Il y a quand même un grand mystère qui demeure, le mystère de sa liberté, devant le choix qu'il a fait d'utiliser cette capacité à aimer pour lui-même ?

C'est vrai: en créant des êtres libres, Dieu prit le risque d'être rejeté.

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
"C'est vrai: en créant des êtres libres, Dieu prit le risque d'être rejeté.
"

Que Dieu prenne le risque d'être rejeté, je trouve que ce n'est pas trop grave car il n'a pas besoin de nous pour être heureux ; mais crééer des hommes pour se donner à eux en sachant que certains d'entre eux risquent de le rejeter, c'est me semble-t-il plus grave. Est-ce que cela veut dire que Dieu était prêt pour se donner à l'homme qu'il créait, à en perdre quelques uns pour se donner aux autres ? Pourtant, Lucifer et tous les anges qui l'ont suivis dans sa révolte ; les hommes qui refusent de l'aimer, c'est quand même pas eux qui ont demandé à être créés !!

Malheureusement je me retrouve toujours en face ce "mystère de notre liberté" qui est inexplicable, car comme le dit le père François Brune, ce serait explicable, ce ne serait plus la liberté.

En tous les cas, merci pour ces échanges très interessant.

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 22:00

Citation :
Est-ce que cela veut dire que Dieu était prêt pour se donner à l'homme qu'il créait, à en perdre quelques uns pour se donner aux autres ?

Cer Pierre, je ne sais pas si, là-haut, le mot "se perdre" aura encore du sens.

Vous comprenez, les damnés sont libres. La porte du Ciel leur est ouverte.

Ils ne changent jamais, non parce qu'ils ne peuvent pas, mais parce qu'ils ne veulent pas.

Du coup, et cela va vous choquer, leur liberté sera source d'une joie de plus et de louange pour Dieu.

C'est sûr, cela change la vision de l'enfer...

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 23:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Du coup, et cela va vous choquer, leur liberté sera source d'une joie de plus et de louange pour Dieu.
Mais l'enfer est un lieu de souffrance, non?
Ne souffre-t-on qu'aux purgatoires?
Et les démons eux, souffrent-ils en enfer?
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 23:26

Louis a écrit:
Mais l'enfer est un lieu de souffrance, non?

L'enfer grec, oui. L'enfer biblique, non.
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Mer 24 Jan 2007, 23:34

super échange , très interessant, merci ! ;)
POur moi qui peine encore à vraiment croire en Dieu, les anges, à la limite, d'accord.. le diable, je n'en sais rien. C'est une question que je me pose beaucoup aussi .. cette image "imagée" du mal, "incarnée" en queluqes sorte dans l'ange déchu, ca me semble un peu simpliste... au risque de faire se soulever les grands théologiens du forum, je dis quand même ce que je pense ... :-) .. pour moi, ca fait un peu image de l'Eglise pour faire peur. Chers amis, y'a toutes urgence, faut vous touner vers Dieu, y'a le méchant pas beau chef des enfers tout rouge qui brulent qui vous guette à chaque coin de rue. ce n'est pas que je crois pas au mal, j'ai passé l'age de l'innoncence de l'enfance... mais je me demande si il y a vraiment une force de mal qui peut agir. A laquelle aussi on peut faire appel, (magie noire, cultes sataniques et tout le baratin)... L'enfer, d'accord. Dieu nous as crées libre car il voulait pouvoir avoir un dialogue avec nous, il attends qu'une chose, c'est nos retrouvailles, et donc pour respecter cette liberté, forcément, si il y a la vie après la mort, un paradis, il y a forcément aussi encore cette liberté qui agit, et donc on peut se retrouver loin de Dieu. Mais l'enfer, y'a qt-il qn à sa tête ? après tout, le chef de l'enfer, ca ne pourrait pas etre moi tout simplement ? Et comme on est loin de Dieu,on est malheureux, mal, on souffre.. d'accord... pour moi, ni besoin de feu, ni besoin de diable.

