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 Pour Alain: Le Christ dans les sacrements

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petero



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MessageSujet: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 07:20

J'aimerais bien que saint Zibou nous dise quelle place il donne au Christ dans les deux principaux sacrements que les luthérienne reconnaissent, celui du baptême et celui de la cène, car j'ai comme l'impression que pour lui, l'efficacité du sacrement vient de la foi de celui qui le reçoit.

Fraternellement en Christ

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 12:53

pierjosse a écrit:
J'aimerais bien que saint Zibou nous dise quelle place il donne au Christ dans les deux principaux sacrements que les luthérienne reconnaissent, celui du baptême et celui de la cène, car j'ai comme l'impression que pour lui, l'efficacité du sacrement vient de la foi de celui qui le reçoit.

Fraternellement en Christ

Pierre

Non, l'efficace du sacrement vient de la Parole qui s'y trouve. D'ailleurs, c'est en vertu de cette parole sacramentelle que le Baptême peut toujours sauver et que se trouve confirmé l'article baptismal du Credo de N-C. De plus, c'est en vertu de cette parole que le Baptême est complété par la sainte communion, l'un étant sacrement(acte public et officiel, en vertu de la matière sacramentelle) d'initiation et l'autre, de continuité, dans l'incorporation dans le Christ par la Parole sacramentelle, au moyen de la Foi seule!
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 13:15

bonjour

j'ai entendu parler d'ub 8em sacrement,le sacrement du frére qui visite au nom de la communauté les malades,car il devient porteur du Christ ,se donne dans la parole ou le mot juste,et au nom de l'église

qu'en pensez vous?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 13:23

jean pierre a écrit:
bonjour

j'ai entendu parler d'ub 8em sacrement,le sacrement du frére qui visite au nom de la communauté les malades,car il devient porteur du Christ ,se donne dans la parole ou le mot juste,et au nom de l'église

qu'en pensez vous?

Ca yen à être une idée qu'elle est très bonne!!!! Idea
Catholiques professants et catholiques tout court, unissons-nous dans le 8ème sacrement ! cheers
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 14:23

C'est ce que St Vincent de Paul affirmait en disant : "Quitter Dieu, pour trouver Dieu".
Et il n'y a pas que les malades, mais aussi les détenus... et toutes les personnes isolées.

Mais je ne vois pas en quoi ce serait un sacrement, c'est seulement un geste fraternel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 15:26

Citation :
Mais je ne vois pas en quoi ce serait un sacrement, c'est seulement un geste fraternel.

C'est en effet un sacrement dans le sens de SIGNE.

Cela veut dire que la charité fraternelle est SIGNE de la charité divine.

un peu comme dans ce texte de saint Paul:
Citation :
Le mariage est un grand SIGNE (sacrement): je veux dire le Christ et l'Eglise.

Ce n'est donc pas dans le sens des sept sacrements = signes RITUELS conférant la grâce.

_________________
Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 15:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais je ne vois pas en quoi ce serait un sacrement, c'est seulement un geste fraternel.

C'est en effet un sacrement dans le sens de SIGNE.

Cela veut dire que la charité fraternelle est SIGNE de la charité divine.

un peu comme dans ce texte de saint Paul:
Citation :
Le mariage est un grand SIGNE (sacrement): je veux dire le Christ et l'Eglise.

Justement, le mariage est un sacrement !

Ce n'est donc pas dans le sens des sept sacrements = signes RITUELS conférant la grâce.

Je comprends cependant ce que vous voulez dire.
Est-il exact qu'il y a eu jusqu'à 25 sacrements à une certaine époque ? La personne qui me l'a dit étant un théologien, j'ai tendance à le croire, mais j'ai oublié les détails...
Je trouve étonnant que la Profession religieuse ne soit pas un sacrement au même titre que l'Ordre ou le Mariage; il s'agit également d'un engagement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 15:50

En fait, il y a eu les sept SACREMENTS (signes cultuels produisant la grâce ex opere operato.

Il y a eu les nombreux sacrementaux: Signes cultuels produisant la grâce en fonction de la foi de celui qui les reçoit: Ex: signe de la croix, eau bénite, bénédictions etc.

Il y a eu enfin les sacrements au sens de MYSTERES = réalité humaines belles signifiant Dieu: Ex: L'amour est un SIGNE de la CHARITE.
Le mariage est un SIGNE de l'alliance avec Dieu.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 15:50

Cécile a écrit:

Est-il exact qu'il y a eu jusqu'à 25 sacrements à une certaine époque ? La personne qui me l'a dit étant un théologien, j'ai tendance à le croire, mais j'ai oublié les détails...

