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 La prétendue crucification du christ

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 18:57

Pardon, Elise, mais Judas, et Pierre ?
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 18:59

Loup Ecossais a écrit:
Pardon, Elise, mais Judas, et Pierre ?

Je ne comprends pas ta question : pourquoi Judas et Pierre ?

Quelle est la question au fait ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Lun 22 Jan 2007, 19:43

Zeus a écrit:


De la même façon, il ne peut pas monter matériellement au ciel.

Mais il fallait bien répondre à ceux qui objectaient que ressusciter sous forme de fantôme n'est pas ressusciter. D'où quelques contradictions de plus dans les Evangiles.

C'est une propriété du corps glorifié. Il est un vrai corps physique mais il obéit parfaitement à la volonté, pouvant se rendre visible ou invisible, palpable ou non palpable.

Voilà ce qu'en dit saint Paul:

Citation :
1 Corinthiens 15, 39 Toutes les chairs ne sont pas les mêmes, mais autre est la chair des hommes, autre la chair des bêtes, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons.
1 Corinthiens 15, 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres, mais autre est l'éclat des célestes, autre celui des terrestres.1 Corinthiens 15, 41 Autre l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, autre l'éclat des étoiles. Une étoile même diffère en éclat d'une étoile.
1 Corinthiens 15, 42 Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts: on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité;
1 Corinthiens 15, 43 on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force;
1 Corinthiens 15, 44 on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15, 45 C'est ainsi qu'il est écrit: Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant.
1 Corinthiens 15, 46 Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord; c'est le psychique, puis le spirituel.
1 Corinthiens 15, 47 Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
1 Corinthiens 15, 48 Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres; tel le céleste, tels seront aussi les célestes.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mar 23 Jan 2007, 02:36

Et où lisez-vous là-dedans que ce corps spirituel est capable de manger du poisson ?

On se demande bien à quoi lui servirait la capacité de manger, d'ailleurs...
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petero



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mar 23 Jan 2007, 06:31

Zeus a écrit:
Mais Jésus ne peut pas être assez immatériel pour traverser les murs (Jn 20.19) et assez matériel pour manger du poisson.

De la même façon, il ne peut pas monter matériellement au ciel.

Mais il fallait bien répondre à ceux qui objectaient que ressusciter sous forme de fantôme n'est pas ressusciter. D'où quelques contradictions de plus dans les Evangiles.

Cher Zeus,

Où as-tu vu que Jésus ressuscité traversait les murs ou les portes ! Ce n'est absolument pas ce dont témoigne les disciples à qui il est apparu. Voici ce que par 2 fois ils disent : "Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous. (Jean 20, 26)"

Moi je lis que Jésus, alors que les portes étaient fermées, se tint (tout à coup au milieu d'eux). Cela ne veut dire nullement qu'il est arrivé en traversant le mur ou la porte ; ni même qu'il s'est matérialisé devant eux tout à coup. Il leur est "apparu" ; il leur a été de le voir tout à coup ; je dirai même qu'il s'est rendu visible à leur yeux, ce qui ne veut pas dire qu'il était invisible. Jésus est simplement passé avec son corps de chair, dans le Royaume de Dieu qui n'est pas de ce monde tout en étant dans le monde.

Jésus se fait simplement voir aux yeux des apôtres, quand il le désire. C'est la raison pour laquelle il est dit pour les disciples d'Emmaüs : "Et voici que, ce même jour, deux d'entre eux faisaient route vers un village du nom d'Emmaüs .....et ils conversaient entre eux de tout ce qui était arrivé. Et il advint, comme ils conversaient et discutaient ensemble, que Jésus en personne s'approcha, et il faisait route avec eux; mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. (Luc 24, 16)

Leurs yeux étaient empêchés de leur reconnaître, par qui ? Par Jésus qui ne souhaitait pas qu'ils le reconnaissent avant qu'il n'ai lui-même ouvert leur coeur à l'intelligence (à la compréhension) des Ecritures : "Notre coeur n'était-il pas tout brûlant au-dedans de nous, quand il nous parlait en chemin, quand il nous expliquait les Ecritures?" C'est alors "qu'il advint, comme il était à table avec eux, qu'il prit le pain, dit la bénédiction, puis le rompit et le leur donna. Leurs yeux s'ouvrirent et ils le reconnurent... mais il avait disparu de devant eux."

