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 La prétendue crucification du christ

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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Ven 19 Jan 2007, 21:52

Zeus a écrit:
Elise a écrit:
Jésus quand il s'est incarné ou le Verbe si tu veux, s'est incarné en homme , avec un corps d'homme né de la Vierge Marie, il n'allait pas se dématérialiser soudainement pour échapper à ces gens, c'aurait été spectaculaire et on l'aurait pris pour un "gourou " de secte, puis Dieu ne lutte pas contre les lois de la nature même quand il guérit , as tu jamais vu une jambe repousser à Lourdes, non il passe par sa Création pour agir.
Donc il est passé avec son corps d'homme et en même temps sa divinité qui d'ailleurs devait se sentir et se voir.

Le symbole des apôtres dit d'ailleurs : né de la Vierge Marie !
Mais les Evangiles ont plusieurs couches rédactionnelles et les plus anciennes de ces couches font apparaître Jésus à l'état adulte : il n'y a de naissance ni dans Marc ni dans Jean. Selon Jean conserve même une trace de la version originale qui faisait désecendre Jésus du ciel à l'état adulte : "Nul n'est monté au ciel que celui qui est descendu du ciel."

Je parle des Evangiles reconnus par l'Eglise , les autres évangiles non officiellement reconnus par le Magistère de l'Eglise sont des faux et foutaises pour moi. On raconte n'importe quoi.

L'Ecriture Sainte c-à-d la Bible n'est pas un livre ordinaire, nous ne faisons pas partie de la religion du livre, la Bible a été rédigée sous l'inspiration de l'Esprit-Saint et l'Eglise a reçu de la part de Jésus en la personne de Pierre la Primauté et le don de ne pas se tromper en matière de Foi.
Jésus a dit de l'Eglise : Les portes de l'enfer ne prévaudron point contre elles et le Christ aime l'Eglise qui est son Corps , nous les membres du Corps du Christ dans une même Communion et je suis certaine qu'Il prend soin de son Eglise et a des ambitions sur Elle qu'Il n'a pas encore révélées....

Autant parler alors du Da Vinci Code .... écrit par un certain Brown et truffé d'hérésies.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Ven 19 Jan 2007, 21:52

Zeus a écrit:
Bénédicte a écrit:
la raison pour laquelle les musulmans rejettent la crucifixion c'est que cela heurte leur conception d'une religion qui s'impose par la force,
un homme qui pratique la "non violence" et croit dans la force de l'amour, cela leur parait de la faiblesse
or Dieu ne peut pas être faible..

donc si Jésus est vraiment l'envoyé de Dieu il ne peut ^pas être crucifié

cqfd

d'où le chipotage avec les textes
Non. L'idée est que Dieu est immatériel, même quand il se promène sur la terre. Il ne peut donc pas être crucifié.

D'ailleurs cette immatérialité du Christ existe dans certains passages des Evangiles canoniques.

je parle du point de vue MUSULMAN
les musulmans ne croient pas que Jésus est Dieu, donc ce qui les dérange n'est pas la matérialité de Jésus puisqu'il n'est qu'un prophète, non c'est le fait que Dieu LAISSERAIT un des ses envoyés être crucifié, sans intervenir, ce serait un signe de faiblesse, car se laisser tuer sans se défendre est de la faiblesse dans la culture arabe de l'époque, Dieun'a pas pu abandonner Jésus, c'est un "sosie", peut être un disciple qui se serait fait passer pour lui
mais alors comment expliquer quel'on n'aie plus de nouvelle de Jésus après sa crucifixion s'il n'est pas réellement mort?
il aurait dû apparaître quelque part?
explication du Coran: il aurait été enlevé directement au Ciel, donc i ne serait jamais mort
ce qui est au moins aussi incroyable que de ressusciter, et pas plus "rationnel"
mais malheureusement moins porteur de sens
un homme ressuscité est un homme qui A TRAVERSE la mort et l'a vaincue, un homme qui a traversé les Enfers et en est revenu
c'est tout autre chose que de ne jamais mourir et monter directement au ciel
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Ven 19 Jan 2007, 22:09

V 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a campé parmi nous,
et nous avons contemplé sa gloire,
gloire qu'Il tient du Père comme Unique-Engendré,
plein de grâce et de vérité.
V 15 Jean lui rend témoignage et s'écrie :
"C'est de Lui que j'ai dit :
Celui qui vient derrière moi
le voilà passé devant moi,
parce que avant moi il était".
V16 Oui, de sa plénitude nous avons tous reçu
et grâce pour grâce
V17 Car la Loi fut donnée par l'entremise de Moïse
la grâce et la vérité advinrent par l'entremise de Jésus-Christ
V18 Nul n'a jamais vu Dieu;
Le Fils Unique-Engendré,
qui est dans le sein du Père,
Lui l' a fait connaître.



Parceque lorsqu'on dis le Verbe, il n'est pas que Dieu dans son unité arrive sur terre. Mais il est, que Dieu par la force d'amour qui crée l'essence des choses en sa pensée, puisse exprimer une "image" de son identité.


En sa pensée il est déjà notre début et notre fin terrestre. Aussi il est déjà du passé et du futur (celui qui s'établit ici en notre Univers), que nous sommes à la fois vivant dans ce monde, et mort biologiquement sur un autre plan réel.

l'expression "passé devant moi" ou derrière moi est une compréhension relativement au temps du Verbe...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 08:00

Elise a écrit:
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'est pas passé à travers eux comme un fantôme. Il est passer en les regardant avec autorité, et eux se sont écartés.
Le texte grec dit "à travers" (dia) et non "entre" (eis), comme je l'ai souligné.

