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 Certain passage dans la bible....

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Seb



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MessageSujet: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 20:14

Voila les évangiles sont des paroles témoin des apotres de Jesus, mais y'a certain scene qui me chiffone car ils n'étaient pas la quand Jesus a rencontré Pilate, etc... Enfin bref la reponse doit êtres simple mais bon y'a pas mal d'endrois ou Jesus était seul, pourtant les fait et ses paroles sont relater?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 22:04

N'oublions pas la fois où Jésus était au jardin de Gethsémani et qu'il priait quand ses disciples dormaient.
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 22:24

je ne vois qu'une reponse mais je me trompe peut etre..jesus avait dit qu'il enverrait le paraclet ou Esprit saint pour leur rappeller les choses et les aider , les evangiles sont inspires par l'esprit saint en dehors des faits vecus par les apotres ..c'est surement ca ..

bien a vous
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 22:37

bounce

Voila les évangiles sont des paroles témoin des apotres de Jesus, mais y'a certain scene qui me chiffone car ils n'étaient pas la quand Jesus a rencontré Pilate, etc... Enfin bref la reponse doit êtres simple mais bon y'a pas mal d'endrois ou Jesus était seul, pourtant les fait et ses paroles sont relater?

La réponse est simple, seb :

Les évangiles ne sont pas « des paroles témoin des apotres de Jesus ».

L’intention des évangélistes n’était pas de faire un « reportage » comme on l’entend aujourd’hui, des paroles et des actes de Jésus.
Les évangiles sont des récits, comme on les faisait à cette époque, et qui ne visaient pas à relater la réalité matérielle des faits, mais à délivrer un « message ».
Ce qui ne veut pas dire que ce sont des récits mensongers. Leur « vérité » ne se situe pas au niveau des faits matériels eux-mêmes mais du sens qu’on peut tirer de l’histoire racontée, un peu, toute proportion gardée, comme dans le cas d’une « fable » : une « fable », ce n’est pas un mensonge, mais le sens qu’elle a va plus loin que ce qu’elle dit littéralement.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 22:42

Ce qui voudrait dire qu'une partie des paroles du Christ ont été rajoutées après coup ?????
Là, c'est la crédibilité même des Evangiles qui est mise en cause...
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Seb



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 22:50

Oui je visait aussi l'esprit saint qui est tomber sur chaque apotre... Mais bon j'attend bcp d'arnaud qui lui doit connaitre le pourqui du pourquoi...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 23:02

Citation :
Ce qui voudrait dire qu'une partie des paroles du Christ ont été rajoutées après coup ?????
Là, c'est la crédibilité même des Evangiles qui est mise en cause...

Et en quoi la crédibilité des Evangiles serait-elle en quelque manière entamée au prétexte qu'ils n'ont pas été rédigés d'un seul jet, mais contiennent des ajouts plus tardifs ?
Saviez-vous qu'à cette époque, ce qui est devenu la Torah bien plus tard était apprise par coeur par les juifs ? Et que la moindre faute était inadmissible. De même, encore aujourd'hui, les élèves des écoles coraniques apprenent le Coran par coeur, et je vous laisse imaginer qu'il n'est pas question de faire la moindre faute...
D'autre part, nous ne parlons pas d'une petite histoire pour s'endormir le soir. Nous parlons de Dieu qui s'est fait homme. On ne rigole pas avec ça. Et les premiers chrétiens n'ont certainement pas rigolé avec ça...

Cela me fait penser à ceux qui croient encore que le "sur cette pierre je bâtirait mon Eglise", sous prétexte qu'il s'agit d'un ajout tardif, serait faux et aurait été ajouté pour assurer le pouvoir du pape. Ce qui fait doucement rigoler... Vous imaginez un type qui modifie l'Evangile en se disant que, comme ça, dans une dizaine de siècles, lorsque l'Eglise aura mis bas l'empire romain, le pape aura plein de pouvoir ? Et qui ensuite part joyeusement se faire bouffer par les lions ? Tsss...
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 23:06

Hé du calme, Olivier, je n'en pense rien, je pose une question, c'est tout !

On m'apprend que les Evangiles rapporteraient des paroles attribuées au Christ qu'il n'aurait en fait jamais prononcées, il est normal que je pose la question ! Je n'affirme strictement rien ! ;)
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marc



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 23:10

Cher Laurent,

A ce propos, je viens de decouvrir que Tresmontant s'etait attele a une traduction des evangiles a priori hyper fidele au texte hebreux d'origine, je l'ai commande : je te ferai savoir si ca vaut le coup de le lire et de bruler la traduction de Jerusalem lol!
Blague a part, ce que j'ai lu sur cette question, c'est qu'il y a des differences profondes, parfois, avec les traductions modernes, et que le texte en ressort "grandi"... affaire a suivre, sous peu j'espere.

Marc
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Seb



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 23:11

Laurent a écrit:
Hé du calme, Olivier, je n'en pense rien, je pose une question, c'est tout !