Leur yeux s'ouvrirent et ils le reconnurent, pourquoi ? Parce que c'est avec les yeux de leur coeur (de leur âme) qu'ils l'ont vu, comme Bernadette voyait la vierge, ce qui expliquait pourquoi aucune des personnes qui l'entouraient n'avait la même vision. C'est une vision intérieure. A vrai dire, Jésus leur permet de voir ce qu'il désire qu'ils voient ; comme il a été permi à Bernadette de voir la Vierge Marie et pas aux autres.

Remarque que les disciples d'Emmaus on témoigné que "Jésus avait disparu devant eux. Ce qui veut dire que tout à coup il ne l'ont plus vu." Moi je crois qu'à ce moment là, ils étaient "en extase". Jésus n'est pas sorti en traversant le mur ou la porte. Il a disparu à leurs yeux, comme il est apparu aux yeux des Apôtres.

Est-ce que cela veut dire pour autant que son corps est "immatériel" ? Non, il apparaît bien avec son corps de chaire que Thomas a pu toucher, qu'ils ont vu manger. Qui te dit que dans le Royaume de Dieu on ne mange pas ; qui te dit que dans notre corps, lorsque nous serons ressuscité comme Jésus, nous n'aurons plus besoin de manger ? Qui te dit qu'on n'aura plus faim ?

Le corps de Jésus, visiblement est resté un corps de chair, matériel, mais qui n'est plus prisonnier de l'espace et du temps. Son corps de chair a été "spiritualisé", "saisi totalement par son Esprit Saint". Son corps de chair est devenu non pas "un esprit" (un fantôme), mais a été revêtu des caractéres de ce qui est esprit. Son corps de chaire si t'aime mieux, a été "divinisé" ; il est assumé pleinement par l'Esprit pour ensuite être assumé pleinement par le Père, lorsqu'il est entré dans la gloire de Dieu, au coeur même de la Trinité.

Pourquoi le Christ ne pouvait-il pas monter matériellement au ciel, puisque son corps matériel possédait le caractère de ce qui est spirituel, ne faisant plus qu'un avec l'Esprit Saint ? Et de tout façon, qui nous dit qu'il est parti dans les airs ? Voici ce que disent les témoins de cette "ascension" :

"A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés; ils leur dirent : Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel." (1, 9-11)

Moi j'ai bien l'impression que les apôtres étaient "en extase". Les mystiques lorsqu'ils sont en extase ont souvent les yeux levés vers le ciel, sauf que c'est pas le ciel tel que nous le voyons qu'ils voient, mais le Ciel, le Royaume de Dieu ; l'au-delà et parfois certains saints, la sainte vierge ou Jésus.

C'est très difficile de raconter une expérience mystique. On ne possède que les mots humains pour expliquer. N'enfermons pas dans ces mots humains, quelque chose qui est tout autre qu'humain. Tout autre, cela ne veut pas dire qui n'est plus humain ; comme le corps de Jésus était tout autre que matériel, ce qui ne veut pas dire qu'il n'était plus matériel. C'est plus que matériel, ce qui veut dire que c'est matériel d'une tout autre manière.

Comprends-tu ce que je veux dire ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mar 23 Jan 2007, 09:51

Zeus a écrit:
Et où lisez-vous là-dedans que ce corps spirituel est capable de manger du poisson ?

On se demande bien à quoi lui servirait la capacité de manger, d'ailleurs...

Ce corps spirituel (ou plutôt, selon la bonne traduction, ce corps soumis à l'esprit), n'a plus besoin de manger. Il se nourrit des forces de l'esprit.

Mais il peut se nourrir car il reste un vrai corps fait de chair et réssuscité.

D'où tient on cela?