Jésus quand il s'est incarné ou le Verbe si tu veux, s'est incarné en homme , avec un corps d'homme né de la Vierge Marie, il n'allait pas se dématérialiser soudainement pour échapper à ces gens, c'aurait été spectaculaire et on l'aurait pris pour un "gourou " de secte, puis Dieu ne lutte pas contre les lois de la nature même quand il guérit , as tu jamais vu une jambe repousser à Lourdes, non il passe par sa Création pour agir.
Donc il est passé avec son corps d'homme et en même temps sa divinité qui d'ailleurs devait se sentir et se voir.

Le symbole des apôtres dit d'ailleurs : né de la Vierge Marie !

Chère Elise, on a vu des organes repousser comme l'éclair (ex: miracle de Jeanne Frétel, Lourdes, 1947, repousse instantanée de l'intestin).

Jésus aurait pu se dématérialiser ou même passer comme un corps glorieux à travers eux.

Mais la version de Joséphine est pour moi la plus crédible:

Citation :
J'ai pu observer chez les saintes personnes, que quels que soient les conflits ou agressivités de groupes, quand elles ont terminé de dire où faire ce que la providence leur demandait, avaient le don de glisser, de traverser les opposants avec naturel sans qu'il semble y avoir d'obstacle ni qu'on puisse les arrêter.

D'ailleurs, Jésus refait le coup lors de son arrestation mais ne le fait pas jusqu'au bout:

Citation :
Jean 18, 5 Ils lui répondirent: "Jésus le Nazôréen." Il leur dit: "C'est moi." Or Judas, qui le livrait, se tenait là, lui aussi, avec eux.
Jean 18, 6 Quand Jésus leur eut dit: "C'est moi", ils reculèrent et tombèrent à terre.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 08:03

Citation :
Le texte grec dit "à travers" (dia) et non "entre" (eis), comme je l'ai souligné.

Cher Zeus, "Dia" ne doit pas être nécessairement pris comme indiquant une traverser PHYSIQUE du corps des gens, mais une traversée DU GROUPE QU'ILS FORMENT.

Exemple de l'usage de ce mot:
DIAlogue, DIAmètre, DIAchronique, DIAgonale,

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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 08:55

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais la version de Joséphine est pour moi la plus crédible:

Citation :
J'ai pu observer chez les saintes personnes, que quels que soient les conflits ou agressivités de groupes, quand elles ont terminé de dire où faire ce que la providence leur demandait, avaient le don de glisser, de traverser les opposants avec naturel sans qu'il semble y avoir d'obstacle ni qu'on puisse les arrêter.


Question Question Question

JO !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 08:56

Mr.Red

Bien noté, Josiane !

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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 09:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr.Red

Bien noté, Josiane !

Jocelyne ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 09:04

C'est donc Jocelyne ?

J'hésitais avec Josepha... :vexe: :amen:

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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Elise a écrit:
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'est pas passé à travers eux comme un fantôme. Il est passer en les regardant avec autorité, et eux se sont écartés.
Le texte grec dit "à travers" (dia) et non "entre" (eis), comme je l'ai souligné.

Jésus quand il s'est incarné ou le Verbe si tu veux, s'est incarné en homme , avec un corps d'homme né de la Vierge Marie, il n'allait pas se dématérialiser soudainement pour échapper à ces gens, c'aurait été spectaculaire et on l'aurait pris pour un "gourou " de secte, puis Dieu ne lutte pas contre les lois de la nature même quand il guérit , as tu jamais vu une jambe repousser à Lourdes, non il passe par sa Création pour agir.
Donc il est passé avec son corps d'homme et en même temps sa divinité qui d'ailleurs devait se sentir et se voir.

Le symbole des apôtres dit d'ailleurs : né de la Vierge Marie !

Chère Elise, on a vu des organes repousser comme l'éclair (ex: miracle de Jeanne Frétel, Lourdes, 1947, repousse instantanée de l'intestin).

Jésus aurait pu se dématérialiser ou même passer comme un corps glorieux à travers eux.

Mais la version de Joséphine est pour moi la plus crédible:

Citation :
J'ai pu observer chez les saintes personnes, que quels que soient les conflits ou agressivités de groupes, quand elles ont terminé de dire où faire ce que la providence leur demandait, avaient le don de glisser, de traverser les opposants avec naturel sans qu'il semble y avoir d'obstacle ni qu'on puisse les arrêter.

D'ailleurs, Jésus refait le coup lors de son arrestation mais ne le fait pas jusqu'au bout:

Citation :
Jean 18, 5 Ils lui répondirent: "Jésus le Nazôréen." Il leur dit: "C'est moi." Or Judas, qui le livrait, se tenait là, lui aussi, avec eux.
Jean 18, 6 Quand Jésus leur eut dit: "C'est moi", ils reculèrent et tombèrent à terre.

Cher Arnaud,

Merci de ne pas me laisser dans l'erreur, j'avais lu cela quelque part et voilà que oh merveille ! le cas de Jeanne Frétel ! on apprend chque jour.

