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 Racisme, antiracisme, offuscation

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polaire



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Mar 30 Jan 2007, 16:54

Il est de notoriété publique que des juifs sont adhérents et même élus du front national . Je ne vois pas en quoi cela changerait mon propos sur le fond .
Il y a des juifs antisionistes et des sionistes aussi , des juifs religieux et d’autres qui ne le sont guère, une multiplicité de positions politiques et religieuses chez ceux qui se revendiquent " juifs" .On peut même rencontrer des juifs antisémites , ce au non d’une identité plus forte :l’identité nationale par exemple .
L’antisémitisme n’ entre pas dans les considérations de détails , il fait un prix de gros et c’est ce qu’on a à lui reprocher .

polaire
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Mar 30 Jan 2007, 17:09

polaire a écrit:
à Three piglets

Citation :
Faux et archi faux.
Vichy était le systeme pendant quelques années en France.
Les résistants étaient tous, soit des fascistes , soit des révolutionnaires de gauche?

Vous jouez sur le mot "système "

Je ne crois pas: "système", ds votre emploi comme ds celui de Three piglets, est synonyme de "régime"; il a raison de montrer que tout ce qui est contre le régime actuel ne peut être réduit à "fasciste" (abus et contre sens historique) et à "bolchevique "; celà revient à dire qu'on ne peut pas être insatisfait de ce régime sans être un salaud... C'est inacceptable!

J ‘entends donc dire et redire que qui veut renverser une démocratie pluripartite comme système est soit un parti fasciste soit un parti bolchevique .

Je pense que JM le Pen est républicain et je veux bien espérer qu’il soit démocrate ( seuls les actes en jugeraient ),mais nombre de ses partisans ne ni l’un ni l'autre .


polaire

Il y a aussi d'honnêtes monarchistes
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polaire



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Mar 30 Jan 2007, 17:30

Citation :
Il y a aussi d'honnêtes monarchistes

certainement et aussi d’ honnêtes frontistes.
Je ne pense pas que le débat soit au niveau de l’honnêteté .

Vous pouvez être un homme probe , d’une grande droiture relativement à vis idéaux .Le problème se pose par exemple si vos idéaux ne sont pas les miens . Je peux moi aussi être droit et intègre par rapport à mes idéaux .
Ainsi de ces hommes très intègres qui se sont combattus comme des chiens .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Mar 30 Jan 2007, 20:05

polaire a écrit:
Citation :
Il y a aussi d'honnêtes monarchistes

certainement et aussi d’ honnêtes frontistes.
Je ne pense pas que le débat soit au niveau de l’honnêteté .

En effet; mais aussi il vaut mieux éviter les qualificatifs qui enferment et font supposer le contraire
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polaire



Masculin Messages : 1858
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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Mar 30 Jan 2007, 23:08

Citation :
En effet; mais aussi il vaut mieux éviter les qualificatifs qui enferment et font supposer le contraire

Je ne suis responsable que de mes propres textes . Je ne suis en revanche pas responsable du sens induit chez autrui par certains qualificatifs . Je suis l’ émetteur pas le récepteur .

Indifférent aux noms d’ oiseux qui me survolent , j’ essaie de répondre dans une certaine rationalité .
Si vous faites allusion à ce que j’ai écrit , et qui aurait pu outrepasser les bornes de la politesse , relevez , et je présenterai soit des excuses soit des explications selon le cas .

Explications qui n'excuseraient néanmoins pas un manque de courtoisie , j’en conviens .

polaire
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Mer 31 Jan 2007, 09:15

Noel a écrit:
Ttes façons le triple petit cochon ne devient hargneux qu'au gré de l'humeur de son modèle qui ne l'est qu'en fonction, quoi qu'il en dise, de l'allure des sondages.

Attendons ça va lui passer.
Si vous croyez qu'aprés le 21 avril 2002, et le 29 mai 2005, cela va me passer, je pense que vous vous trompez lourdement.
ce n'est que le début.
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polaire



Masculin Messages : 1858
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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Mer 31 Jan 2007, 14:34

à Three piglets

Moi , le soutien de Dieudonné m'aurait sérieusement refroidi .Vous êtes juif ( à tout le moins revendiqué ). Les juifs de le Pen se trompent de crémerie . Ils lui sont utiles et seront peut -être brossés dans le sens du poil le temps de leur utilité , pas plus loin .

tiré du programme du FN

""""""""""""Les lois Pleven, Chalandon et Gayssot sont des législations de circonstance, staliniennes dans leur inspiration (comme l’avait reconnu lui-même Jacques Toubon avant de devenir garde des Sceaux), conduisant concrètement à l’interdiction légale du patriotisme et au rétablissement du délit d’opinion. Elles permettent à des minorités, aussi bruyantes que restreintes, mais pratiquant le terrorisme intellectuel le plus abject, de s’ériger en "police de la pensée". Sous couvert de lutter contre un "racisme" totalement inexistant en France, comme en témoignent les statistiques de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, c’est en réalité au droit des Français à rester maîtres chez eux que s’en prennent ces législations. Elles doivent donc être abrogées."""""""""""