De la recherche théologique qui voit, dans les évangiles, Jésus réssuscité qui parfois mange, parfois use de pouvoir inconnus (jusqu'à monter dans le Ciel et disparaître dans l'autre monde). [i]

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Zeus



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mar 23 Jan 2007, 20:19

pierjosse a écrit:
Moi je lis que Jésus, alors que les portes étaient fermées, se tint (tout à coup au milieu d'eux). Cela ne veut dire nullement qu'il est arrivé en traversant le mur ou la porte ; ni même qu'il s'est matérialisé devant eux tout à coup. Il leur est "apparu" ; il leur a été de le voir tout à coup ; je dirai même qu'il s'est rendu visible à leur yeux, ce qui ne veut pas dire qu'il était invisible. Jésus est simplement passé avec son corps de chair, dans le Royaume de Dieu qui n'est pas de ce monde tout en étant dans le monde.
Soyez logique : on ne peut pas se promener dans un royaume céleste dans un corps de chair.

Citation :
Jésus se fait simplement voir aux yeux des apôtres, quand il le désire. C'est la raison pour laquelle il est dit pour les disciples d'Emmaüs : "Et voici que, ce même jour, deux d'entre eux faisaient route vers un village du nom d'Emmaüs .....et ils conversaient entre eux de tout ce qui était arrivé. Et il advint, comme ils conversaient et discutaient ensemble, que Jésus en personne s'approcha, et il faisait route avec eux; mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. (Luc 24, 16)

Leurs yeux étaient empêchés de leur reconnaître, par qui ? Par Jésus qui ne souhaitait pas qu'ils le reconnaissent avant qu'il n'ai lui-même ouvert leur coeur à l'intelligence (à la compréhension) des Ecritures : "Notre coeur n'était-il pas tout brûlant au-dedans de nous, quand il nous parlait en chemin, quand il nous expliquait les Ecritures?" C'est alors "qu'il advint, comme il était à table avec eux, qu'il prit le pain, dit la bénédiction, puis le rompit et le leur donna. Leurs yeux s'ouvrirent et ils le reconnurent... mais il avait disparu de devant eux."

Leur yeux s'ouvrirent et ils le reconnurent, pourquoi ? Parce que c'est avec les yeux de leur coeur (de leur âme) qu'ils l'ont vu, comme Bernadette voyait la vierge, ce qui expliquait pourquoi aucune des personnes qui l'entouraient n'avait la même vision. C'est une vision intérieure. A vrai dire, Jésus leur permet de voir ce qu'il désire qu'ils voient ; comme il a été permi à Bernadette de voir la Vierge Marie et pas aux autres.

Remarque que les disciples d'Emmaus on témoigné que "Jésus avait disparu devant eux. Ce qui veut dire que tout à coup il ne l'ont plus vu." Moi je crois qu'à ce moment là, ils étaient "en extase". Jésus n'est pas sorti en traversant le mur ou la porte. Il a disparu à leurs yeux, comme il est apparu aux yeux des Apôtres.
Jésus a la capcité de "se faire reconnaître" car "se faire voir" est un attribut de Dieu. Jésus est ici immatériel et apparaît et disparaît à volonté (comme il le fait dans Jean avant la Passion, d'ailleurs)

Citation :
Est-ce que cela veut dire pour autant que son corps est "immatériel" ? Non, il apparaît bien avec son corps de chaire que Thomas a pu toucher, qu'ils ont vu manger.
Mais c'est là le problème : si Jésus ressuscite sans corps, on objecte que ce n'est pas ressusciter. Mais s'il ressuscite avec un corps, il va être soumis à toutes les contraintes de ce monde comme le sont tous les hommes à cause de la chute ("Tu travailleras à la sueur de ton front").
Or il est venu pour réparer cette malédiction.

Citation :
Qui te dit que dans le Royaume de Dieu on ne mange pas ; qui te dit que dans notre corps, lorsque nous serons ressuscité comme Jésus, nous n'aurons plus besoin de manger ? Qui te dit qu'on n'aura plus faim ?
Et si vous êtes soumis à la faim, vous êtes soumis à la mort.
Donc vous n'êtes pas dans le royaume de Dieu.