Lorsque j'irai à Lourdes où je suis allée tant de fois, j'irai faire un tour au bureau des constations pour apprendre.
C'est bien vrai que à Dieu rien n'est impossible. sunny

Vous écrivez ils reculèrent et tombèrent à terre ! je connaissais ce passage , donc ils voient tout de même Jésus devant eux ??? Very Happy

Mais il n'y a pas de preuve , l'Evangile ne dit pas que Jésus s'est dématérialisé, oui il aurait pu le faire si on pense aux bilocations de Padre Pio , Marthe Robin..; mais l'Evangile est muet sur la façon dont il s'échappe, je crois d'ailleurs que le plus important c'est que Jésus leur a échappé . Je dois avouer que la façon dont il leur a échappé ne me tracasse pas tellement l'esprit.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 12:53

Bénédicte a écrit:
Zeus a écrit:
Bénédicte a écrit:
la raison pour laquelle les musulmans rejettent la crucifixion c'est que cela heurte leur conception d'une religion qui s'impose par la force,
un homme qui pratique la "non violence" et croit dans la force de l'amour, cela leur parait de la faiblesse
or Dieu ne peut pas être faible..

donc si Jésus est vraiment l'envoyé de Dieu il ne peut ^pas être crucifié

cqfd

d'où le chipotage avec les textes
Non. L'idée est que Dieu est immatériel, même quand il se promène sur la terre. Il ne peut donc pas être crucifié.

D'ailleurs cette immatérialité du Christ existe dans certains passages des Evangiles canoniques.

je parle du point de vue MUSULMAN
les musulmans ne croient pas que Jésus est Dieu, donc ce qui les dérange n'est pas la matérialité de Jésus puisqu'il n'est qu'un prophète, non c'est le fait que Dieu LAISSERAIT un des ses envoyés être crucifié, sans intervenir, ce serait un signe de faiblesse, car se laisser tuer sans se défendre est de la faiblesse dans la culture arabe de l'époque, Dieun'a pas pu abandonner Jésus, c'est un "sosie", peut être un disciple qui se serait fait passer pour lui
mais alors comment expliquer quel'on n'aie plus de nouvelle de Jésus après sa crucifixion s'il n'est pas réellement mort?
il aurait dû apparaître quelque part?
explication du Coran: il aurait été enlevé directement au Ciel, donc i ne serait jamais mort
ce qui est au moins aussi incroyable que de ressusciter, et pas plus "rationnel"
mais malheureusement moins porteur de sens
un homme ressuscité est un homme qui A TRAVERSE la mort et l'a vaincue, un homme qui a traversé les Enfers et en est revenu
c'est tout autre chose que de ne jamais mourir et monter directement au ciel

«Avant qu'Abraham ne fût, je suis.» Jésus-Christ.
Et ne pas confondre le coran alternatif avec le coran continu "AC/DC".
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Zeus



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 20:09

Elise a écrit:
Mais il n'y a pas de preuve , l'Evangile ne dit pas que Jésus s'est dématérialisé, oui il aurait pu le faire si on pense aux bilocations de Padre Pio , Marthe Robin..; mais l'Evangile est muet sur la façon dont il s'échappe, je crois d'ailleurs que le plus important c'est que Jésus leur a échappé . Je dois avouer que la façon dont il leur a échappé ne me tracasse pas tellement l'esprit.
Cela ne vous tracasse pas l'esprit parce que vous êtes habituée à une représentation globale des Evangiles.

Mais c'est en épluchant le texte qu'on y trouve des choses qui ne correspondent pas à cette représentation. Il n'y a pas que le passage de Luc. Dans Jean, Jésus n'a ni faim ni soif ni sommeil.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 21:00

Zeus a écrit:


Mais c'est en épluchant le texte qu'on y trouve des choses qui ne correspondent pas à cette représentation. Il n'y a pas que le passage de Luc. Dans Jean, Jésus n'a ni faim ni soif ni sommeil.

N'empêche qu'il squatte souvent la maison de ses amis Lazare, Mathe et Marie à Béthanie.

Et à l'entendre reprendre Marthe pour son activisme, à mon avis, Marthe n'était pas le genre à faire des surgelés

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 22:19

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="Elise"]
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Chère Elise, on a vu des organes repousser comme l'éclair (ex: miracle de Jeanne Frétel, Lourdes, 1947, repousse instantanée de l'intestin).


Il y a aussi le cas de Pierre De Rudder, citoyen (ou faut-il dire sujet puisque vous êtes un royaume?)de Belgique; faut-il Arnaud que je vous rappelle les faits historiques de votre histoire religieuse? Laughing Ses jambes avaient été accidentées je crois et il lui manquait plusieurs cm de longueur d'os au fémur ou au tibia... A l'invocation de la Vierge de Lourdes, faite en Belgique car le sujet ne pouvait se déplacer, l'os a repoussé; guérison dûment constatée par le corps médical.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 22:21

Où donc est passé le citoyen (ou sujet?) loloib, prétexte à ce fil si conviviaL? geek
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 22:25

il s'est transformé en Loloib n°2, mais je crois qu'il a déclaré forfait... drunken
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 22:56

Clotilde a écrit:
il s'est transformé en Loloib n°2, mais je crois qu'il a déclaré forfait... drunken

JCMD s'est amusé comme un ptit fou! jocolor
D'autres ont naivement cru qu'il venait dialoguer
D'autres encore ont non moins naivement vu en lui un appui à leur contestation de la tradition catho n'est-ce pas, Noel? santa
Il en est même qui ont vu là une occasion (on ne sait jamais) de ramener une brebis égarée au vrai bercail (votre serviteur et qques autres) :pape:
Fermez le ban! :mdr:
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Zeus



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 23:23

jo zecat a écrit:
Zeus a écrit:


Mais c'est en épluchant le texte qu'on y trouve des choses qui ne correspondent pas à cette représentation. Il n'y a pas que le passage de Luc. Dans Jean, Jésus n'a ni faim ni soif ni sommeil.