J'ai cherché dans la bible l'histoire que tu nous as donnée, que j'avais déjà entendue, mais pas aussi détaillée et si bien expliquée (merci) mais je ne troue pas avec ma petite culture biblique les passages qui y feraient référence... Si quelqu'un a les références sous la main ou dans un coin du cerveau, c'est avec plaisir que j'irais jeter un coup d'oeil.. mais ne vous astreignez pas à chercher.. je tomberais dessus sinon je l'espère au fil de ma lecture ;)
cette phrase notamment : "Dieu leur dit: "Je vous demande de devenir pour l'homme et la femme des gardiens et les guides spirituels. Vous les aiderez à parvenir au paradis." "

Bref je n'y comprends pas grand chose, et je vois bien que mon intervention n'est pas necessaire :sage: mais c'est un sujet qui m'interroge beaucoup, non seulement parce qu'on ne peut que se sentir interpellé, certes... et d'autant plus que je suis peut-être détentrice d'une formule de magie blanche, que l'on m'a transmise, pour guérir les brûlures, et que je me pose beaucoup de question au sujet du texte, à quoi cela fait appel.. J'ai déjà rencontré quelques prêtres et parlé de ca avec eux .. beaucoup ne savaient pas du tout non plus .... (chouette je suis pas si débile hihi !) et un que j'ai rencontré pense que c'est de la magie blanche qui ferait appel à des esprits mauvais, et qu'il ne faut pas que je l'utilise, .. je n'y touche pour l'instant donc pas, surtout que je sais que mon but premier serait de me persuader que la pure science qui prétent tout expliquer (attention je ne dis pas que les scientifiques veulent tous tout expliquer, mais la société moderne refuse Dieu et prétend tout expliquer, alors qu'il y a des millions de choses qui restent inexpliquées d'ailleurs).. mais aux vues de texte, cela me donnerait confirmation que Jésus est bien mort sur la croix, que Dieu existe ... et c'est mauvais... ma mauvaise génération qui chercher des signes et qui n'en aura pas ... donc pour l'instant, c'est poubelle... toujours en est-il que je continue de beaucoup m'interroger là dessus, voilà pour la petite histoire ... milles merci à tous !
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 00:00

Dans le mazdéisme coexistent un dieu du mal et un dieu du bien.
Il y a là une certaine logique.

Dans la gnose, il y a un dieu inférieur dont la maladresse est responsable des maux de la terre et un dieu supérieur qui appelle à lui ceux qui méritent d'échapper au monde d'en bas.

Mais un système où un dieu bon laisse un ange provoquer toutes sortes de désordres est absurde. Et comment un ange pourrait-il posséder son propre au-delà ? C'est donc forcément Dieu qui a créé l'enfer. Et s'il a créé l'enfer, il ne peut être considéré comme bon.
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Aliocha



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 00:07

Sad je suis une inculte sans vocabulaire ;) et le larousse dne m'aide pas en me disant que le mazdéisme est une religion de l'iran ancien avec un Dieu du bien et un dieu du mail.. là d'accord...
pour gnose, c'est slmt connnaissance des réalités divines de nature religieuse et ésotérique, superieure à celle des simples croyants et donnant accès au salt. Je comprends pas bien ...

Ah et donc celon toi, Dieu n'est pas bon ? :-) bah sniff, alors :-) moi celui en qui j'aspire est le dieu d'amour de la bible ;) .. bon .. mais en étant bon, il peut bien créer l'enfer, en espérant qu'il reste vide, mais pour pas nous obliger à le suivre. .. aidez nous ;)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 00:30

Aliocha a écrit:
Sad je suis une inculte sans vocabulaire ;) et le larousse dne m'aide pas en me disant que le mazdéisme est une religion de l'iran ancien avec un Dieu du bien et un dieu du mail.. là d'accord...
C'est fini, le Larousse. Nous sommes à l'ère de Google :
http://perso.magic.fr/jpwaymel/iran/zoro.htm

Citation :
pour gnose, c'est slmt connnaissance des réalités divines de nature religieuse et ésotérique, superieure à celle des simples croyants et donnant accès au salt. Je comprends pas bien ...
La gnose est né du brassage des religions grecque, juive, et égyptienne, à la suite des conquêtes d'Alexandre et de la naissance de la civilisation héllénistique.

Elle suppose l'existence d'un dieu bon et inconnu habitant les cieux supérieurs, tandis que tout ce qui ne tourne pas rond ici-bas est dû à l'incurie des dieux régnant dans les cieux inférieurs, dont Jéhovah, dit Iadalbaoth.