Citation :
Le corps de Jésus, visiblement est resté un corps de chair, matériel, mais qui n'est plus prisonnier de l'espace et du temps. Son corps de chair a été "spiritualisé", "saisi totalement par son Esprit Saint". Son corps de chair est devenu non pas "un esprit" (un fantôme), mais a été revêtu des caractéres de ce qui est esprit. Son corps de chaire si t'aime mieux, a été "divinisé" ; il est assumé pleinement par l'Esprit pour ensuite être assumé pleinement par le Père, lorsqu'il est entré dans la gloire de Dieu, au coeur même de la Trinité.
Ca, c'est le mariage de la carpe et du lapin. Restons logiques.

Citation :
Pourquoi le Christ ne pouvait-il pas monter matériellement au ciel, puisque son corps matériel possédait le caractère de ce qui est spirituel, ne faisant plus qu'un avec l'Esprit Saint ? Et de tout façon, qui nous dit qu'il est parti dans les airs ? Voici ce que disent les témoins de cette "ascension" :

"A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés; ils leur dirent : Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel." (1, 9-11)

Moi j'ai bien l'impression que les apôtres étaient "en extase". Les mystiques lorsqu'ils sont en extase ont souvent les yeux levés vers le ciel, sauf que c'est pas le ciel tel que nous le voyons qu'ils voient, mais le Ciel, le Royaume de Dieu ; l'au-delà et parfois certains saints, la sainte vierge ou Jésus.

C'est très difficile de raconter une expérience mystique. On ne possède que les mots humains pour expliquer. N'enfermons pas dans ces mots humains, quelque chose qui est tout autre qu'humain. Tout autre, cela ne veut pas dire qui n'est plus humain ; comme le corps de Jésus était tout autre que matériel, ce qui ne veut pas dire qu'il n'était plus matériel. C'est plus que matériel, ce qui veut dire que c'est matériel d'une tout autre manière.

Comprends-tu ce que je veux dire ?
Je comprends que vous essayez d'adapter votre théologie aux textes.

Or les textes sont contradictoires car il y a plusieurs conceptions qui y sont mélangées. Mais chaque conception est logique en soi avec ses avantages et ses inconvénients.

Si Jésus est capable de décoller sous les yeux des Apôtres, c'est parce qu'il ne pèse rien.

Lorsque son corps est embarqué par Joseph d'Arimathie, ce corps est-il matériel ? Sachant que "Har Mout" signifie "le pays de la mort", ce personnage était une espèce de Charon. Et Charon n'embarque pas des corps matériels.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mar 23 Jan 2007, 20:40

Citation :
Jésus a la capcité de "se faire reconnaître" car "se faire voir" est un attribut de Dieu. Jésus est ici immatériel et apparaît et disparaît à volonté (comme il le fait dans Jean avant la Passion, d'ailleurs)

En fait (pour la foi catholique), Jésus est ici matériel et apparaît et disparaît à volonté car son corps et l'état où il se trouve obéit entièrement à sa volonté.

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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mar 23 Jan 2007, 21:05

Tiens donc! Et avant sa passion, il était moins Dieu, peut-être ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mar 23 Jan 2007, 21:10

Zeus a écrit:
Tiens donc! Et avant sa passion, il était moins Dieu, peut-être ?

Avant sa résurrection, Jésus vit VOLONTAIREMENT avec un corps purement charnel, comme le nôtre.