N'empêche qu'il squatte souvent la maison de ses amis Lazare, Mathe et Marie à Béthanie.

Et à l'entendre reprendre Marthe pour son activisme, à mon avis, Marthe n'était pas le genre à faire des surgelés
Ca, c'est dans Luc et en plus ils ne mangent pas.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 23:30

Zeus a écrit:
jo zecat a écrit:
Zeus a écrit:


Mais c'est en épluchant le texte qu'on y trouve des choses qui ne correspondent pas à cette représentation. Il n'y a pas que le passage de Luc. Dans Jean, Jésus n'a ni faim ni soif ni sommeil.

N'empêche qu'il squatte souvent la maison de ses amis Lazare, Mathe et Marie à Béthanie.

Et à l'entendre reprendre Marthe pour son activisme, à mon avis, Marthe n'était pas le genre à faire des surgelés
Ca, c'est dans Luc et en plus ils ne mangent pas.

Menfin.....Comment peux-tu avoir des amis proches que tu connais bien, chez qui tu vas souvent, sans partager le repas ! .....Surtout chez les juifs où il y a une grande convivialité !

Tout n'est pas marqué dans la bible et surtout pas les repas et leurs menus !
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 23:33

P.S. : Jésus était VRAI DIEU et VRAI HOMME
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Zeus



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 23:46

Vous raisonnez en plaquant les dogmes actuels sur les Ecritures tandis que je raisonne en historien des religions. Et les religions ne naissent pas toutes faites un beau jour, même chez Robespierre et Raël.
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Sam 20 Jan 2007, 23:51

Bon....Mettons pour l'histoire :

LUC 7
Citation :
36 Un pharisien avait invité Jésus à manger avec lui. Jésus entra chez lui et prit place à table

JEAN 2
Citation :
1 Trois jours plus tard, il y avait un mariage à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là. 2 Jésus aussi avait été invité au repas de noces avec ses disciples.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 00:14

jo zecat a écrit:
Bon....Mettons pour l'histoire :

LUC 7
Citation :
36 Un pharisien avait invité Jésus à manger avec lui. Jésus entra chez lui et prit place à table
Mais Jésus ne mange pas. Cependant, une femme lui parfume les pieds, ce qui suppose des pieds parfaitement charnels.

Il s'agit d'un stade intermédiaire de rédaction où Jésus est plus matériel que dans d'autres passages mais cependant non soumis aux contigences humaines comme la faim et la soif.

Mais Luc est la dernière mouture des Evangiles et il veut un Jésus complètement humain, tellement humain et différent de Dieu le Père qu'il doit prier pour s'adresser à lui.

Mais il y a des passages qui n'ont pas été corrigés.

Citation :
JEAN 2
Citation :
1 Trois jours plus tard, il y avait un mariage à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là. 2 Jésus aussi avait été invité au repas de noces avec ses disciples.
Ici, par contre, Jésus ne consomme rien.

Mais comme il est admis par les exégètes que cette histoire de vin est une métaphore de la Loi (cf la parabole des outres), il est inutile d'y chercher une réalité matérielle. D'ailleur la mention du "3ème jour" indique que cet épisode était autrefois placé après la résurrection, le matin du 3ème jour.

On peut même douter de la présence des disciples dans la mouture primitive de cet épisode car ils ne servent ici à rien alors qu'il servent toujours à donner la réplique à Jésus.
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 00:27

Zeus a écrit:
jo zecat a écrit:
Bon....Mettons pour l'histoire :

LUC 7
Citation :
36 Un pharisien avait invité Jésus à manger avec lui. Jésus entra chez lui et prit place à table
Mais Jésus ne mange pas. Cependant, une femme lui parfume les pieds, ce qui suppose des pieds parfaitement charnels.

Il s'agit d'un stade intermédiaire de rédaction où Jésus est plus matériel que dans d'autres passages mais cependant non soumis aux contigences humaines comme la faim et la soif.

Mais Luc est la dernière mouture des Evangiles et il veut un Jésus complètement humain, tellement humain et différent de Dieu le Père qu'il doit prier pour s'adresser à lui.

Mais il y a des passages qui n'ont pas été corrigés.

Citation :
JEAN 2
Citation :
1 Trois jours plus tard, il y avait un mariage à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là. 2 Jésus aussi avait été invité au repas de noces avec ses disciples.
Ici, par contre, Jésus ne consomme rien.

Mais comme il est admis par les exégètes que cette histoire de vin est une métaphore de la Loi (cf la parabole des outres), il est inutile d'y chercher une réalité matérielle. D'ailleur la mention du "3ème jour" indique que cet épisode était autrefois placé après la résurrection, le matin du 3ème jour.

Donc pour toi, Jésus se rend aux invitations mais ne mange pas ?...Son exemple évangélique serait le summum de la mauvaise éducation...Tout le monde mangerait pendant que lui s'abstiendrait What the fuck ?!?