Citation :
Ah et donc celon toi, Dieu n'est pas bon ? :-) bah sniff, alors :-) moi celui en qui j'aspire est le dieu d'amour de la bible ;) ..
Beaucoup d'actes commis ou ordonnés par Jéhovah dans l'AT ne sont pas des monuments d'équité ni même de bonté.

Citation :
bon .. mais en étant bon, il peut bien créer l'enfer, en espérant qu'il reste vide, mais pour pas nous obliger à le suivre. .. aidez nous ;)
Non car sa miséricorde est censée être infinie. Et la théologie qui dit que Gandhi est en enfer car mort sans baptême tandis que Torquemada est au paradis révulse beaucoup de gens de bon sens.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 09:48

Zeus a écrit:
Louis a écrit:
Mais l'enfer est un lieu de souffrance, non?

L'enfer grec, oui. L'enfer biblique, non.

Cela n'est pas exact; c'est même tout le contraire; les enfers chez les grecs anciens, étaient le lieu de la survie de l'âme pas exactement un lieu de souffrance sauf si l'on pense que cette survie était en attente d'un accomplissement qui si je ne me trompe n'existait pas chez ces mêmes grecs;
L'enfer des juifs ou "shéol" est assez semblable, à ce que je crois savoir; il est le lieu où survivaient les âmes avant que la croyance en la résurrection n'apparaisse petit à petit chez les juifs de l'ancien testament; cette croyance sera confirmée par Jésus, qui, entre le moment de sa mort et celui de sa résurrection, descendra aux enfers (et non pas "en enfer") pour en ramener les âmes des justes ou rachetés; ceci figure en toutes lettres dans le credo chrétien;
L'enfer chrétien est, lui, un lieu de souffrance pour tous ceux -les damnés qui ont refusé l'amour de Dieu, et ne trouvent donc pas leur accomplissement...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 09:50

Zeus a écrit:


Citation :
bon .. mais en étant bon, il peut bien créer l'enfer, en espérant qu'il reste vide, mais pour pas nous obliger à le suivre. .. aidez nous ;)
Non car sa miséricorde est censée être infinie. Et la théologie qui dit que Gandhi est en enfer car mort sans baptême tandis que Torquemada est au paradis révulse beaucoup de gens de bon sens.


:nawak: :nawak:

Bah, tu es peut être historien en religion mais Maternelle SUPérieure en théologie !

Et le bon larron, tu connais ? ...Il a reçu le "baptème de désir" avant de mourir et a gagné un billet direct pour le paradis. Combien comme lui reçoivent révélation et libre-arbitre dans le secret de l'agonie.... Ce choix sea d'autant plus facile que l'âme aura été droite.

Sais-tu que Gandhi, peu avant sa mort, ne lisait plus q'un livre : le nouveau testament ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 09:55

Aliocha a écrit:
Sad je suis une inculte sans vocabulaire ;) et le larousse dne m'aide pas en me disant que le mazdéisme est une religion de l'iran ancien avec un Dieu du bien et un dieu du mail.. là d'accord...
pour gnose, c'est slmt connnaissance des réalités divines de nature religieuse et ésotérique, superieure à celle des simples croyants et donnant accès au salt. Je comprends pas bien ...

Ah et donc celon toi, Dieu n'est pas bon ? :-) bah sniff, alors :-) moi celui en qui j'aspire est le dieu d'amour de la bible ;) .. bon .. mais en étant bon, il peut bien créer l'enfer, en espérant qu'il reste vide, mais pour pas nous obliger à le suivre. .. aidez nous ;)

Aliocha, bonjour,

il y a sur ce forum diverses opinions qui s'expriment et ne sont pas toutes loin de là, catholiques; c'est le cas de Zeus, qui a d'ailleurs l'honnêteté de ne pas s'en cacher; toute discussion peut-être enrichissante, mais ne prenez pas pour argent comptant tout ce qui est mis en ligne ici surtout si comme j'ai cru le comprendre vous êtes en recherche de foi...
Soit dit sans la moindre espèce d'animosité à l'encontre de Zeus!