Mais il pourrait, à volonté, le glorifier, comme dans cette scène:


Citation :
Marc 9, 2 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean et les emmène seuls, à l'écart, sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux
Marc 9, 3 et ses vêtements devinrent resplendissants, d'une telle blancheur qu'aucun foulon sur terre ne peut blanchir de la sorte.
Marc 9, 4 Elie leur apparut avec Moïse et ils s'entretenaient avec Jésus.
Marc 9, 5 Alors Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: "Rabbi, il est heureux que nous soyons ici; faisons donc trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie."
Marc 9, 6 C'est qu'il ne savait que répondre, car ils étaient saisis de frayeur.
Marc 9, 7 Et une nuée survint qui les prit sous son ombre, et une voix partit de la nuée: "Celui-ci est mon Fils bien-aimé; écoutez-le."
Marc 9, 8 Soudain, regardant autour d'eux, ils ne virent plus personne, que Jésus seul avec eux.
Marc 9, 9 Comme ils descendaient de la montagne, il leur ordonna de ne raconter à personne ce qu'ils avaient vu, si ce n'est quand le Fils de l'homme serait ressuscité d'entre les morts.
Marc 9, 10 Ils gardèrent la recommandation, tout en se demandant entre eux ce que signifiait "ressusciter d'entre les morts."

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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mar 23 Jan 2007, 21:22

Reste à savoir où cette scène était placée dans les premières versions des Evangiles. Car si Jésus peut s'entretenir avec Elie qui réside aux Cieux en comppagnie d'Enoch, Moïse, lui, est au Shéol que le Christ ne visitera qu'après sa crucifixion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mar 23 Jan 2007, 21:33

Zeus a écrit:
Reste à savoir où cette scène était placée dans les premières versions des Evangiles. Car si Jésus peut s'entretenir avec Elie qui réside aux Cieux en comppagnie d'Enoch, Moïse, lui, est au Shéol que le Christ ne visitera qu'après sa crucifixion.

On ne peut trier l'évangile en ancienne et nouvelle version: il est vrai ou faux tout entier, inspiré ou falsifié tout entier.

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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mer 24 Jan 2007, 16:42

Très bon texte celui là thumleft :

Citation :
1 Corinthiens 15, 39 Toutes les chairs ne sont pas les mêmes, mais autre est la chair des hommes, autre la chair des bêtes, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons.
1 Corinthiens 15, 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres, mais autre est l'éclat des célestes, autre celui des terrestres.1 Corinthiens 15, 41 Autre l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, autre l'éclat des étoiles. Une étoile même diffère en éclat d'une étoile.
1 Corinthiens 15, 42 Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts: on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité;
1 Corinthiens 15, 43 on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force;
1 Corinthiens 15, 44 on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15, 45 C'est ainsi qu'il est écrit: Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant.
1 Corinthiens 15, 46 Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord; c'est le psychique, puis le spirituel.
1 Corinthiens 15, 47 Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
1 Corinthiens 15, 48 Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres; tel le céleste, tels seront aussi les célestes.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mer 24 Jan 2007, 19:56

Citation :
: "Et voici que, ce même jour, deux d'entre eux faisaient route vers un village du nom d'Emmaüs .....et ils conversaient entre eux de tout ce qui était arrivé. Et il advint, comme ils conversaient et discutaient ensemble, que Jésus en personne s'approcha, et il faisait route avec eux; mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. (Luc 24, 16)

Dans le cas des discipes d'Emmaûs... Ils le voyaient avec les yeux de la chair mais sans le reconnaître. Comme si Dieu n'avait pas permis à leurs intelligences (l'intelligence voilée) de le reconnaitre. Donc je dirais qu'ils le voyaient avec les yeux de la chair mais qu'ils ne le voyaient pas avec les yeux de leurs coeur (esprit). Il était bien présent parmis eux entant que Jésus mais eux ne voyaient qu'un étranger, Dieu ne leur ayant pas permis de le reconnaître.
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petero



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mer 24 Jan 2007, 21:06

Tourterelle a écrit:
Donc je dirais qu'ils le voyaient avec les yeux de la chair mais qu'ils ne le voyaient pas avec les yeux de leurs coeur (esprit). Il était bien présent parmis eux entant que Jésus mais eux ne voyaient qu'un étranger, Dieu ne leur ayant pas permis de le reconnaître.