Tu peux quand même comprendre que les évangélistes avaient des éléments plus importants à relater que :

1°)Il prit sa fourchette
2°) enfourna unebouchée
3°) fit glisser le tout avec une bonne gorgée
.....

et c'est bête, la vidéo n'existait pas encore geek
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Zeus



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 00:39

Les Evangélistes racontent le passage d'un dieu sur la terre et non les aventures d'un petit rabbin galiléen qui aurait raté son coup d'état (résumé des élucubrations en vogue actuellement).
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 00:46

Zeus a écrit:
Les Evangélistes racontent le passage d'un dieu sur la terre et non les aventures d'un petit rabbin galiléen qui aurait raté son coup d'état (résumé des élucubrations en vogue actuellement).

oui un petit rabbin qui a été obéissant et s'est abaissé par amour pour le Père et pour nous jusqu'à la mort pour nous faire entrer dans l'intimité du Père.

tu es de quelle religion ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 00:51

Je suis athée de culture catholique et je m'intéresse aux religions.

Et je ne crois pas Jésus fut un petit rabbin qui devint dieu grâce à une promotion offerte par un autre rabbin nommé Paul.
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 00:56

Zeus a écrit:
Je suis athée de culture catholique et je m'intéresse aux religions.

Et je ne crois pas Jésus fut un petit rabbin qui devint dieu grâce à une promotion offerte par un autre rabbin nommé Paul.

Bah, je suis désolée Confused ...Mais moi je crois que Jésus est le Dieu vivant ! et il est pour moi plus vivant que tout le forum réunit !

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Zeus



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 01:05

A-t-il été plus vivant autrefois qu'aujourd'hui ? Là est la question.
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 01:07

Zeus a écrit:
A-t-il été plus vivant autrefois qu'aujourd'hui ? Là est la question.

Qu'escheque tu veux dire?
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 02:17

Les rabbins ne devenant pas des dieux, il est probable que Jésus était un dieu et non un rabbin.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 07:38

Zeus dit : "Jésus doit prier pour s'adresser à Dieu".

Cela a l'air d'impliquer que Jésus n'a pas d'autre moyen de "correspondre"
avec son Père ?

- C'est tout à fait exact, mais la prière, justement c'est ça : parler à Dieu, Le louer, faire des demandes, et L'écouter.

Quel autre moyen de communication voudriez-vous qu'Il ait ?

J'ai l'impression (mais peut-être que je fais erreur) que pour vous, prier, c'est se mettre dans une situation inférieure, et pour les hommes c'est bien la moindre des choses. Mais Jésus, s'Il le fait, c'est par amour et un esprit d'obéissance qui en découle.

L'obéissance bien comprise (ce qui est rare!) est une composante de l'Amour...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 07:57

PACALOU a écrit:
Clotilde a écrit:
il s'est transformé en Loloib n°2, mais je crois qu'il a déclaré forfait... drunken

JCMD s'est amusé comme un ptit fou! jocolor
D'autres ont naivement cru qu'il venait dialoguer
D'autres encore ont non moins naivement vu en lui un appui à leur contestation de la tradition catho n'est-ce pas, Noel? santa
Il en est même qui ont vu là une occasion (on ne sait jamais) de ramener une brebis égarée au vrai bercail (votre serviteur et qques autres) :pape:
Fermez le ban! :mdr:

Pour ma part, je crois qu'il suffit de répondre, avec objectivité, aux ojections qu'il pose en lui postant les textes évangéliques qui contreballance ses citations.

La méthode qu'il utilise prouve cependant l'extrême complexité et l'apparante contradiction des textes de l'Ecriture et l'impossibilité absolue de la méthode de Luther: "Sola scriptura".

Elle permet de comprendre la foi, par exemples des TJ: ils prennent les textes où Jésus se dit HOMME au sens propre et ceux où il se dit Dieu au sens métaphorique.

C'est I M P A R A B L E. On ne peut les changer qu'en leur montrant que leur façon de lire l'Ecriture peut conduire à des dixanes de théologies différentes.

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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 20:38

[quote="PACALOU"][quote="Arnaud Dumouch"]
Elise a écrit:
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Chère Elise, on a vu des organes repousser comme l'éclair (ex: miracle de Jeanne Frétel, Lourdes, 1947, repousse instantanée de l'intestin).


Il y a aussi le cas de Pierre De Rudder, citoyen (ou faut-il dire sujet puisque vous êtes un royaume?)de Belgique; faut-il Arnaud que je vous rappelle les faits historiques de votre histoire religieuse? Laughing Ses jambes avaient été accidentées je crois et il lui manquait plusieurs cm de longueur d'os au fémur ou au tibia... A l'invocation de la Vierge de Lourdes, faite en Belgique car le sujet ne pouvait se déplacer, l'os a repoussé; guérison dûment constatée par le corps médical.

En effet, j'avais oublié Embarassed et c'est d'autant plus grave que je suis allée en pélerinage en ce lieu il y a quelques années , le cas de Pieter De Rudder dont la jambe gauche brisée et réputée incurable, fut subitement parfaitement restaurée le 7 avril 1875 à Oostakker (Belgique). Cette guérison a été reconnue. J'ai donc dit une grosse bêtise à Zeus sur ce forum ! Embarassed confused

Merci à Pacalou pour ce rappel.

C'est la vieillesse qui commence ! Mr. Green Mr.Red lol!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 22:56

Elise a écrit:


En effet, j'avais oublié Embarassed et c'est d'autant plus grave que je suis allée en pélerinage en ce lieu il y a quelques années , le cas de Pieter De Rudder dont la jambe gauche brisée et réputée incurable, fut subitement parfaitement restaurée le 7 avril 1875 à Oostakker (Belgique). Cette guérison a été reconnue. J'ai donc dit une grosse bêtise à Zeus sur ce forum ! Embarassed confused

Merci à Pacalou pour ce rappel.