En toute amitiéflower
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 09:56

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Du coup, et cela va vous choquer, leur liberté sera source d'une joie de plus et de louange pour Dieu.
Mais l'enfer est un lieu de souffrance, non?
Ne souffre-t-on qu'aux purgatoires?
Et les démons eux, souffrent-ils en enfer?

C'est D'abord un lieu de LIBERTE, qu'ils choisissent et rechoisissent à chaque seconde.

Et les souffrances importent moins pour eux que cette liberté et ce refus définitif de ces histoires d'humilité et d'amour.

C'est de leur liberté que nous nous réjouirons.

Mais en conséquence, et paer SOMATISATION A PARTIR DE LEUR AME:

1° Qui ne voit pas Dieu : coeur vide, vie sans but, feu de l'angoisse
2° Qui ressasse sa haine: pleur de colère, grincement de dents, remords de ce que leur âme ne vive pas bien sans Dieu et refus de se repentir et de l'aimer.


toutes les souffrances (sans exception) décrites par l'Ecroture sont réelles.

Jusqu'à la prison de glace et de feu matériel, qui ne leur est en rien imposée par Dieu mais parce qu'ils s'enfuient eux-mêmes dans les lieux les plus déserts et horribles, pour ne jamais rencontrer un de ces élus dont l'humilité et la joie les met en rage.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 09:57

J'ajoute que selon la foi chrétienne, ce n'est pas Dieu qui crée l'enfer, mais les damnés eux-mêmes en refusant Son amour...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 10:04

PACALOU a écrit:
Aliocha a écrit:
Sad je suis une inculte sans vocabulaire ;) et le larousse dne m'aide pas en me disant que le mazdéisme est une religion de l'iran ancien avec un Dieu du bien et un dieu du mail.. là d'accord...
pour gnose, c'est slmt connnaissance des réalités divines de nature religieuse et ésotérique, superieure à celle des simples croyants et donnant accès au salt. Je comprends pas bien ...

Ah et donc celon toi, Dieu n'est pas bon ? :-) bah sniff, alors :-) moi celui en qui j'aspire est le dieu d'amour de la bible ;) .. bon .. mais en étant bon, il peut bien créer l'enfer, en espérant qu'il reste vide, mais pour pas nous obliger à le suivre. .. aidez nous ;)

Aliocha, bonjour,

il y a sur ce forum diverses opinions qui s'expriment et ne sont pas toutes loin de là, catholiques; c'est le cas de Zeus, qui a d'ailleurs l'honnêteté de ne pas s'en cacher; toute discussion peut-être enrichissante, mais ne prenez pas pour argent comptant tout ce qui est mis en ligne ici surtout si comme j'ai cru le comprendre vous êtes en recherche de foi...
Soit dit sans la moindre espèce d'animosité à l'encontre de Zeus!

En toute amitiéflower
Pacalou

Dans le message que je mets ci-dessus, il s'agit au contraire d'une théologie catholique.

Mais tout n'est pas solennellementy confirmé par le doghme:

Le dogme dit juste quatre choses sur l'enfer :

1- Tout homme qui meurt sans la grâce est aussitôt damné pour l'éternité.

2- La grâce est explicitement proposée à TOUT HOMME (donc Gandhi et aucun homme n'est damné parce que mort non chrétien. Il est très probable que le Christ propose à tous son évangile à l'heure de la mort).

3- L'enfer est éternel.

4- On y est frappé de peines diverses (sans plus de précisions)


Tout le reste est INTERPRETATION THEOLOGIQUE. Il se peut qu'il y en ait d'autres. Mais saint Augustyin et l'enfer des païens est une théologie prérimée sur ce point depuis très longtemps, à cause du dogme 2.

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 10:33

Cher Arnaud,

Excuse-moi de t'interrompre !! As-tu reçu les messages que je t'ai envoyé via la messagerie du forum ?