Tourterelle,

Prenons le cas de Bernadette Soubirou. Si elle avait vu Marie avec les yeux de la chair, tous ceux qui sont autour d'elle les auraient vu avec ces mêmes yeux. Je ne crois pas que Jésus rend les yeux de la chair capable de voir l'au-delà. Moi je crois plutôt que c'est une vision qui est intérieure et pas extérieur, même si la personne a l'impression de voir avec ses yeux ; à vrai dire à ce moment là elle ne se soucie même pas de cela ; elle voit et c'est tout.

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petero



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mer 24 Jan 2007, 21:12

Zeus a écrit:
on ne peut pas se promener dans un royaume céleste dans un corps de chair.

Mais le corps de chair de Jésus est devenu "tout autre" ; la matière a été transfiguré par l'Esprit ; elle est assumée totalement par l'Esprit Saint.

Citation :
Jésus est ici immatériel et apparaît et disparaît à volonté (comme il le fait dans Jean avant la Passion, d'ailleurs)

Donc, lorsque fut porté dans le sein de Marie, vint au monde comme tous les enfants des hommes, grandit, fût adolescent, devint adulte, etc ... Il a fait semblant.

Expliquez moi alors pourquoi a perdu 33 ans à jouer à l'homme, s'il n'avait pas besoin de grandir comme tous les hommes. J'attend votre explication ?

Fraternellement en Christ

Pierre
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mer 24 Jan 2007, 22:33

pierjosse a écrit:
Tourterelle a écrit:
Donc je dirais qu'ils le voyaient avec les yeux de la chair mais qu'ils ne le voyaient pas avec les yeux de leurs coeur (esprit). Il était bien présent parmis eux entant que Jésus mais eux ne voyaient qu'un étranger, Dieu ne leur ayant pas permis de le reconnaître.

Tourterelle,

Prenons le cas de Bernadette Soubirou. Si elle avait vu Marie avec les yeux de la chair, tous ceux qui sont autour d'elle les auraient vu avec ces mêmes yeux. Je ne crois pas que Jésus rend les yeux de la chair capable de voir l'au-delà. Moi je crois plutôt que c'est une vision qui est intérieure et pas extérieur, même si la personne a l'impression de voir avec ses yeux ; à vrai dire à ce moment là elle ne se soucie même pas de cela ; elle voit et c'est tout.

Fraternellement en Christ

Cher Pierjosse, c'est très plausible ce que vous dites mais comment expliquer le cas de Sainte Catherine Labouré à la rue du bac Question

Celle-ci a vu non seulement Marie, mais s'est dirigée vers le fauteuil où la Ste Vierge était assise et a posé la tête sur ses genoux, elle a senti matériellement Marie.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Mer 24 Jan 2007, 23:55

Citation :
Tourterelle,

Prenons le cas de Bernadette Soubirou. Si elle avait vu Marie avec les yeux de la chair, tous ceux qui sont autour d'elle les auraient vu avec ces mêmes yeux. Je ne crois pas que Jésus rend les yeux de la chair capable de voir l'au-delà. Moi je crois plutôt que c'est une vision qui est intérieure et pas extérieur, même si la personne a l'impression de voir avec ses yeux ; à vrai dire à ce moment là elle ne se soucie même pas de cela ; elle voit et c'est tout.

Les diciples d'emmaus n'étaient pas en extase et ne voyaient pas le ciel, sinon ils l'auraient reconnut (il avait l'air d'un étranger et c'est tout). Se n'est pas toujours nécéssaire d'être en extase (aucune sensation d'extase (abandon des sens)) pour voir Jésus. Tu pourais le rencontrer au coin de la rue et discuter avec lui sans même le reconnaître et sans être en extase, il pourrait même y avoir des témoins. C'est une autre façon d'opérer de Dieu....

Mais c'est vrai que se n'est pas très important...


Dernière édition par le Jeu 25 Jan 2007, 04:09, édité 1 fois
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Zeus



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Jeu 25 Jan 2007, 00:48

pierjosse a écrit:
Zeus a écrit:
on ne peut pas se promener dans un royaume céleste dans un corps de chair.
Mais le corps de chair de Jésus est devenu "tout autre" ; la matière a été transfiguré par l'Esprit ; elle est assumée totalement par l'Esprit Saint.
Cette "chair autre" s'appelle un fantôme.