C'est la vieillesse qui commence ! Mr. Green Mr.Red lol!

Chère Elise,
un oubli n'est jamais une bêtise! D'ailleurs les détails que vous apportez prouvent que vous en savez plus que moi... Thumright
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Dim 21 Jan 2007, 23:15

[quote="Noel"]
Cécile a écrit:
[i]

Quelle nécessité que la prière pour Jésus Dieu fait homme, troisième personne de la Trinité? Sa pensée est nécessairement celle de Dieu et celle de Dieu est sa pensée. A moins que sa condition d'homme ait rompu ce lien. Ce qui serait contraire "au dogme" proclamé d'autorité par une église infaillible inspirée par l'ES et d'institution divine..

Le dogme est déduit des écritures, non pas proclamé d'autorité; Jésus est vrai Dieu et vrai homme; s'il n'a pas besoin de prier comme nous, il prie avec nous; en tout il est solidaire de notre condition;
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 07:50

PACALOU a écrit:


Le dogme est déduit des écritures, non pas proclamé d'autorité; Jésus est vrai Dieu et vrai homme; s'il n'a pas besoin de prier comme nous, il prie avec nous; en tout il est solidaire de notre condition;

Désolé, cher Pacalou. Mais Noel a raison. Même si le dogme est déduit des Ecritures, il est aussi proclamé d'autorité. Qui a déduit quoi? Y a-t-il eu unanimité dans cette déduction? Tout ce qui brille n'est pas de l'or.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 08:20

Citation :
Désolé, cher Pacalou. Mais Noel a raison. Même si le dogme est déduit des Ecritures, il est aussi proclamé d'autorité. Qui a déduit quoi? Y a-t-il eu unanimité dans cette déduction? Tout ce qui brille n'est pas de l'or.

C'est vrai que parfois, le dogme n'est pas déduit de l'Ecriture mais de la seule Tradition (Ex: Assomption, Immaculée conception).

Mais ce n'est pas un problème. La question est dans notre foi ou notre absence de foi en la puissance de L'Esprit Saint qui, à la prière de Jésus, peut ou non conférer un charisme d'infaillibilité dans ce domaine au Magistère.

Moi j'y crois.
Citation :
Credo !

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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 08:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Désolé, cher Pacalou. Mais Noel a raison. Même si le dogme est déduit des Ecritures, il est aussi proclamé d'autorité. Qui a déduit quoi? Y a-t-il eu unanimité dans cette déduction? Tout ce qui brille n'est pas de l'or.

C'est vrai que parfois, le dogme n'est pas déduit de l'Ecriture mais de la seule Tradition (Ex: Assomption, Immaculée conception).

Mais ce n'est pas un problème. La question est dans notre foi ou notre absence de foi en la puissance de L'Esprit Saint qui, à la prière de Jésus, peut ou non conférer un charisme d'infaillibilité dans ce domaine au Magistère.

Moi j'y crois.
Citation :
Credo !

Mais cela ne change rien à ma foi, Arnaud. Simplement, je ne prends pas pour argent comptant tout ce que l'on me dit. Et surtout lorsque l'on me demande de ne pas chercher à comprendre. Peut-être est-ce là un défaut chez les FM. Je crois justement qu'il faut poser des questions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 08:44

Disons, pour être précis, que la foi ne demande JAMAIS de ne pas comprendre car Dieu, qui nous prend pour des amis, veut TOUT nous expliquer.

Mais elle nous demande de croire sans pouvoir encore la démontrer, en ce message QUI SE TIENT DANS SA LOGIQUE.

A l'heure de la mort, nous croirons en voyant le Christ glorieux.

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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 08:46

Zeus a écrit:
Ca, c'est dans Luc et en plus ils ne mangent pas.

Zeus,

Donc, Jésus pour toi n'a jamais rien mangé ! Voici un passage de l'Evangile de Jean qui nous dit que ce que tu crois est faux :

"Et eux (les disciples d'Emmaus) de raconter ce qui s'était passé en chemin, et comment ils l'avaient reconnu à la fraction du pain. Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit : "Paix à vous!" Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit. Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur? Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai." Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger?" Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé. Il le prit et le mangea devant eux. (Jean 24, 36-43)"

Si Jésus prend la pein de manger du poisson grillé, c'est pour rassurer ses apôtres qui n'arrive pas à croire que leur maître leur apparaît en chair et en os, COMME AVANT. C'est la raison pour laquelle Thomas demande aussi à voir "la marque des clous". Il veut voir si ce Jésus qui apparaît est le même que le Jésus qu'ils cottoyaient avant. Ils ont peur d'avoir des visions, des hallucination ou peur que ce soit là, l'oeuvre d'un mauvais esprit, d'un fantôme.

Si Jésus mange avec eux du poisson, c'est qu'il devait avoir l'habitude d'en manger avec eux, lorsque Pierre et André allaient à la pèche. Si vraiment Jésus, avant la résurrection n'avait jamais mangé, il me semble que les Evangéliste aurait précisé ce détail, car c'est quand même pas quelque chose de commun chez les humains. Ors, à aucun moment dans les Evangiles, il n'est dit que Jésus se passait de manger. Et ce n'est pas parce que l'on ne donne pas des détail sur les repas qu'il prenaient avec ses disciples, que cela veut dire qu'il s'abstenait toujours de manger.