Merci

Pierre
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 10:47

Zeus a écrit:
Aliocha a écrit:
Sad je suis une inculte sans vocabulaire ;) et le larousse dne m'aide pas en me disant que le mazdéisme est une religion de l'iran ancien avec un Dieu du bien et un dieu du mail.. là d'accord...
C'est fini, le Larousse. Nous sommes à l'ère de Google :
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Citation :
pour gnose, c'est slmt connnaissance des réalités divines de nature religieuse et ésotérique, superieure à celle des simples croyants et donnant accès au salt. Je comprends pas bien ...
La gnose est né du brassage des religions grecque, juive, et égyptienne, à la suite des conquêtes d'Alexandre et de la naissance de la civilisation héllénistique. Non. Mon cher Zeus. La Gnose était déjà connue des sumériens. Elle n'avait pas ce nom certes. Mais ils possédaient cette connaissance, que plus tard ils ont légué aux Egyptiens.

Elle suppose l'existence d'un dieu bon et inconnu habitant les cieux supérieurs, tandis que tout ce qui ne tourne pas rond ici-bas est dû à l'incurie des dieux régnant dans les cieux inférieurs, dont Jéhovah, dit Iadalbaoth.

Citation :
Ah et donc celon toi, Dieu n'est pas bon ? :-) bah sniff, alors :-) moi celui en qui j'aspire est le dieu d'amour de la bible ;) ..
Beaucoup d'actes commis ou ordonnés par Jéhovah dans l'AT ne sont pas des monuments d'équité ni même de bonté.

Citation :
bon .. mais en étant bon, il peut bien créer l'enfer, en espérant qu'il reste vide, mais pour pas nous obliger à le suivre. .. aidez nous ;)
Non car sa miséricorde est censée être infinie. Et la théologie qui dit que Gandhi est en enfer car mort sans baptême tandis que Torquemada est au paradis révulse beaucoup de gens de bon sens.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 11:02

PACALOU a écrit:
J'ajoute que selon la foi chrétienne, ce n'est pas Dieu qui crée l'enfer, mais les damnés eux-mêmes en refusant Son amour...

Absolument cher Pacalou.

Et ce que dit Arnaud doit être précisé.

Arnaud Dumouch a écrit:
Du coup, et cela va vous choquer, leur liberté sera source d'une joie de plus et de louange pour Dieu.

Rien ne peut ajouter ou enlever de joie à Dieu qui est félicité absolue en son essence.

L'absolu de l'Amour implique l'impossiblité de l'imposer.
La plénitude de la joie en Dieu vient de l'absolu et non de l'impossibilité.

CECI DIT :

Pour les âmes créées qui peuplent le Ciel le damnation d'un homme est un séisme incommensurable.

Mais Arnaud ne lis pas les mystiques ! Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 14:20

Jean-Yves TARRADE a écrit:


CECI DIT :

Pour les âmes créées qui peuplent le Ciel le damnation d'un homme est un séisme incommensurable.

Mais Arnaud ne lis pas les mystiques ! Mr.Red

Pour que nous comprenions l'amour, la Vierge exprime, en langage terrestre, par des larmes, ce séisme incommensurable.

Mais en fait, il n'y a nuelle souffrance mais une grande paidx et un grand respect de la liberté du damné.

C'est un autre monde. Nous prendrions cette paix pour de l'indifférence si elle nous était exprimée sans le mode de la douleur.

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 14:25

pierjosse a écrit:
Cher Arnaud,

Excuse-moi de t'interrompre !! As-tu reçu les messages que je t'ai envoyé via la messagerie du forum ?

Merci

Pierre

non !!

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 15:25

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
Louis a écrit:
Mais l'enfer est un lieu de souffrance, non?
L'enfer grec, oui. L'enfer biblique, non.
Cela n'est pas exact; c'est même tout le contraire; les enfers chez les grecs anciens, étaient le lieu de la survie de l'âme pas exactement un lieu de souffrance sauf si l'on pense que cette survie était en attente d'un accomplissement qui si je ne me trompe n'existait pas chez ces mêmes grecs;.
Dans l'enfer grec, on trouve les épreuves de Tantale, des Danaïde, de Sisyphe, et autres.

Dans l'enfer juif, il ne se passe rien : "Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas." Ec 9.10
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 15:30

jo zecat a écrit:
Zeus a écrit:


Citation :
bon .. mais en étant bon, il peut bien créer l'enfer, en espérant qu'il reste vide, mais pour pas nous obliger à le suivre. .. aidez nous ;)
Non car sa miséricorde est censée être infinie. Et la théologie qui dit que Gandhi est en enfer car mort sans baptême tandis que Torquemada est au paradis révulse beaucoup de gens de bon sens.
Bah, tu es peut être historien en religion mais Maternelle SUPérieure en théologie !
Ne méprisez pas si promptement car vous risquez de regretter le ridicule de ces propos.