On m'apprend que les Evangiles rapporteraient des paroles attribuées au Christ qu'il n'aurait en fait jamais prononcées, il est normal que je pose la question ! Je n'affirme strictement rien ! ;)

Laigaillette a une vision un peu particuliere de la bible il me semble, pas la même que les principal users (même Arnaud).
Perso si je suis ma logique en même temps que d'apprendre les langue et bien tous le message a annoncer leur a été bien encrée dans les neurones ^^.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 23:11

Cher Laurent,

Pardonnez-moi... J'éai discuté il y a peu avec un exégète du dimanche qui prétendait, de sa propre autorité, écarter des passages des Evangiles qu'après mûre réflexion, il estimait n'être pas authentique... pukel

En tout cas, sur cette question :
Citation :
19. De façon ferme et absolument constante, la sainte Mère Eglise a affirmé et affirme que les quatreÉvangiles énumérés, dont elle atteste sans hésiter l'historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu, pendant qu'Il vivait parmi les hommes, a réellement fait et enseigné en vue de leur salut éternel, jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel. 

Après l'Ascension du Seigneur, les Apôtres ont transmis à leurs auditeurs ce que Jésus avait dit et fait, avec cette intelligence plus profonde dont ils jouissaient (69) eux-mêmes, instruits qu'ils étaient par les événements glorieux du Christ et enseignés par la lumière de l'Esprit de vérité. Les auteurs sacrés ont composé les quatre Évangiles, en triant certains détails entre beaucoup de ceux que la parole ou déjà l'écriture avait transmis, en en faisant entrer quelques-uns en une synthèse, ou en les exposant en tenant compte de l'état des églises, en gardant enfin la forme d'une proclamation, afin de pouvoir ainsi toujours nous communiquer des choses vraies et authentiques sur Jésus. 

Ils les ont écrits dans cette intention, soit d'après leur propre mémoire, leurs propres souvenirs, soit d'après le témoignage de ceux " qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole ", afin que nous connaissions " la vérité des enseignements que nous avons reçus.
(Constitution conciliaire Dei Verbum)

Point barre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 23:17

Cher Lagaillette,

Toujours ces théories exégétiques des années 70-80 Very Happy

Vous savez qu'elles sont absolument contestées et contestables. Car elles partent d'un présuposé rationaliste athée:Elles disent: "IL N'Y A RIEN EU D'AUTRE QUE DE L'HUMAIN DANS CE QUI EST ARRIVE A JESUS. TOUT EST RECONSTRUCTION MYTHIQUE DES COMMUNAUTES QUI REVERENT LEUR JESUS IDEAL"

Ainsi, par a priori et méthodologie, tous les signes et miracles de Jésus sont pour ces exégètes des réconstructions de la communauté et ce tardivement.

Seb pose donc la question: Comment sait-on ce que Jésus a dit à Pilate alors qu'il était seul?

Il n'y a même pas besoin de faire appel à l'Esprit Saint. Il y a des dizaines de voies possibles pour expliquer à commencer par l'épouse de Pilate qui, visiblement, fut fortement tourmentée, ayant l'intuition que son mari allait faire une grosse bêtise:
Code:
Matthieu 27, 19 Or, tandis qu'il siégeait au tribunal, sa femme lui fit dire: "Ne te mêle point de l'affaire de ce juste; car aujourd'hui j'ai été très affectée dans un songe à cause de lui."

Vous devez comprendre, et c'est un fait dont les Juifs ennemis de Jésus témoignent, que la mort de Jésus a profondement traumatisé le pélerinage de la Pâque cette année là. Le centurion vit des signes et ne fut pas le seul à en témoigner. L'obscurité, le déchirement du rideau du Temple ne sont pas des reconstructions comme le prouve le fait suivant: Lorsque Pierre sort dans la rue 40 jours après cette passion de Jésus, il parle "comme un ivrogne" (c'est-à-dire très mal) et fait pourtant 5000 conversions. Pourquoi? Parce que les gens avaient vu aux signes que cet homme était un juste. Il leur fut donc facile de croire.

Bref, cher Seb, vous voulez savoir comment on sait tout? Parce que Pilate a RACONTÉ, évidement... Et parce que ce qu'il avait échangé avec Jésus s'est répendu dans tout Jérusalem.

_________________
Arnaud


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Laurent
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 23:17

Citation :
Laigaillette a une vision un peu particuliere de la bible il me semble, pas la même que les principal users (même Arnaud).
^^.

Oui j'ai remarqué Very Happy

Il va apprécier, gare au retour de bâton Very Happy Mr. Green

Citation :
Cher Laurent,

Pardonnez-moi...

pas de problème, Olivier ! ;)

De toute facon je ne crois pas une seconde en une quelconque falsification du N.T. ;)
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Seb



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Mer 17 Aoû 2005, 23:25

Laurent a écrit:
Citation :
Laigaillette a une vision un peu particuliere de la bible il me semble, pas la même que les principal users (même Arnaud).
^^.

