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 importance de l'historicité (à Noël)

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AuteurMessage
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: importance de l'historicité (à Noël)   Ven 19 Jan 2007, 12:30

Citation :
Ca s'appelle selon les cas un mythe, une légende, un conte...
Et ça n'a pas grande importance. Ce qui est important c'est le sens. Ou si vous préférez le message.
Pour les Evangiles c'est clair "Aimez-vous les uns les autres. Formez un seul corps. Ne fairtes pas à autrui... Vous êtes frères car vous n'avez qu'un seul père. La connaissance vous rend libres. Le partage vous rend égaux..."

Le reste n'est qu'élucubrations de mystiques en mal de spiritualité (conquérante de préférence).

Cher Noël,

Déclaration, à mon sens, fort peu chrétienne, c'est une chose, mais également fort peu philosophique. Le message du Christ est certes important - on fera difficilement dire autre chose à un chrétien - mais il n'a de sens que dans la correspondance actes/paroles, sinon, le Christ n'est qu'un manipulateur de plus, quel que soit le contenu de son message. Bref.
Par ailleurs, au plan philosophique, je vois une différence majeure selon que le Christ 1) a existé 2) est Dieu incarné ou non. Car l'Incarnation est una cte d'amour de la part de Dieu, on pourrait dire de "solidarité", dans un sens bien plus fort que ce qu'on lui donne ordinairement, qui a un poids moral et existentiel et donc philosophique majeur... Ce ne sont, à mon sens, pas des élucubrations de mystiques (dois-je y lire un ton dédaigneux pour la mystique ?) mais bien des questions philosophiquement et théologiquement cruciales, qui touchent au mal, à la relation de l'homme à Dieu, à la responsabilité de Dieu et des hommes etc. Excusez-moi du peu. Ou alors j'ai mal lu votre intervention, ou alors je m'inscris en faux contre votre analyse... ?

Bien codialement,

Marc
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Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: importance de l'historicité (à Noël)   Ven 19 Jan 2007, 14:50

Noël, je ne suis pas sûr que vous ayez saisi le message de Marc (Marc, corrige moi si je me trompe). Ce qu'il veut dire c'est que justement la parole du Christ perd tout son sens si sa vie, telle qu'elle est relatée dans l'Evangile, n'a pas existé. Toute croyance d'abord serait fanatique mais également toute déduction philosophique serait erronée. On ne peut lire l'Evangile et saisir la parole de Jésus que si celle-ci a effectivement été prononcé par Jésus lui-même.
Si on pense que c'est un texte comme un autre alors tout le message perd son sens, car c'est une Parole incarnée.
Cela ne signifie pas qu'il faut croire obligatoirement au Christ mais rien que pour comprendre l'Evangile il faut admettre l'hypothèse que le Christ a vécu, cela reste une hypothèse si l'on est incroyant mais elle est indispensable pour garder tout le sens du message du Christ. Ne pas admettre de raisoner comme cela serait fausser la donne et conduirait forcément à des interprétations erronées.

Amicalement

Vincent

PS : Noël, pourriez-vous juste éviter de répondre en scindant le message des autres, cela conduit parfois à des erreurs d'interprétations.
PS : Marc, c'était à peu-près ça ou je me trompe? ;)
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: importance de l'historicité (à Noël)   Ven 19 Jan 2007, 15:27

[quote="Noel"]
marc a écrit:
Citation :

Car l'Incarnation est un acte d'amour de la part de Dieu, on pourrait dire de "solidarité", dans un sens bien plus fort que ce qu'on lui donne ordinairement, qui a un poids moral et existentiel et donc philosophique majeur...
Ceci relève de la foi personnelle, parfaitement respectable et que je partage. Ceci étant ce n'est pas partagé par 2/3 de l'humanité.
Formulation jetant le Doute et qui revient trop souvent dans vos messages; c'est un argument quantitatif qui n'a rien à faire ici
Ce ne sont, à mon sens, pas des élucubrations de mystiques (dois-je y lire un ton dédaigneux pour la mystique ?)
Ce qui est élucubrations de mystiques c'est l'instrumentalisation aux fins de conquêtes politico-religieuses des textes sacrés qui appartiennent au corpus spirituel de l'humanité. C'est la prétention de qq'uns à dire le vrai et le bien de leur seul point de vue en excluant tous les autres...
Bref toute la tradition écclésiale:sage: et plusieurs grand(e)s saint(e)s!
(.....)
Est-ce plus clair?
Que votre catholicité est à géométrie variable? CERTES! :foot:

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Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: importance de l'historicité (à Noël)   Ven 19 Jan 2007, 17:33

Ne pouvez-vous répondre à mon post au moins?

Amicalement
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marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: importance de l'historicité (à Noël)   Ven 19 Jan 2007, 19:21

Cher Noël,
Dans l'attente de la réponse de Dieu, voici la mienne - nettement moins bonne, a priori...