Citation :
Et le bon larron, tu connais ? ...Il a reçu le "baptème de désir" avant de mourir et a gagné un billet direct pour le paradis. Combien comme lui reçoivent révélation et libre-arbitre dans le secret de l'agonie.... Ce choix sea d'autant plus facile que l'âme aura été droite.

Sais-tu que Gandhi, peu avant sa mort, ne lisait plus q'un livre : le nouveau testament ?
Cela m'étonnerait beaucoup que Gandhi ait demandé le baptême.

Mais en disant cela, vous confirmez ce que je dis puisque vous tenez absolument à ce qu'un homme juste soit baptisé pour mériter le Paradis.
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 15:33

Citation :
Dans l'enfer juif, il ne se passe rien : "Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas." Ec 9.10

C'est plus complexe:

Citation :
Genèse 42, 38 vous feriez descendre dans l'affliction mes cheveux blancs au shéol."

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 15:45

Ah oui ? Où voyez vous de l'action là-dedans ?

Et cette phrase ne décrit pas ce qui se passe au Shéol mais dit que Jacob se laissera mourrir s'il apprend la mort de Benjamin.
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 15:50

[quote="Zeus"][quote="PACALOU"][quote="Zeus"]
Louis a écrit:

Dans l'enfer grec, on trouve les épreuves de Tantale, des Danaïde, de Sisyphe, et autres.


Excusez mon ignorance: je ne croyais pas que ces épisodes se passent ds les enfers?
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 15:54

Où vouliez-vous qu'ils se passent ?
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 16:05

Zeus a écrit:
Où vouliez-vous qu'ils se passent ?

Je ne prétends pas connaitre la mythologie grecque... Mais je ne vois pas le rapport entre ces mythes/légendes et l'autre monde.
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 16:31

Ce sont des épreuves de damnés.

Ce sont des mythes nés d'une mauvaise interprétation de sculptures anciennes, selon Salomon Reinach.
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 16:52

Autre texte sur la souffrance de l'enfer:

Citation :
Luc 16, 22 Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.

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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 20:27

merci zeus pour le lien ! c'est sympa ! c'est vrai, l'ère de google .. seulement des fois c'est un peu long pour trouver un article bien et on sait des fois pas qui l'a écrit ... et j'aime bien les dico papier, au moins, c'est court (mais là pour le coup, j'avais rien compris !)

Pascalou, merci pour ton avertissement :-) j'ai heureusement tendance à être très méfiante et à pas croire ce qu'on me dit tant que j'en suis pas convaincue moins même... donc aucun souci !! .. mais c'est enrichissant de voir ces divers opinions ! ;) j'adore..

C'est très interessant .. m'eme si les " selon la foi chrétienne", ca ne veut pas dire grand chose pour moi ... c'est plutot selon ma foi ;) la foi chrétienne, c'est croire en Jésus Christ, mort pour nous sur la croix .. à partir de là, on peut s'appeller chrétien, même si on ne croit pas à l'enfer ... Après tout, le crédo, c'est je crois en Dieu, y'a pas d'enfer là dedans !... Ensuite la foi dite catho, c'est vrai, laisse un bonne place à l'enfer.. pour les autres, je ne sais pas .. mais il y a aussi beaucoup de gens qui se disent catho qui n'y croient pas forcément .. ainsi c'est peut etre un peu facile de classer comme ca... mais bref, c'est pas important, j'aime juste jouer avec les mots de nature, excusez en moi . .je vais tacher d'arrêter ;)