Oui j'ai remarqué Very Happy

Il va apprécier, gare au retour de bâton Very Happy Mr. Green

Citation :
Cher Laurent,

Pardonnez-moi...

pas de problème, Olivier ! ;)

De toute facon je ne crois pas une seconde en une quelconque falsification du N.T. ;)

Bah c'est vraie lagaillette a bien une vision differont, il n'y a pas un jugement car je connais pas sa vision. Je ne juge pas ce que je connais pas ^^.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 00:07

dwarf

Laurent, le fait que le genre littéraire des évangiles ne soit pas celui du reportage, ni de la biographie, ne met pas en cause la crédibilité des évangiles. Chaque genre littéraire a son type de « vérité ».

Et quoi qu’en dise Arnaud, ce n’est pas là une façon de voir qui ne relèverait que de « théories exégétiques des années 70-80 ».

Des spécialistes de l’étude de cette époque des débuts du christianisme, catholiques, protestants, juifs, agnostiques : Pierre Geoltrain, Christian-Bernard Amphoux, Pierre-Antoine Bernheim, Yves-Marie Blanchard, François Blanchetière, Marie-Emile Boismard, François Bovon, Simon Légasse, Jean-Pierre Lemonon …..tu connais, Arnaud ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 00:21

Je me faisais la réflexion à l'instant que si le Christ nous lit, il doit bien rigoler Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 00:33

Cher Lagaillette,

Citation :
Des spécialistes de l’étude de cette époque des débuts du christianisme, catholiques, protestants, juifs, agnostiques : Pierre Geoltrain, Christian-Bernard Amphoux, Pierre-Antoine Bernheim, Yves-Marie Blanchard, François Blanchetière, Marie-Emile Boismard, François Bovon, Simon Légasse, Jean-Pierre Lemonon …..tu connais, Arnaud ?

Beaucoup trop. J'ai subbi beaucoup des membres de ces écoles durant mes études de théologie et j'ai très vite compris que le scientificité était simplement un autre "credo", un "credo" fondé sur une analyse très contestable qui dit, pour prendre un exemple: "Tous nos récits de la guerre de 1914 sont de pures reconstructions des générations suivantes". Comme s'il n'était pas possible de raconter des faits.

Et, ce qui est terrible, c'est que leur vie est consacrée à écrire d'énormes livres qui négligent totalement les sources contemporaines de Jésus comme les récits de saint Polycarpe, de saint Irénée, tous deux disciples directs de saint Jean l'évangéliste qui racontent très simplement l'origine de tous ces détails évangéliques, écrits moins de 20 ans après la mort de Jésus, sauf pour saint Jean qui écrit à plus de 80 ans.

Mais les éxégètes des années 70-80 (presque tous retraités) semblaient se montrer plus savants que ces quasi-contemporains de Jésus. Ces éxégètes ont hélas formé des disciples.

_________________
Arnaud


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manuel



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 09:21

Chers amis,


Comme on dit entre les deux mon coeur balance. Very Happy

Une chose m'est dorénavant acquise et je rejoindrai Arnaud sur ce point : Les Evangiles en disent plus que ce qu'on croit et un retour aux sources permet de lever bien des objections...

Par exemple comme dans une discussion sur la résurrection de Lazare que j'ai rapporté sur un autre fil où on m'assurait que c'était certainement faux, une espèce de coma comme pourrait en parler la science de nos jours.

D'abord de quel coma s'agit-il ? Sait-on ce que c'est qu'un coma ? On serait surpris de voir que ce genre de savoir est souvent approximatif.

Ensuite Les Evangiles répondent par avance à ses objections scientistes pourtant faites bien des siècles aprés. Les Evangiles précisent bien que quand on enleva la pierre du tombeau de Lazare, Une odeur de décomposition en sortait.

Certes on peut remettre en cause le texte même. Mais dés lors sommes-nous dans le tout interprété et plus rien n'est vrai comme a priori méthodologique, qui irrigue nos préjugés scientistes...

Cependant croire que les évangiles sont un récit totalement fidèle alors c'est aussi se leurrer, car c'est rabaisser le message évangélique à son sens littéral comme suffisant.

Des différences subsistent dans les textes entre eux pour manquer de croire à un souci absolu d'objectivité historique. Cependant cela ne doit pas nous empêcher de voir ce qu'ils ont en commun et qui est la vérité.


Cordialement.


Manuel
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Laurent
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 11:22

Le fait que ce détail a été repris (le corps qui sent) montre bien que ce débat existait déjà à l'époque (mort apparente, coma)...donc aucun doute possible...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 15:55

Laughing

Oui, Laurent, je pense qu’il doit bien rigoler.

Il y a d’ailleurs un détail qui me laisse perplexe à la lecture des évangiles, c’est qu’on ne voit jamais Jésus rire. Alors que dans « l’Ancien Testament » on voit « le Seigneur Adonaï » rire :

Psaume 2:2-4 les rois de la terre et les princes,
Celui qui demeure dans les cieux rira, Adonaï se moquera d’eux.
Psaume 37:12-13 Complots du mal-faisant envers le juste.
Et grincement sur lui des dents,
Mon Seigneur rira de lui,
Car il voit que son jour est venu.
Habakuk 1:10 Il se moque des rois, Et les princes font l’objet de ses railleries; Il se rit de toutes les forteresses, Il amoncelle de la terre, et il les prend.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 16:14

:?