Quand on en connaît le contenu on voit très bien ce qui peut logiquement suivre de leur abrogation , on imagine à tout le moins très bien ce qui est escompté de leur abrogation .
Car il en est escompté quelque effet .
Pourquoi sinon vouloir les abroger .

polaire
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Mer 31 Jan 2007, 19:23

L'Etat n'a pas a établir une vérité historique particuliére.
C'est un raisonnement sovietique.
L'abrogation est donc légitime.
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polaire



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Mer 31 Jan 2007, 20:15

Citation :
Les lois Pleven, Chalandon et Gayssot sont des législations de circonstance, staliniennes dans leur inspiration

La loi Chalandon est relative au service public pénitentiaire .

On devrait distinguer l' amendement dit "Gayssot" additif à une loi dîte "Pleven "
le FN escompte un avantage à abroger l'un et l'autre (en fait à abroger une seule loi puisque l 'amendement Gayssot est inclus dans la loi Pleven ).


Efectivement de son point de vue il y intérêt à ratisser au plus large en matière de droit à l'expression du racisme et de la xénophobie.... .et puis personne ne va aller y voir de plus près ...

La loi Pleven concerne
La diffamation commise envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée

le loi Gayssot c 'est cet article

L’ Art. 24 bis. Additif à la loi Pleven
« Art. 24 bis. (L. n. 90-615, 13 juill, 1990, art. 9). - Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale;[...] »

IL ne s'agit donc en aucun cas d'une vérité historique établi par un état

il s 'agit de .crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Mer 31 Jan 2007, 20:58

que dit cet article 6 du tribunal militaire international de 1945?
cela vise le révisionnisme, apparemment?
c'est une initiative louable ms qui pê est susceptible d'entraver certaines recherches pas forcément malhonnêtes
on a parlé ces derniers mois de tel historien assigné devant les tribunaux en vertu d'une loi comme celle-ci ou de la loi Taubira je crois, pour s'être simplement exprimé sur l'esclavage ou la colonisation ds un sens qui ne convenait pas à telles organisations antiracistes; c'est inacceptable; un collectif d'historiens peu suspects de révisionnisme (dt Alain Decaux) s'en est ému (pétition)
c'est une dérive de la loi, ms dt il ft tenir compte, jusqu'à la rectifier sinon abroger la loi
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polaire



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Mer 31 Jan 2007, 23:47

La Loi du 21 mai 2001 dite « loi Taubira » sur l'esclavage, dispose :
« Article 1er - La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité.
Article 2 - Les programmes scolaires et les programmes de recherche en histoire et en sciences humaines accorderont à la traite négrière et à l'esclavage la place conséquente (sic) qu'ils méritent. La coopération qui permettra de mettre en articulation les archives écrites disponibles en Europe avec les sources orales et les connaissances archéologiques accumulées en Afrique, dans les Amériques, aux Caraïbes et dans tous les autres territoires ayant connu l'esclavage sera encouragée et favorisée.
[…] »
Toutefois l'article 2 ne donne pas de directive sur l'orientation du traitement de cette page de l'histoire.

IL s' est passé la chose suivante ......
Le 5 mai 2006, quelques jours avant la première commémoration de l'abrogation de l'esclavage le 10 mai, un groupe de députés UMP mené par Lionnel Luca demande l'abrogation de l'article sur l'enseignement de l'esclavage. Ces parlementaires justifient leur demande « au titre du parallélisme des formes et par soucis d'égalité de traitement » suite à l'abrogation de l'article 4 de la loi du 23 février qui mentionnait un rôle positif de la colonisation1. Cette initiative a été désapprouvée par les ministres Léon Bertrand et François Baroin, de même que par le député UDF Jean-Christophe Lagarde et le Parti Socialiste2.
Citation :
que dit cet article 6 du tribunal militaire international de 1945?
http://www.phdn.org/histgen/article6.html
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Jeu 01 Fév 2007, 08:55

La loi Taubira fait implicitement de la France et des pays europées (seuls mentionnés) les euls esclavagistes et établit une liste arbitraire des zones où l'esclavage a été pratiqué; cette loi a manifestement été rédigée par des personnes profondément ignorantes de l'histoire ou bien très partiales; elles laissent de côté apparemment la traite négrière pratiquée bien avant le xvème siècle par les musulmans ds tte l'Afrique et cela jusqu'au 20ème siècle (les problèmes ethniques du Soudan aujourd'hui s'en ressentent encore et l'Arabie saoudite comme tels états de Golfe pratiquent un esclavage déguisé en faisant venir des philippins, indiens, etc. auxquels ils confisquent leurs papiers pdt la durée d'un contrat avec un salaire de misère); mais il n'est pas politiquement correct, n'est-ce pas, pour la paix civile pê, de rappeler toute la vérité sur le sujet;

donc; ou bien cette loi doit être abrogée, ou bien elle doit être complétée; et pour faire bonne mesure il me semble qu'elle devrait rappeler aussi tant qu'y est l'esclavage pratiqué par Les anciens romains, grecs, puniques ou egyptiens, l'enlèvement d'enfants chrétiens par les arabes et les turcs musulmans au cours de leurs razzias sur les côtes italiennes et ds les balkans, enfants dt ils peuplaient les harems des sultans etfaisaient des janissaires conditionnés à massacrer leurs parents...