Le dogme dont tu parles, Arnaud, c'est quel dogme ? c'est qui qui a décidé de ca ? Enfin ca vient tout d'interprétation de la bible ou ? Le problème, avec la bible, c'est que comme la foi, son interprétation est large et libre .. je sais pas si je me fais comprendre... Le jardin d'Eden est une métaphore, quelque chose d'un autre niveau que le nbiveau purement matériel, qui sait-on, est explicable pas les scientifiques, big.bang etc... évolution, darwin et le reste. Ainsi sur la fourmi, il y a les reportages, les films, les dessins animés, les fables de la fontaine .. et ca parle tout de la fourmi, et y'a partout quelque chose de vrai... ainsi on peut lire pour moi la Genève... Comme un récit qui nous aide à comprendre quelque chose... quelque chose de métaphorique, en quelque sorte, pas de matériel. Alors les allusions à l'enfer, pourquoi ne serait-elles pas du même ordre ? A Satan aussi .. disons que peut-être que les forces du mal, ne sont pas des forces en soi. Nous sommes ces forces du mal, et ainsi dans l'abscence de Dieu, de communion avec lui, on peut faire du n'importe quoi .. mais ca dépend aussi de notre éduaction, notre personnalité et tout ca... Bref, j'arrive pas à concervoir qu'il y aie d'autres "forces" que la liberté qu'il nous a laissé, de nous éloigner de Dieu ... des forces auquelles on peut faire appel, et qui peuvent agir... Quelqu'un à t-il une réponse à proposer ?

Pour ce qui est de la necesité du baptèmne pour un homme juste de rentrer au Paradis, moi personnellement, je n'y crois pas ...en même temps, le baptème, qu'est ce que sinon une renaissance, un entrée dans la maison de Dieu.. on accepte, on se reconnait comme son fils ou sa fille... Alors ceci peut très bien avoir lui sur son lit de mort, ou qui sait après je ne sais où... je ne sais quand ... !! C'est mon avis personnel... ainsi le baptème, certes par tradition, on a choisi le symbole de l'eau, les paroles du prêtre sont plus ou moins fixes... il y a un rituel, mais il ne fait que mettre en relief ce à quoi on croit, souligner la présence de quelque chose ... Sois donc certain Zeus, que Dieu n'a pas besoin d'un prêtre pour reconnaitre quelqu'un qui accueil son amour et désir le suivre, pour souligner ca ! il peut très bien le faire tout seul, sans que personne le sache hihi .. c'est Dieu quand meme lol


Merci en tous cas à tous pour ces échanges, et que Dieu, si il existe conformément à mes espérances (et je l'espère bientot à ma foi !) vous garde dans sa paix !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 21:38

Chère Aliocha,
Citation :

Le dogme dont tu parles, Arnaud, c'est quel dogme ? c'est qui qui a décidé de ca ? Enfin ca vient tout d'interprétation de la bible ou ?

C'est la foi de l'Eglise catholique.

Si vous ne partagez pas cette foi, vous avez de toute façon son expression. C'est intéressant. ;)

C'est d'une beauté et d'une cohérence totale.

Poiur ma part, je pense que c'est la vérité car l'Esprit de Dieu protège cette parole.

Mais je ne peux le prouver. C'est juste un acte de foi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Situation de Lucifer dans le jardin d'Eden   Jeu 25 Jan 2007, 22:24

Merci Arnaud !

c'est d'une beauté et d'une cohérence totale, j'en suis bien d'accord ... seulement je sais pas si je partage cette fois, j'aimerias beaucoup .. bien j'aimerais bien par simple curiosité disons scientifique savoir d'oû cela vient ...

"Le dogme dit juste quatre choses sur l'enfer :

1- Tout homme qui meurt sans la grâce est aussitôt damné pour l'éternité.

2- La grâce est explicitement proposée [b]à TOUT HOMME (donc Gandhi et aucun homme n'est damné parce que mort non chrétien. Il est très probable que le Christ propose à tous son évangile à l'heure de la mort).

3- L'enfer est éternel.

4- On y est frappé de peines diverses (sans plus de précisions)"

En effet, ceci ne se trouve pas dans la bible.. ou peut etre ? ou par moceau éparses qui peuvent être interprétés de plusieurs manières...
Et je suis bien d'accord que c'est interessant ! ;) très interessant même alors merci de nous faire partager ta grande connaissance ! Quelle tristesse que malgré une éducation chrétienne, cathé, aumonerie, groupe de confirmants, on sorte en en sachant si peu comme moi .. Enfin non ces 4 points m'étaient plus o9u moins connus, peut etre pas exprimés si clairement .. mais d'une manière générale, on est bien incultes en sortant de là .. heureusement que j'ai encore largement le temps de me ratrapper !
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