Arnaud, sauf le respect et l’amitié que je vous dois, je pense que vous avez eu tort de prendre pour un « credo » ce que vos profs vous ont raconté.
Pour ma part, je ne prends absolument pas pour un « credo » ce que disent les exégètes ; pas plus que je ne prends pour un « credo » la théorie de l’évolution des espèces de Darwin, ni celle de la relativité du temps et de l’espace d’Einstein. Je réserve mon « credo » aux données de la foi : la résurrection de Jésus-Christ, la « résurrection de la chair », la vie éternelle …..

Un détail : «saint Polycarpe, de saint Irénée » peuvent être des « quasi-contemporains de Jésus », ce ne sont pas moins des théologiens et non des historiens, il me semble.

Manuel, je crois aussi que « Les Evangiles en disent plus que ce qu'on croit » ; mais je ne dis peut-être pas cela dans le même sens que je suppose que vous le dites.

A propos de la « résurrection de Lazare », je ne pense pas que les exégètes sérieux éprouvent le besoin de recourir à des élucubrations « pseudo-scientifiques », du genre « coma », pour interpréter le récit de cette « résurrection » qui est un récit « symbolique ». Et ce n’est pas « remettre en cause le texte » que de dire que l’intention de l’auteur de l’évangile de Jean n’était pas de faire un récit « matérialiste ».

Des différences subsistent dans les textes entre eux pour manquer de croire à un souci absolu d'objectivité historique.

Tout à fait d’accord avec vous sur ce point.

Cependant cela ne doit pas nous empêcher de voir ce qu'ils ont en commun et qui est la vérité.

Et, justement, la « résurrection de Lazare », à ma connaissance, ne figure que dans « l’évangile de Jean ».
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manuel



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 16:14

Cher Laurent,


Je le pense aussi. Mais si je venais à raconter la scène dont j(aurai été témoigné, je n'aurais pas omis un tel détail. Rarement nous nous appuyons sur de tels détails pour montrer le réalisme des évangiles.

Cordialement.
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Christian



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 17:20

Cher Lagaillette

Si je résume votre façon de lire les Evangiles, et bien.. nous sommes tous des musulmans. Notre Bible , c'est le Coran. Voilà à quoi amènent ces "penseurs dits modernes", à retirer le Coeur de Dieu des Evangiles.
Les Evangiles, c'est Un Coeur, c'est un Esprit, c'est Dieu. Les Evangiles sont inutiles oui, parce-qu'ils se résument en un seul et unique mot, le mot AMOUR. Et ce ne sont que tous les multiples et infinis développements de l'AMOUR, de l'essence de Dieu. Et vous voudriez que ce soient des hommes de chaire et d'os qui ont écrit cela?
Et nous avons en avons pour 10 000 vies à comprendre une partie de ce simple mot AMOUR. Et je vous prie de croire que les Evangiles sont un bon guide pour cela.

amitiés
christian
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manuel



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 18:02

Cher Lagaillette,



Vous dites : ""pour interpréter le récit de cette « résurrection » qui est un récit « symbolique ». Et ce n’est pas « remettre en cause le texte » que de dire que l’intention de l’auteur de l’évangile de Jean n’était pas de faire un récit « matérialiste ""

Dangereux glissement. Car vous faites du tout symbolique il n'y a plus rien de réel (ou presque) alors au sens de faits avérées. C'est un processus délétère qui rend plus subtile un discrédit sur les faits auquels croient les gens. Je reprendrai alors à mon compte les paroles lumineuse des évangiles : "Je te remercie Père d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélée au tout-petit..."

Pour vous comme pour nous tous, il faut faire une différence entre faits et représentation et bien que vous sembliez la faire, vous prenez les choses comme tout est symbolique du moins pour l'essentiel de message évangélique.


Cordialement.
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marc



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 18:31

Concernant les ecoles d'exegese, ma preference va clairement a Tresmontant, Carmignac, Genot-Bismuth, et voir les syntheses-enquetes journalistiques de Messori... Que le message evangelique ait ete ecrit, pour partie, du vivant du Christ et de toute facon tres peu de temps apres sa mort, ne semble plus faire un pli en ce qui concerne les synoptiques. La coherence des textes entre eux - cf Messori - est en outre tres grande. Le probleme ce sont que les ecoles d'exegese a la Renan ont tout fait pour tuer le mystere, ce qui force soit a une lecture mythologique soit a une lecture "materialiste"... mais les deux echouent,

Marc
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Christian



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 18:37

Cher Marc

Citation :
Le probleme ce sont que les ecoles d'exegese a la Renan ont tout fait pour tuer le mystere, ce qui force soit a une lecture mythologique soit a une lecture "materialiste"... mais les deux echouent,

