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 Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?

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Louis



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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Dim 21 Jan 2007, 13:35

L'ange, pure esprit qui n'aurait pas de corps : est-ce un dogme ou une conclusion intellectuelle théologique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Dim 21 Jan 2007, 17:57

Louis a écrit:
L'ange, pure esprit qui n'aurait pas de corps : est-ce un dogme ou une conclusion intellectuelle théologique?

C'est un dogme solennel.

Par exemple CEC 395
Citation :
La puissance de Satan n’est cependant pas infinie. Il n’est qu’une créature, puissante du fait qu’il est pur esprit, mais toujours une créature : il ne peut empêcher l’édification du Règne de Dieu. Quoique Satan agisse dans le monde par haine contre Dieu et son Royaume en Jésus-Christ, et quoique son action cause de graves dommages – de nature spirituelle et indirectement même de nature physique – pour chaque homme et pour la société, cette action est permise par la divine Providence qui avec force et douceur dirige l’histoire de l’homme et du monde. La permission divine de l’activité diabolique est un grand mystère, mais " nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l’aiment " (Rm 8, 28 ).

Saint Thomas répond à cette question de la possible parternité que pourrait avoir un ange de cette façon:


(et cela répond en partie à une question de Pierre sur les Fils de Dieu).
Ia pars Q. 51:

Citation :
6. S. Augustin répond: "Beaucoup assurent avoir expérimenté ou avoir entendu dire par ceux qui l'avaient expérimenté, que les sylvains et les faunes (ceux que le vulgaire appelle incubes) se sont souvent présentés à des femmes et ont consommé l'union avec elles; aussi vouloir le nier paraît de l'impudence. Mais s'il s'agit des saints anges de Dieu, ils n'ont pu en aucune manière tomber ainsi avant le déluge. Il faut donc entendre par "fils de Dieu" les fils de Seth qui étaient bons; et par "filles des hommes" l'Écriture désigne celles qui étaient nées de la race de Caïn. Il n'y a pas à s'étonner que des géants soient nés de telles unions; au surplus, ils n'étaient pas tous géants; mais les géants étaient alors beaucoup plus nombreux que dans les temps postérieurs au déluge." Cependant, si parfois certains hommes naissent des démons, ce n'est pas au moyen d'une semence émise par ceux-ci, mais par la semence d'un autre homme qu'ils ont recueillie, de telle sorte que le démon qui est succube d'un homme se fasse l'incube d'une femme. De même ils utilisent les semences d'autres êtres pour produire certaines générations, comme dit S. Augustin; et ainsi celui qui est engendré n'est pas fils du démon, mais de l'homme dont on a recueilli la semence.

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Arnaud


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Louis



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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Dim 21 Jan 2007, 18:16

Je ne crois pas que les écrits de saint Augustin et de saint Thomas soient des dogmes. Même le CEC n'est qu'un résumé pratique accessible à tous avec beaucoup de citations de saints qui ne sont pas des dogmes non plus.

Un concile a-t-il légiféré précisément là-dessus? : "l'ange n'est qu'un pur esprit."


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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Dim 21 Jan 2007, 18:20

Louis a écrit:
Je ne crois pas que les écrits de saint Augustin et de saint Thomas soient des dogmes. Même le CEC n'est qu'un résumé pratique accessible à tous avec beaucoup de citations de saints qui ne sont pas des dogmes non plus.

Un concile a-t-il légiféré précisément là-dessus? : "l'ange n'est qu'un pure esprit."
Bah....Un ange, c'est un ange ! (voir l'annonciation) pas équipé pour procréer puisque créé avant Adam et Eve.... Rolling Eyes
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Dim 21 Jan 2007, 18:29

jo zecat a écrit:
Louis a écrit:
Je ne crois pas que les écrits de saint Augustin et de saint Thomas soient des dogmes. Même le CEC n'est qu'un résumé pratique accessible à tous avec beaucoup de citations de saints qui ne sont pas des dogmes non plus.

Un concile a-t-il légiféré précisément là-dessus? : "l'ange n'est qu'un pure esprit."
Bah....Un ange, c'est un ange ! (voir l'annonciation) pas équipé pour procréer puisque créé avant Adam et Eve.... Rolling Eyes

MAT 22
Citation :
Ce jour-là, des sadducéens - ceux qui affirment qu'il n'y a pas de résurrection - vinrent trouver Jésus et l'interrogèrent : 24 « Maître, Moïse a dit : Si un homme meurt sans avoir d'enfant, son frère épousera la veuve et donnera une descendance au défunt. 25 Il y avait chez nous sept frères : le premier, qui s'était marié, mourut ; et, comme il n'avait pas d'enfant, il laissa sa femme à son frère. 26 De même le deuxième, puis le troisième, jusqu'au septième, 27 et finalement, la femme mourut. 28 Alors, à la résurrection, duquel des sept sera-t-elle l'épouse, puisqu'elle leur a appartenu à tous ? »

29 Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l'erreur, en méconnaissant les Écritures, et la puissance de Dieu. 30 A la résurrection, en effet, on ne se marie pas, mais on est comme les anges dans le ciel.
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Lutin Grognon



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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Dim 21 Jan 2007, 18:31

Louis a écrit:
Je ne crois pas que les écrits de saint Augustin et de saint Thomas soient des dogmes.

La Summa est une exposition et une défense des dogmes de l'Eglise catholique. Les écrits de saint Thomas d'Aquin et de saint Augustin sont cités, car ils reflètent la foi catholique et (dans la plupart des cas) ses dogmes.