Fraternellement en Christ

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 09:00

Noel a écrit:
Quelle nécessité que la prière pour Jésus Dieu fait homme, troisième personne de la Trinité? Sa pensée est nécessairement celle de Dieu et celle de Dieu est sa pensée. A moins que sa condition d'homme ait rompu ce lien. Ce qui serait contraire "au dogme" proclamé d'autorité par une église infaillible inspirée par l'ES et d'institution divine..

Cher Noël,

Jésus, en effet, n'avait pas besoin, en tant que l'un de la Trinité, de prier son Père. Sa solidarité avec le Père fait effectivement que tout ce qu'il désire, le père le désire aussi et donc le sait sans que le Fils ai besoin de prononcer une parole, de formuler une demande.

Pourquoi alors, a-t-il prier ? Parce qu'il s'est fait "solidaire de l'homme", parce qu'il s'est fait "l'un de l'humanité", l'un de l'homme même, d'un de chacun de nous, comme il est l'un de Dieu. C'est à cause de cette solidarité qu'il a besoin de prier comme les hommes. La prière de Jésus est la prière de l'humanité assumée par le Verbe, porté par le Verbe.

Ce qui veut dire que l'inverse est devenu possible, et que nous nous pouvons devenir solidaire de tout ce que fait le Christ pour notre salut ; que tout ce qui était à lui, tout ce qui lui était propre, est devenu "nôtre", comme son Esprit, son Père, Marie sa Mère, etc ... Voilà pourquoi nous pouvons dire maintenant, en nous adressant à Dieu : "abba", "papa", parce que nous disposons de l'Esprit du Christ, car en effet, sans l'Esprit du Christ qui nous est donné, on est incapable de s'adresser à Dieu comme le Fils s'adresse à Lui.

Comprends-tu ce que je veux dire ?

Lorsque Jésus crie "pourquoi m'as-tu abandonné", c'est le cri des hommes avec lequel il s'est fait solidaire jusque dans la souffrance et dans la mort, que Jésus lance vers le Père.

Fraternellement en Christ

Pierre
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 09:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais ce n'est pas un problème. La question est dans notre foi ou notre absence de foi en la puissance de L'Esprit Saint qui, à la prière de Jésus, peut ou non conférer un charisme d'infaillibilité dans ce domaine au Magistère.

Ce charisme de l'infaillibilité, il vient en effet du Christ qui est la Vérité. Jésus a voulu que tout ce qui était aux hommes deviennent siens, à commencer par la nature humaine, l'âme humaine et le péché des hommes. En s'unissant ainsi totalement à l'homme, devenant homme avec les hommes, devenant âme avec les âmes, il a mis à la disposition de l'homme, de l'humanité, tout ce qui était à Lui, y compris son charisme de l'infaillibilité, la faculté de ne pas tromper.

Cette faculté de dire la Vérité, Jésus ne l'a pas donné à chaque homme en particulier, mais à son Eglise représentée en la personne de Pierre ; Pierre qu'il a placé à la Tête de son Eglise, pour la conduire et la diriger jusqu'à son retour. Comment l'Eglise aurait-elle été conduite sur l'unique Chemin qui mène à la Vie si chacun des disciples avait pu guider lui-même l'Eglise. Il fallait que ce soit l'un des disciples qui reçu ce charisme particulier. Voilà pourquoi Pierre a reçu de Jésus cette faculté, par le ministère particulier qui lui a été confié, de ne pas tromper lorsqu'il enseigne de sa chair, c'est à dire comme Pasteur de l'Eglise Universelle.

Fraternellement en Christ

Pierre
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 09:31

Loup Ecossais a écrit:
PACALOU a écrit:


Le dogme est déduit des écritures, non pas proclamé d'autorité; Jésus est vrai Dieu et vrai homme; s'il n'a pas besoin de prier comme nous, il prie avec nous; en tout il est solidaire de notre condition;

Désolé, cher Pacalou. Mais Noel a raison. Même si le dogme est déduit des Ecritures, il est aussi proclamé d'autorité. Qui a déduit quoi? Y a-t-il eu unanimité dans cette déduction? Tout ce qui brille n'est pas de l'or.


L'Esprit Saint inspire l'Eglise ou ne l'inspire pas; pourquoi voulez-vous absolument introduire ds l'Eglise les moeurs démocratiques et la seule loi de la majorité... fût-ce une majorité non-instruite?
Quelle garantie supplémentaire en aurions-nous? L'ES est-il une émanation de la majorité démocratique? L'ES ne soufflerait qu'à 50% + 1 voix? Cela se saurait, ds nos démocraties...
Et rendez-vous compte de ce à quoi serait réduit le patrimoine spirituel chrétien si tout avait tjrs été mis aux voix, voire subordonné à l'unanimité, aux temps où ont eu lieu les discussions?
Le cardinal Newman est revenu de l'anglicanisme au catholicisme après des années passées à étudier les dogmes de l'Eglise, parce qu'il y a trouvé une logique et une cohérence...
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 17:00

PACALOU a écrit:
Elise a écrit:


En effet, j'avais oublié Embarassed et c'est d'autant plus grave que je suis allée en pélerinage en ce lieu il y a quelques années , le cas de Pieter De Rudder dont la jambe gauche brisée et réputée incurable, fut subitement parfaitement restaurée le 7 avril 1875 à Oostakker (Belgique). Cette guérison a été reconnue. J'ai donc dit une grosse bêtise à Zeus sur ce forum ! Embarassed confused

Merci à Pacalou pour ce rappel.

C'est la vieillesse qui commence ! Mr. Green Mr.Red lol!