Alors que la seule façon d'aborder les Evangiles est celle (entre autre) décrite en peu de mots par Saint dans ses épitres:
"Dieu est esprit. c'est par la foi que nous nous approchons de lui".
Et saint Paul:" notre âme est le Temple de Dieu"; à tout instant, de jour, de nuit les trois Personnes divines demeurent en nous. Et c'est avec leurs yeux, Uniquement (et avec rien d'autre) que nous pouvons oser lire les Evangiles, Leurs Evangiles. C'est bien pour cette raison que vous décrivez, que ces écoles échouent lamentablement; elles veulent "faire Dieu" sans Dieu.

amitiés
christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 19:27

8)

Et vous voudriez que ce soient des hommes de chaire et d'os qui ont écrit cela?

Et vous, Christian, vous croyez que c’est un Livre tombé du ciel, comme les musulmans croient que c’est le cas pour le Coran ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 19:36

Cher lagaillette

Citation :
Et vous, Christian, vous croyez que c’est un Livre tombé du ciel, comme les musulmans croient que c’est le cas pour le Coran ?
Pourquoi vous amusez-vous à retirer une phrase d'un paragraphe, en en retirant ainsi tout le sens.
Les Evangiles sont Le Livre du Ciel, inspiré par Le Ciel. Et vous le savez très bien, sinon, je ne vois aucun interêt à se dire chrétien, et vous l'êtes.
Il ne se lit et se laisse délecter qu'avec les yeux du Coeur et pas avec ceux de la chair , pour être plus précis.
C'est Le Livre de la Science de Dieu, et aucunement de la science humaine.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 20:39

Cher Lagaillette,

Citation :
A propos de la « résurrection de Lazare », je ne pense pas que les exégètes sérieux éprouvent le besoin de recourir à des élucubrations « pseudo-scientifiques », du genre « coma », pour interpréter le récit de cette « résurrection » qui est un récit « symbolique ». Et ce n’est pas « remettre en cause le texte » que de dire que l’intention de l’auteur de l’évangile de Jean n’était pas de faire un récit « matérialiste ».

Voilà un a priori. Il est tout à fait respectable certes. Mais les éxègètes en parlant ainsi, font bien un a priori. Le problème est qu'ils se revètent du manteau d'une scientificité qui fait rire tout épistémologue sérieux.

- Etaient-ils là pour affirmer que cette résurection n'a pas eu lieu?
- Ont-ils eu l'électroencéphalogramme de Lazare pour se prononcer sur la mort de Lazare?

La seule différence entre ces éxégètes modernes et l'éxégèse de la foi, c'est que cette dernière SAIT et REVENDIQUE son ahésion, pour raison affective à ce Credo:
Citation :
"Je crois que le Christ Jésus a réssuscité Lazare".

Cher Lagaillette, il n'est pas étranger à la foi de croire ou non au fait de cette résurrection car si l'Evangile invente une histoire aussi centrale, alors il invente probablement tout, et en particulier la résurrection du Christ lui-même.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 21:24

Shocked

Arnaud, vous mettez donc sur le même plan la "résurrection" de Lazare et la "résurrection du Christ" ?

Dans le "credo" des Apôtres, comme dans celui de Nicée, il y a

" Je crois en Dieu.....en Jésus-Christ, son Fils Unique ....qui est ressuscité d'entre les morts .....

Il n'y est pas question d'une "résurrection" de Lazare, qui est simplement, à ce qu'il me semble, une "figure" de la résurrection du Chrsit.
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marc



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 21:31

Pour mettre un peu d'huile sur le feu, je dirai que la resurrection de Lazare ne peut s'entendre au sens de celle du Christ, puisque Lazare est mort une deuxieme fois, pas le Christ. La Resurrection du Christ correspond a son "entree dans la vie eternelle", pas celle de Lazare. En ce qui concerne Lazare, le terme est plutot malheureux car il place sur le meme plan deux evenements ontologiquement differents, ce qui n'empeche en rien, bien sur, de voir dans la "resurrection" de Lazare une "image reelle" (ce n'est pas de l'optique) de celle du Christ. Il me semblerait plus judicieux de parler du retour a la vie de Lazare, plutot que de Resurrection... Du reste, le distingo est fait dans le texte meme, sauf erreur, puisque la soeur de Lazare dit au Christ qu'elle croit qu'il ressuscitera a la fin des temps, mais qu'elle demande autre chose, finalement : qu'il leur revienne dans cette vie-ci, qui n'est pas celle de la resurrection ; c'est de la logique elementaire, il me semble. Apres cela, que Lazare soit effectivement revenu a la vie, on ne peut que faire confiance au evangelistes pour nous relater un fait reel, c'est ce qui nous fait chretiens...

Bien cordialement,

Marc
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Laurent
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 21:57

Citation :
Il n'y est pas question d'une "résurrection" de Lazare, qui est simplement, à ce qu'il me semble, une "figure" de la résurrection du Chrsit.