Citation :
C'est évident mais ça se décline à partir des fondamentaux du message (exemple : "Aimez-vous les uns les autres"... s'il est vrai que cela peut s'appliquer à l'avortement en tant que violence faite à l'enfant à naître qu'en est-il des raisonnements spécieux visant à renvoyer les mères à la clandestinité par suppression de la loi qui, qu'on soit on non d'accord avec leur démarche, vise à sécuriser un acte de toutes façon en voie d'accomplissement? Pour ma part, tout en reconnaissant le caractère inhumain de l'avortement, mais ne sachant comment résoudre, éradiquer, le problème, j'accorde aux femmes le bénéfice du moindre risque. Ca me parait aussi découler du "Aimez-vous les uns les autres". Et donc de la notion de charité).
Je ne pensais pas partir bille en tête là-dessus… De toute évidence, l’action qui veut faire supprimer la loi point barre est absurde. Ce qui me paraît, dans ce cas particulier, une démarche constructive est de faire évoluer les mentalités par une discussion morale/philosophique/éthique digne de ce nom (et donc un témoignage clair de la part des chrétiens et des gens convaincus du caractère meurtrier de l’avortement), d’autre part de développer des structures d’accueil et de soutien des mères, soutien financier et moral. Mais au final, il s’agit bien de faire cesser un massacre… A l’inverse, dans le rayon des raisonnements spécieux il y avait celui qui prétendait faire baisser le nombre d’avortements par la contraception… on attend toujours. Quant au nombre d’avortements, difficile de savoir s’il a diminué ou non depuis le passage à la « légalité ». J’aurais tendance à penser qu’il a augmenté. Ca paraît raisonnable à mon avis. i.e. : je ne suis pas convaincu que cette loi ait résolu quoi que ce soit, y compris en ce qu’elle prétendait résoudre. Ce à quoi on assiste, c’est à un glissement des mentalités vers une culture de mort, pour reprendre des expressions à la mode, au nom d’une liberté individuelle qui doit plus à l’assouvissement des pulsions qu’unà une quelconque liberté intérieure/spirituelle digne de ce nom…

Citation :
sinon, le Christ n'est qu'un manipulateur de plus, quel que soit le contenu de son message.
On entre là dans le domaine de l'opinion personnelle. Ce n'est pas la mienne.
Ben non, car il aurait promis des choses non tenues… c’est de la manipulation, ou alors ce mot n’a aucun sens… ?

Citation :
Que le Christ ait physiquement existé ne change rien à la qualité et à l'universalité du message. Message sur lequel l'essentiel de l'humanité semble pouvoir s'accorder. Le fait de reconnaître l'incarnation comme moyen du "plan divin" ajoute en effet une autre dimension mais qui relève de la foi personnelle dont on peut témoigner sans vouloir l'imposer

Si on ne retient du message que « aimez vous les uns les autres » oui. Mais ce n’est que la deuxième moitié. La première est bien l’amour de Dieu, et dépend de la véracité de l’identité du Christ… Je maintiens donc.

Citation :
Car l'Incarnation est un acte d'amour de la part de Dieu, on pourrait dire de "solidarité", dans un sens bien plus fort que ce qu'on lui donne ordinairement, qui a un poids moral et existentiel et donc philosophique majeur...
Ceci relève de la foi personnelle, parfaitement respectable et que je partage. Ceci étant ce n'est pas partagé par 2/3 de l'humanité.
Je ne discute pas qui partage ce point de vu ou pas, mais le sens qu’il a. La vérité des faits et leur sens, face à Dieu, n’est pas affaire de majorité. Ne confondons pas théologie/philosophie avec casuistique et pastorale.

Citation :
Ce ne sont, à mon sens, pas des élucubrations de mystiques (dois-je y lire un ton dédaigneux pour la mystique ?)
Ce qui est élucubrations de mystiques c'est l'instrumentalisation aux fins de conquêtes politico-religieuses des textes sacrés qui appartiennent au corpus spirituel de l'humanité. C'est la prétention de qq'uns à dire le vrai et le bien de leur seul point de vue en excluant tous les autres...

Je connais peu de mystiques chrétiens - et attention aux relecture historiques absurdes ! - qui se soient lancés dans des conquêtes politiques… Par ailleurs, la pensée catholique interdit de dire le vrai et le bien à partir de sa seule autorité : tout vient du Christ et de la Tradition. Nul ne peut s’y soustraire (je veux dire, comme catholique). Je ne vois donc pas le sens de votre intervention face au Christ et à l’église ? Après, on peut étendre les choses et constater les magouilles diverses et variées qui ont (eu) lieu, et là je vous rejoints. Mais ce n’est pas de cela que je parlais…

Citation :
mais bien des questions philosophiquement et théologiquement cruciales, qui touchent au mal.../... à la responsabilité des hommes etc...
Est-il besoin de théologiser pour cela. Toutes les civilisations ont abordé ou abordent ces questions à la seule lumière de la philosophie
De la philosophie ? Peu de civilisations l’ont pratiquée, en tout cas au sens grec du terme, au contraire. La lecture de ces notions se fait en règle général dans un cadre religieux, de l’Inde aux Amériques, ce qui est logique vu que la pensée première de l’homme a été magico-religieuse : ces représentations ont la vie dure. En bien ou en mal ;). Ceci-dit, je me place bien dans une perspective chrétienne, encore une fois. Il est absurde de considérer cette question sans théologiser, si on est chrétien…

Citation :
à la relation de l'homme à Dieu, à la responsabilité de Dieu et des hommes etc.
Ca c'est une affaire de croyance sur laquelle il est normal de théologiser. Il est légitime que des hommes affirment leur croyance. Il ne l'est pas qu'il cherchent à l'imposer aux autres y compris et surtout pas la force.
Imposer non, évangéliser, oui.

Bien cordialement,

Marc
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