il faut éviter deux poids et deux mesures.
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polaire



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Jeu 01 Fév 2007, 12:37

Citation :
elles laissent de côté apparemment la traite négrière pratiquée bien avant le xvème siècle par les musulmans ds tte l'Afrique et cela jusqu'au 20ème siècle

la loi Taubira n’interdit nullement de mettre en lumière toute les formes d'esclavagisme et de traite négrière autres que ceux mentionnés .Elle ne dédouane aucune des formes islamistes d' esclavagisme .
Il ne tombe sous le coup d’aucune loi (me semble –t-il de publier des travaux d’ historiens concernant des formes d’esclavagisme dans la zone africaine islamisée )

Article 1er La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l’océan Indien d’une part, et l’esclavage d’autre part, perpétrés à partir du XVè siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l’océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l’humanité.

Maintenant il s’agit de la république française laquelle de juste et en priorité balaye devant sa porte .


Savez- vous que votre extrême acharnement contre les musulmans, l’islam en général ici et partout sans distinction , finira d’ abord par lasser puis par produire une réaction de sympathie inverse de l’effet espéré. Pas le vôtre en tant que pacalou mais cette propagande éhontée , partisane , effrénée , forcément injuste car excessive et aveugle , contre des gens qui manifestement pour la plupart vivent honnêtement France et n’en demande pas plus .

Vous ,à l’image des catholiques de ce forum, ne parlez qu’ a des convertis de votre chapelle avec l’espoir d' en convertir d’ autres mais c’est peine perdue .
A moins que vous n’ ayez pas cet objectif et vous contentiez seulement de déverser un excès de bile .

Croyez -moi pour un quidam qui passerait et lirait toutes ces proses , toutes ces défenses de la soupe au cochon et autres du même style ,l ‘effet serait inverse de celui sur lequel vous comptez .
Vous alimentez quotidiennement un processus d’ aversion à l' égard de vos idées .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Jeu 01 Fév 2007, 14:01

[quote="polaire"][quote]
Article 1er La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l’océan Indien d’une part, et l’esclavage d’autre part, perpétrés à partir du XVè siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l’océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l’humanité.

Veuillez excuser mon insistance, mais relisez ce texte et dites-moi si vous y voyez explicitement mentionnée le trafic d'esclaves perpétré en Afrique avant le xvème siècle par les musulmans?
La mention de zones géographiques très vagues, et surtout l'arbitraire du "xvème" siècle semble réduire la culpabilité à l'esclavage pratiqué par les européens

Maintenant il s’agit de la république française laquelle de juste et en priorité balaye devant sa porte .

Mais bien sûr et c'est bien cela qui est scandaleux: sous la pression de lobbys antiracistes, la République fait son mea culpa; il ne suffisait dc pas d'avoir aboli l'esclavage en 1849? qu'est-ce que cette loi apporte de neuf? jamais elle n'aurait du accepter [color=red]cela, qui la pose aux yeux des citoyens, particulièrement des citoyens des races qui ont fait l'objet de l'odieux trafic, comme l'unique coupable(et donc, par extension les européens, les chrétiens), c'est pourquoi je dis que, tant qu'à reconnaitre ds l'esclavage [color:0efd=red:0efd]un crime contre l'humanité, il fallait mentionner tous ses auteurs (et il n'est quasiment point de peuple qui ne l'ait pratiqué: cela risque d'être long) ou bien ne rien faire du tout

Ce sont des lois comme celle-là qui envoient devant les tribunaux tel député pour avoir voulu rééquilibrer l'enseignement ds les manuels en mentionnant les effets positifs de la colonisation (comme l'éradication de certaines maladies, la fin de l'esclavage, pratiqué justement , par les trafiquants musulmans); ce st de telles lois qui ft dire à des historiens bien connus qu'il n'y a plus moyen d'écrire sur ces sujets ss être passible de poursuite (je ne sais plus le nom de cet auteur à qui cela est arrivé récemment)

quote]
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polaire



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MessageSujet: Re: Racisme, antiracisme, offuscation   Jeu 01 Fév 2007, 21:58

je vous renvoie aux sources de l'abrogation

on ne peut mieux que les sénateurs pour expliquer http://www.senat.fr/leg/ppl04-451.html


Vous pouvez estimer qu'il y a contradiction avec l'article 2 de la loi Taubira .

Il y a cependant une différence , la traite négrière est incontestée , sur le rôle positif du colonialisme les avis sont partagés .
Ce n’ est pas qu’il y ait eu des aspects positifs qui est contesté mais qu il n’ y eut que des aspects positifs . La loi abrogée ne mettait en valeur que les aspects positifs.

S’ il s’ était agit de la vérité des choses sur les deux plateaux , cette loi aux yeux de certains aurait constitué un rééquilibrage d ‘estime .
Ce n’était pas le cas .
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Racisme, antiracisme, offuscation
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