Alors cela revient à nier l'action du Christ sur Lazare, donc qu'il ne l'a pas ramené à la vie, donc, au final, qu'il n'est pas le Fils de Dieu...

Ou alors, que les Evangiles mentent, et que donc, par conséquent, tout le christianisme repose sur un mensonge...

Je ne vois pas où vous voulez en venir, là :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 23:17

J'aime le bon sens de Laurent. Et Laurent l'a car il regarde de l'extérieur.

Cher Lagaillette,

Citation :
Arnaud, vous mettez donc sur le même plan la "résurrection" de Lazare et la "résurrection du Christ" ?

Comme le dit Marc avec précision, ces deux faits ne sont pas les mêmes. Le premier est juste un petit signe de l'autre.

Mais comme le dit Laurent, si l'Evangile fait un gros mensonge sur Lazare, alors il devient tout entier comme Pinochio: Il n'est pas crédible s'il dit l'énnnaurmité Smile suivante: "Le christ est réscussité."

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 23:41

A propos de la « résurrection de Lazare », je ne pense pas que les exégètes sérieux éprouvent le besoin de recourir à des élucubrations « pseudo-scientifiques », du genre « coma », pour interpréter le récit de cette « résurrection » qui est un récit « symbolique ». Et ce n’est pas « remettre en cause le texte » que de dire que l’intention de l’auteur de l’évangile de Jean n’était

A propos de la résurrection de Lazare...

1) Vos exégètes peuvent-ils affirmer que ce passage est purement symbolique et n'a aucune base historique ? Je réponds : c'est non. Effectivement, l'insertion du récit dans l'ensemble de l'Evangile est particulière. Cela ne signifie pas pour autant qu'il est faux.
La seule chose qui peut amener à une réponse positive, c'est un préjugé en vertu duquel un être humain mort ne peut pas être ramené à la vie.

2) Mais, admettons que cela soit faux. Le sens de ce récit, au-delà du signe, est la démonstration que Jésus est Fils de Dieu, puisque seul Dieu peut ramener un mort à la vie. Ce qui n'échappe pas aux grands prêtres qui décident précisément à ce moment de le tuer.
Or, si saint Jean a été obligé d'inventer ce passage pour démontrer que Jésus est le Fils de Dieu, alors cela signifie qu'il n'avait rien de "véridique" en magasin. Donc, que Jésus n'est pas le Fils de Dieu. En d'autres termes, Jésus est un Bouddha comme un autre, et circulez, y'a rien à voir...

Or, Jésus est le Fils de Dieu (c'est dans ces credos que vous évoquez), donc le récit de la résurrection de Lazare est historiquement véridique... CQFD

;)
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 23:42

Citation :
J'aime le bon sens de Laurent. Et Laurent l'a car il regarde de l'extérieur.
Merci, mais ca nempêche pas que je dise beaucoup de con... bêtises Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 23:54

Je me demande, Laurent, si vous n'avez pas compris la logique du christianisme à partir de son principe (la Vie éternelle, les notions d'humilité et d'amour). Evidemment, tout le reste n'est que déduction.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Jeu 18 Aoû 2005, 23:58

C'est la faute au forum et surtout à ses membres Very Happy ;)
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Seb



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Ven 19 Aoû 2005, 00:02

Laurent un athee qui en connait plus sur la religion que 90% des croyant. Laughing
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Laurent
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Ven 19 Aoû 2005, 00:17

Very Happy
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Christian



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Ven 19 Aoû 2005, 11:04

Cher Seb

Citation :
Laurent un athee qui en connait plus sur la religion que 90% des croyant.

bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce
Un athée qui se croit athée parce qu'il ne se sait pas encore chrétien, entièrement habité par Dieu et Marie.

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Ven 19 Aoû 2005, 11:12

Un athée qui est athée et comprend maintenant parfaitement de quoi on parle ;)
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Christian



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Ven 19 Aoû 2005, 11:20

Cher laurent

Citation :
Un athée qui est athée et comprend maintenant parfaitement de quoi on parle
Oui, mais notre langage et notre raisonnement, sont ceux du coeur et non de l'intellect pur. C'est donc bien Dieu en vous qui vous amène à la compréhension et non un Laurent athée coupé de Dieu et ne fonctionnant que par sa raison.
C'est donc athée habité par Dieu qui comprend les choses de Dieu.

8) 8) Rolling Eyes

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Ven 19 Aoû 2005, 11:26

Toi tu es aussi têtu que moi Very Happy
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Seb



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Ven 19 Aoû 2005, 12:21

Laurent a écrit:
Toi tu es aussi têtu que moi Very Happy

Bah c'est plutot une vision differente des choses...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Ven 19 Aoû 2005, 14:44

8)

marc
Passionné Jeu 18 Aoû à 21:31

la resurrection de Lazare ne peut s'entendre au sens de celle du Christ, puisque Lazare est mort une deuxieme fois, pas le Christ

Cela me parait une remarque fort judicieuse.

Marthe demande « qu'il leur revienne dans cette vie-ci »

Jésus remet les choses en place :

Jean 11:14 Alors Jésus leur dit ouvertement: Lazare est mort.