Que la nature des anges est spirituelle est un dogme de fide.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Dim 21 Jan 2007, 18:31

jo zecat a écrit:
Louis a écrit:

Un concile a-t-il légiféré précisément là-dessus? : "l'ange n'est qu'un pur esprit."
Bah....Un ange, c'est un ange ! (voir l'annonciation) pas équipé pour procréer puisque créé avant Adam et Eve.... Rolling Eyes
Les anges créés avant, après ou pendant, n'est pas pour moi un argument.

L'interprétation de saint Thomas concernant les fils de Dieu de la Genèse ne me convainc pas du tout.

De plus, l'Esprit-saint n'était pas non plus équipé, et pourtant Marie est tombée enceinte.

Excusez-moi, mais j'essaie de raisonner sans appriori.


Dernière édition par le Dim 21 Jan 2007, 18:35, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Dim 21 Jan 2007, 18:34

Lutin Grognon a écrit:
Louis a écrit:
Je ne crois pas que les écrits de saint Augustin et de saint Thomas soient des dogmes.

La Summa est une exposition et une défense des dogmes de l'Eglise catholique. Les écrits de saint Thomas d'Aquin et de saint Augustin sont cités, car ils reflètent la foi catholique et (dans la plupart des cas) ses dogmes.

Que la nature des anges est spirituelle est un dogme de fide.
Merci Lutin grognon

Le Summa c'est le livre des Sunnites, non? Laughing
"de fide" ça signifie quoi en français?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Dim 21 Jan 2007, 18:40

Louis a écrit:
jo zecat a écrit:
Louis a écrit:

Un concile a-t-il légiféré précisément là-dessus? : "l'ange n'est qu'un pur esprit."
Bah....Un ange, c'est un ange ! (voir l'annonciation) pas équipé pour procréer puisque créé avant Adam et Eve.... Rolling Eyes
Les anges créés avant, après ou pendant, n'est pas pour moi un argument.

L'interprétation de saint Thomas concernant les fils de Dieu de la Genèse ne me convainc pas du tout.

De plus, l'Esprit-saint n'était pas non plus équipé, et pourtant Marie est tombée enceinte.

Excusez-moi, mais j'essaie de raisonner sans appriori.

HEB 1

Il dit encore pour les anges :
Celui qui fait de ses anges des esprits,
et de ses serviteurs des flammes ardentes
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Lutin Grognon



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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Dim 21 Jan 2007, 18:40

Louis a écrit:
"de fide" ça signifie quoi en français?

Un dogme de fide est un enseignement infaillible de l'Eglise qui doit être cru par tout catholique (comparer à un enseignement qui est sententia certa, par exemple, c'est-à-dire certain mais pas infailliblement défini et proclamé par l'Eglise).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Dim 21 Jan 2007, 19:06

Cher Louis, oui je citais saint Thomas pour répondre en même temps à Pierre.

Je vous mets la référence des dogmes affirmant que les anges sont de purs esprits.
D'abord, aucun concile n'a eu à fixer solennellement ce dogme car personne ne l'a nié. Il nous vient du Magistère Juif.

Mais c'est dans le Credo depuis le début de l'Eglise:

Citation :
Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.

Et le Credo de Paul VI développe (Credo = exposé solennel de la foi):

Citation :
UN SEUL DIEU, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT
Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, créateur des choses visibles comme ce monde où s'écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu'on nomme aussi les anges, et créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle.






Tout est résumé dans le CEC (Magistère ordinaire):

Citation :


L’existence des anges – une vérité de foi
328 L’existence des êtres spirituels, non corporels, que l’Écriture Sainte nomme habituellement anges, est une vérité de foi. Le témoignage de l’Écriture est aussi net que l’unanimité de la Tradition.
Qui sont-ils ?
329 S. Augustin dit à leur sujet : " ‘Ange’ désigne la fonction, non pas la nature. Tu demandes comment s’appelle cette nature ? – Esprit. Tu demandes la fonction ? – Ange ; d’après ce qu’il est, c’est un esprit, d’après ce qu’il fait, c’est un ange " (Psal. 103, 1, 15). De tout leur être, les anges sont serviteurs et messagers de Dieu. Parce qu’ils contemplent " constamment la face de mon Père qui est aux cieux " (Mt 18, 10), ils sont " les ouvriers de sa parole, attentifs au son de sa parole " (Ps 103, 20).
330 En tant que créatures purement spirituelles, ils ont intelligence et volonté : ils sont des créatures personnelles (cf. Pie XII : DS 3801) et immortelles (cf. Lc 20, 36). Ils dépassent en perfection toutes les créatures visibles. L’éclat de leur gloire en témoigne (cf. Dn 10, 9-12).

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Lun 22 Jan 2007, 00:46

Citation :
De plus, l'Esprit-saint n'était pas non plus équipé, et pourtant Marie est tombée enceinte.

L'Esprit Saint est Dieu : il est de ce fait bien mieux "équipé" que quiconque : lui peut créer, pas nous !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont de purs esprits: est-ce un dogme ?   Lun 22 Jan 2007, 08:28

marc a écrit:
Citation :
De plus, l'Esprit-saint n'était pas non plus équipé, et pourtant Marie est tombée enceinte.

L'Esprit Saint est Dieu : il est de ce fait bien mieux "équipé" que quiconque : lui peut créer, pas nous !!!

L'ange, par sa puissance sur la matière, est capable de créer la vie lentement, comme par un travail d'ingénieur, au cours des millions d'années.

Mais il est incapable de produire une semence humaine comme cela.

Il pourrait à la rigueur la reccueillir auprès d'un homme et en féconder une femme, dit saint Thomas ci-dessus.

Mais l'enfant ainsi conçu verrait son âme créée par Dieu et Lucifer n'aurait aucun droit sur son âme, pas plus que sur les autres enfants de Dieu.


Seule la liberté engage un homme au service de Lucifer.

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Arnaud
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