Citation :
Citation :
Jésus est ici immatériel et apparaît et disparaît à volonté (comme il le fait dans Jean avant la Passion, d'ailleurs)
Donc, lorsque fut porté dans le sein de Marie, vint au monde comme tous les enfants des hommes, grandit, fût adolescent, devint adulte, etc ... Il a fait semblant.
Mais ceci est une version tardive : dans deux canoniques sur quatre, il n'y a pas de naissance du Christ.

Citation :
Expliquez moi alors pourquoi a perdu 33 ans à jouer à l'homme, s'il n'avait pas besoin de grandir comme tous les hommes. J'attend votre explication ?
Il n'a pas perdu de temps en descendant des cieux à l'état adulte.
La durée de son séjour sur terre a varié d'une année (Marc) à douze ans (apocryphes). Selon Papias de Hiérapolis, il serait mort très âgé, selon Jean, à l'âge de 49 ans, selon Irénée sous le règne de Claude. Et on trouve une mort en l'an 70 dans une couche ancienne de Marc.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Jeu 25 Jan 2007, 00:51

Arnaud Dumouch a écrit:
On ne peut trier l'évangile en ancienne et nouvelle version: il est vrai ou faux tout entier, inspiré ou falsifié tout entier.
Chaque nouvelle version est hérétique pour celle qui la précède et inversement, par définition.

Voyez celle-ci qui est plus complète qu'aucun canonique :
http://www.sacred-texts.com/chr/agjc/index.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prétendue crucification du christ   Jeu 25 Jan 2007, 09:48

Zeus a écrit:

Cette "chair autre" s'appelle un fantôme.

L'Evangile répond à cette objection: les apôptres prirent Jésus pour un fantôme, il mangea et but devant eux et leur dit:
Citation :
"Un fantôme n'a ni chair ni os."

Et l'Eglise a confirmé qu'il ,ne fallait pas confondre le corps réssuscité et le fantôme (qu'on voit par ex dans les NDE): C'est notrte vrai corps, et il est soumis à l'esprit par 5 propriétés:

- Incorruptibilité : Il se ,nourrit des forces de l'esprit.
- Impassibilité: Il éprouve des sebnsations maisd ne souffre plus.
- Lumière: il révèle sans obstacle l'âme.
- Agilité: déplacement rapide, selon la volonté
- Subtilioté: il passe à trtavers les obstacles.


Citation :
Mais ceci est une version tardive : dans deux canoniques sur quatre, il n'y a pas de naissance du Christ.

Dire cela, c'est interpréter l'évangiole en fonction de la thèse suivante: Le fantôme des NDE serait le corps réssuscité. Ce n'est pas cela.

Citation :
Expliquez moi alors pourquoi a perdu 33 ans à jouer à l'homme, s'il n'avait pas besoin de grandir comme tous les hommes. J'attend votre explication ?

Il a assumer une vraie nature humaine et a pensé une VRAIE VIE, de manière à montrer à l'homme que, lui le Créateur, ne nous imposait pas ces épreuves pour nous écraser MAIS POUR NOUS SAUVER.


Citation :
Il n'a pas perdu de temps en descendant des cieux à l'état adulte.
La durée de son séjour sur terre a varié d'une année (Marc) à douze ans (apocryphes). Selon Papias de Hiérapolis, il serait mort très âgé, selon Jean, à l'âge de 49 ans, selon Irénée sous le règne de Claude. Et on trouve une mort en l'an 70 dans une couche ancienne de Marc.

Je vous assure que vous ne devez pas croire ces balivernes : lisez saint Jean, et son disciple saint Irénée (les antiquités ecclesiastiques): Jésus est mort vers 33 ans, crucifié. Et jean l'a touché.

Jamais aucune autre version n'est apparu, sauf sdans des romans très tardifs (évangiles apocryphes, tous rédigés durant la période gnostique du III° siècle.

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Arnaud
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La prétendue crucification du christ
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