Quand on est mort, on est mort. Point !

Alors, qu’est-ce que ça veut dire :

Jean 11:23-31 Jésus dit à Marthe : quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.
Ayant ainsi parlé, elle s’en alla. Puis elle appela secrètement Marie, sa soeur, et lui dit: Le maître est ici, et il te demande.
Dès que Marie eut entendu, elle se leva promptement, et alla vers lui.
Les Juifs qui étaient avec Marie dans la maison et qui la consolaient, l’ayant vue se lever promptement et sortir, la suivirent, disant: Elle va au sépulcre, pour y pleurer.
.

Après la mort de Jésus, on retrouvera Marie en pleurs :

Jean 20:11 Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait.

Les deux scènes : celle de la « résurrection de Lazare » et celle de la rencontre au tombeau de Jésus, se répondent l’une à l’autre :

Jean 11:32-36 Lorsque Marie fut arrivée là où était Jésus, et qu’elle le vit, elle tomba à ses pieds, et lui dit: Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort.
Jésus, la voyant pleurer, elle et les Juifs qui étaient venus avec elle, frémit en son esprit, et fut tout ému.
Et il dit: Où l’avez-vous mis? Seigneur, lui répondirent-ils, viens et vois.
Jésus pleura.
Sur quoi les Juifs dirent: Voyez comme il l’aimait.


On connaît la suite :

Jean 11:39-45 Marthe, la soeur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu’il est là.
Jésus lui dit: Ne t’ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu?

Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m’as exaucé.
Pour moi, je savais que tu m’exauces toujours; mais j’ai parlé à cause de la foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé.

Plusieurs des Juifs qui étaient venus vers Marie, et qui virent ce que fit Jésus, crurent en lui.


Retour à la scène du tombeau :

Jean 20:11-18 Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait
Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
et elle vit deux anges vêtus de blanc,
Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu?
Elle leur répondit: Parce qu’ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l’ont mis.
En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c’était Jésus.
pensant que c’était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je le prendrai.
Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c’est-à-dire, « mon petit Maître »!
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Marie alla annoncer aux disciples qu’elle avait vu le Seigneur, et qu’il lui avait dit ces choses.

Jean 20:2-8 « l’autre disciple » celui que Jésus aimait,


était allé au sépulcre avec Pierre

s’étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n’entra pas.
Simon Pierre, entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,
Alors l’autre disciple entra aussi; et il vit, et il crut.


Que tous ces récits relèvent d’une « vérité » « matérielle » ou « symbolique », c’est secondaire.
La réalité la plus profonde est-elle d’ordre « matériel » ou « symbolique », « spirituelle » ?

Ce que nous dit Jean, c’est

Jean 17:3 la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Jean 6:47 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.

Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle, il est passé de la mort à la vie.

Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle;

Jean 3:14-16 comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé,
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Ven 19 Aoû 2005, 15:20

Cher Lagaillette

Tout ce que vous citez a trois signification complémentaires: matérielle, spirituelle et mystique, mais rien de symbolique.
Exemple la mort et résurection de Lazare, qui resta 4 jours maximum dans un autre monde: sont-ce les limbes, un monde intermédiaire en attente? Les Evangiles n'en disent rien et c'est bien domage, car Lazare a eu une vision du monde divin, que nous n'avons pas.
En tous cas, cela annonce bien les 3 jours au tombeau de NSJC, dont pour lui, nous connaissons "l'occupation". Ce séjour dans la mort de Jésus ayant été abrégé par la prière incessante de Marie sa Mère, surtout en la journée du samedi, et qui est un des motifs fondamentaux de consécration du Samedi à Marie, veille de la résurection, le Dimanche, où Jésus vient Humainement ennos coeurs par l'Eucharistie; et il y vient, par la supplication de Marie notre Mère.

Autre exemple:

Citation :
la resurrection de Lazare ne peut s'entendre au sens de celle du Christ, puisque Lazare est mort une deuxieme fois, pas le Christ

Cela me parait une remarque fort judicieuse
.
Vous savez que nous devons tous connaître une seconde mort. Lazare par ses 4 jours placé dans le monde céleste, a semble-t-il connu la 1ère mort, puis à sa véritable mort terrestre, la seconde mort. Vous voyez, cela montre bien toute la Passion de Jésus, et est conforme à son mesage d'Amour. Son odeur due à la putréfaction du corps, doit nécessairement correspondre à cette 1ère mort, c'est à dire, que comme beaucoup de mystique l'ont vécu, les péchés ont une odeur nauséabonde; Lazare a donc été lavé de tous ses péchés antérieurs, ce qui explique cette odeur de putréfaction. Si Saint Jean a tenu à la préciser, c'est bien qu'il y a un motif d'ordre spirituel et mon physique, car sur le plan physique, un corps entré en putréfaction peut difficilement être réanimé; mais Dieu peut tout, bien entendu. Lazare est donc revenu de cete première mort totalement lavé "revétu de l'homme nouveau, lumineux", en Dieu et par Dieu.