Chère Elise,
un oubli n'est jamais une bêtise! D'ailleurs les détails que vous apportez prouvent que vous en savez plus que moi... Thumright

Cher Pacalou, je suis très touchée de votre réponse.

En fait c'est grâce à vous que ce souvenir m'est revenu et j'ai fait une recherche internet Very Happy voilà pourquoi je savais être aussi précise car même le nom du lieu ne me revenait plus drunken :hello:
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 18:23

pierjosse a écrit:
Si Jésus prend la pein de manger du poisson grillé, c'est pour rassurer ses apôtres qui n'arrive pas à croire que leur maître leur apparaît en chair et en os, COMME AVANT. C'est la raison pour laquelle Thomas demande aussi à voir "la marque des clous". Il veut voir si ce Jésus qui apparaît est le même que le Jésus qu'ils cottoyaient avant. Ils ont peur d'avoir des visions, des hallucination ou peur que ce soit là, l'oeuvre d'un mauvais esprit, d'un fantôme.
Mais Jésus ne peut pas être assez immatériel pour traverser les murs (Jn 20.19) et assez matériel pour manger du poisson.

De la même façon, il ne peut pas monter matériellement au ciel.

Mais il fallait bien répondre à ceux qui objectaient que ressusciter sous forme de fantôme n'est pas ressusciter. D'où quelques contradictions de plus dans les Evangiles.
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 18:41

Jésus ressuscité


Matthieu 28.1-9 Au début du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l’autre Marie allèrent voir le sépulcre. Et voici qu’il se fit un grand tremblement de terre car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre et s’assit dessus... La crainte bouleversa les gardes qui devinrent comme morts.

Mais l’ange prit la parole et dit aux femmes "Pour vous, soyez sans crainte ; car je sais que vous cherchez Jésus, le crucifié. Il n’est pas ici ; en effet, il est ressuscité comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché, et allez promptement dire à ses disciples qu’il est ressuscité des morts..." elles coururent porter la nouvelle aux disciples. Et voici que Jésus vint à leur rencontre et dit : Je vous salue". Elles s’approchèrent, lui embrassèrent les pieds et l’adorèrent.

Ce jour-là, Jésus se montre cinq fois à ses amis. Il traverse les portes fermées. Il peut apparaître et disparaître comme il le veut car il a un corps transformé et glorifié.Jean 20.19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étaient fermées, par la crainte qu’ils avaient des Juifs ; Jésus vint, et debout au milieu d’eux, il leur dit : “La paix soit avec vous !”

D'abord, les disciples pensent voir un fantôme. Mais, après avoir touché le corps de Jésus et mangé avec lui, ils sont sûrs qu’il est réellement ressuscité. Thomas, un des disciples, absent à ce moment-là ne veut pas croire ce que lui racontent ses amis. La semaine suivante, alors qu’ils sont tous réunis, tout à coup Jésus se présente à nouveau au milieu d’eux.

Jean 20.27-29 Il dit à Thomas : "Avance ici ton doigt, regarde mes mains, avance aussi ta main et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois !" Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu !" Jésus lui dit : "Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru !"


Ces paroles de Jésus s’adressent particulièrement à nous. Même sans le voir, nous devons croire qu’il est réellement ressuscité d’entre les morts. La Bible mentionne que pendant quarante jours encore, il apparaît à ses disciples et les enseigne. Ceux-ci sont fouettés et jetés en prison pour avoir dit que Jésus est ressuscité. Mais ces disciples préfèrent mourir plutôt que de nier la vérité. Ils sont les témoins de la résurrection de Jésus.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 18:51

Elise a écrit:
Ceux-ci sont fouettés et jetés en prison pour avoir dit que Jésus est ressuscité. Mais ces disciples préfèrent mourir plutôt que de nier la vérité. Ils sont les témoins de la résurrection de Jésus.
Dans quel apocryphe ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 18:57

Pardon, Elise, mais Judas, et Pierre ?
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 18:59

Loup Ecossais a écrit:
Pardon, Elise, mais Judas, et Pierre ?

Je ne comprends pas ta question : pourquoi Judas et Pierre ?

Quelle est la question au fait ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 19:43

Zeus a écrit:


De la même façon, il ne peut pas monter matériellement au ciel.

Mais il fallait bien répondre à ceux qui objectaient que ressusciter sous forme de fantôme n'est pas ressusciter. D'où quelques contradictions de plus dans les Evangiles.

C'est une propriété du corps glorifié. Il est un vrai corps physique mais il obéit parfaitement à la volonté, pouvant se rendre visible ou invisible, palpable ou non palpable.

Voilà ce qu'en dit saint Paul:

Citation :
1 Corinthiens 15, 39 Toutes les chairs ne sont pas les mêmes, mais autre est la chair des hommes, autre la chair des bêtes, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons.
1 Corinthiens 15, 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres, mais autre est l'éclat des célestes, autre celui des terrestres.1 Corinthiens 15, 41 Autre l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, autre l'éclat des étoiles. Une étoile même diffère en éclat d'une étoile.
1 Corinthiens 15, 42 Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts: on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité;
1 Corinthiens 15, 43 on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force;
1 Corinthiens 15, 44 on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15, 45 C'est ainsi qu'il est écrit: Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant.
1 Corinthiens 15, 46 Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord; c'est le psychique, puis le spirituel.
1 Corinthiens 15, 47 Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
1 Corinthiens 15, 48 Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres; tel le céleste, tels seront aussi les célestes.

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