Citation :
Saint Jean: 11,4: " Cette maladie n'est point à la mort; mais elle est pour la Gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle".
Et cette phrase de Jésus explique bien ce que je viens de développer, car l'on sait qu'il prit volontairement tout son temps avant de rejoinde Béthanie: il fallait laisser passer la Grâce en Lazare.
Citation :
Puis en 11,40: "ne t'ais-je pas dit que si tu crois, tu verras la Gloire de Dieu"
la Gloire de Dieu, est celle dont le visage de Moïse était revétu sur le mont Sinaï, est celle de Jésus au Mont Thabor , est celle du corps Glorieux que seules les grands maîtres spiritualité chétienne atteignent: c'est cela qu'était donc maintenant Lazare, revétu de la Gloire de Dieu.

Et vous remarquerez qu'ensuite dans les Evangiles, plus aucun mot n'est mis sur la bouche de Lazare; la Gloire de Dieu est innéfable et ne peut se traduire en langage humain. Et cette Gloire de Dieu, après la mort de Jésus, après la Pentecôte est venue en barque sur nos rives... mais c'est une autre histoire biblique , celle de "La Fille Aînée de l'Eglise".

Voilà quelques petites réflexions sur la mort de Lazare et sa résurection. Il y en a bien d'autres , mais ce serait trop long. Mais vous le voyez, la mort de Lazare s'entend uniquement au sens de celle du Christ, car je n'ai pas abordé la nuit mystique vécue par Lazare, son épousaille avec Dieu, etc.. cela demanderait un volume en entier.

amitiés
Christian
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serviam



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MessageSujet: pure supposition   Dim 21 Aoû 2005, 20:59

christian,

ce que tu affirmes est pure suppositions et en particulier : je te cite : "Les Evangiles n'en disent rien et c'est bien domage, car Lazare a eu une vision du monde divin, que nous n'avons pas."

le fait que le corps sentait ne veut pas dire qu'il était en putréfaction et annoncer qu'il est réellement mort puis a eu une vision du monde divin reflète bien les présupposés qui empestent notre raisonnement avec tous ces livres de presque morts qui reviennent dare dare de la banlieu de l'au-delà où on peut lire sur le psot "les animaux ont-ils une âme que ton chien décédé t'attend et même prie pour toi

geek

votre conception de la vie après la mort est totalement anachronique pour un juif et reflète votre pensée non pas judéo-chrétienne mais pagano-chrétienne qui est empêtrée avec la philosophie grecque et sa notion d'âme

on trouve dans ces pseudo livres scientifiques des descriptions différentes en fonction de leurs croyances religieuses ou pas. Vous êtes à des années lumières et sur une autre planète que la culture de la bible.
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Christian



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Dim 21 Aoû 2005, 21:13

Cher Serviam

Citation :
Vous êtes à des années lumières et sur une autre planète que la culture de la bible.
Et bien, cette ramrque me fait plaisir, et je ne l'a prends pas pour un reproche. Que vous ne compreniez pas mon approche de la Bible et de la vie de Jésus-Christ, soit, nos chemins spirituels sont peut-être différents et vous ne pouvez juger (tout comme je ne peux vous juger) puisque nous ne sommes pas dans les mêmes ornières de la vie.
Je n'ai jamais fait de NDE et pour ce qui est de la banlieue.... j'y habite tout simplement. C'est pratique, je n'ai pas besoin de prendre la voiture et de me déplacer...
Je suis donc un païen? Alors heureux les païens sont-ils qui connaissent Dieu.

amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Dim 21 Aoû 2005, 21:41

Cher Serviam

Citation :
où on peut lire sur le psot "les animaux ont-ils une âme que ton chien décédé t'attend et même prie pour toi
D'aure part, vous avez de ces trouvailles inventives qui font sourire les frères Grimm, par-delà le tombeau.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Certain passage dans la bible....   Dim 21 Aoû 2005, 23:35

Réponse à Serviam,

Citation :
Le fait que le corps sentait ne veut pas dire qu'il était en putréfaction et annoncer qu'il est réellement mort

Il s'était juste mal lavé... Very Happy


Citation :
votre conception de la vie après la mort est totalement anachronique pour un juif et reflète votre pensée non pas judéo-chrétienne mais pagano-chrétienne qui est empêtrée avec la philosophie grecque et sa notion d'âme
Alors vous aussi faite partie de cette école si particulière de l'exégèse qui fait s'arrêter la Bible au primitif Pentateuque?
Vous aussi ne voyez pas évoluer leur pensée, des prophètes aux livres Deutérocanoniques et jusqu'à aujourd'hui?
Mais il est vrai que le livre de la Sagesse, comme le Livre des Maccabées distinguent l'âme du psychisme et du corps.

Ainsi donc, selon ous, la vraie pensée juive est bien sûr celle à laquelle sont fidèles les témoins de Jéhovah puisque le Pentateuque dit que l'âme, c'est le sang... ????

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Arnaud
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