Il n'y a jamais eu que deux sacrements, baptême et communion, dans l'Église, de façon explicite dans l'Écriture, de façon implicite chez les orthodoxes, donc dans l'Église indivise du permier millénaire de la chrétienté. Enfin, les pro-testants et les anglicans rejettent aussi, en tant que sacrements, les 5 autres rites sacramentels. Le septenaire sacramentel romain est une invention médiévale, thématisée par la Somme théologique, qui ne s'impose nullement, surtout quant au témoignage de l'Écriture et du Credo de Nicée-Constantinople.

Aussi, je ne sais où est allé cherché des 25 sacrements, ce rhéteur ecclésial...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 16:06

Citation :
Il n'y a jamais eu que deux sacrements, baptême et communion, dans l'Église, de façon explicite dans l'Écriture, de façon implicite chez les orthodoxes,

Que culot ! Mr.Red

Sacrement des malades:

Citation :
Matthieu 9, 18 Tandis qu'il leur parlait, voici qu'un chef s'approche, et il se prosternait devant lui en disant: "Ma fille est morte à l'instant; mais viens lui imposer ta main et elle vivra."

Jacques 5, 13 Quelqu'un parmi vous souffre-t-il? Qu'il prie. Quelqu'un est-il joyeux? Qu'il entonne un cantique. Quelqu'un parmi vous est-il malade?
Jacques 5, 14 Qu'il appelle les presbytres de l'Eglise et qu'ils prient sur lui après l'avoir oint d'huile au nom du Seigneur.
Jacques 5, 15 La prière de la foi sauvera le patient et le Seigneur le relèvera. S'il a commis des péchés, ils lui seront remis.

Diaconat:

Citation :
Actes 6, 5 La proposition plut à toute l'assemblée, et l'on choisit Etienne, homme rempli de foi et de l'Esprit Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, prosélyte d'Antioche.
Actes 6, 6 On les présenta aux apôtres et, après avoir prié, ils leur imposèrent les mains.


Episcopat:
Citation :
1 Timothée 4, 14 Ne néglige pas le don spirituel qui est en toi, qui t'a été conféré par une intervention prophétique accompagnée de l'imposition des mains du collège des presbytres.

Actes 28, 8 Justement le père de Publius, en proie aux fièvres et à la dysenterie, était alité. Paul alla le voir, pria, lui imposa les mains et le guérit.

Mariage:

Citation :
Le mariage est un grand sacrement. Je veux dire le signe du Christ et de l'Eglise.

Confirmation:

Citation :
Actes 8, 16 Car il n'était encore tombé sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 8, 17 Alors Pierre et Jean se mirent à leur imposer les mains, et ils recevaient l'Esprit Saint.

Actes 19, 6 et quand Paul leur eut imposé les mains, l'Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues et à prophétiser.

Hébreux 6, 2 de l'instruction sur les baptêmes et de l'imposition des mains, de la résurrection des morts et du jugement éternel.

Pénitence:

Citation :
Luc 5, 20 Voyant leur foi, il dit: "Homme, tes péchés te sont remis."
Luc 5, 21 Les scribes et les Pharisiens se mirent à penser: "Qui est-il celui-là, qui profère des blasphèmes? Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul?"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 16:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il n'y a jamais eu que deux sacrements, baptême et communion, dans l'Église, de façon explicite dans l'Écriture, de façon implicite chez les orthodoxes,

Que culot ! Mr.Red

Sacrement des malades:

Citation :
Matthieu 9, 18 Tandis qu'il leur parlait, voici qu'un chef s'approche, et il se prosternait devant lui en disant: "Ma fille est morte à l'instant; mais viens lui imposer ta main et elle vivra."

Jacques 5, 13 Quelqu'un parmi vous souffre-t-il? Qu'il prie. Quelqu'un est-il joyeux? Qu'il entonne un cantique. Quelqu'un parmi vous est-il malade?
Jacques 5, 14 Qu'il appelle les presbytres de l'Eglise et qu'ils prient sur lui après l'avoir oint d'huile au nom du Seigneur.
Jacques 5, 15 La prière de la foi sauvera le patient et le Seigneur le relèvera. S'il a commis des péchés, ils lui seront remis.

Diaconat:

Citation :
Actes 6, 5 La proposition plut à toute l'assemblée, et l'on choisit Etienne, homme rempli de foi et de l'Esprit Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, prosélyte d'Antioche.
Actes 6, 6 On les présenta aux apôtres et, après avoir prié, ils leur imposèrent les mains.


Episcopat:
Citation :
1 Timothée 4, 14 Ne néglige pas le don spirituel qui est en toi, qui t'a été conféré par une intervention prophétique accompagnée de l'imposition des mains du collège des presbytres.

Actes 28, 8 Justement le père de Publius, en proie aux fièvres et à la dysenterie, était alité. Paul alla le voir, pria, lui imposa les mains et le guérit.

Mariage:

Citation :
Le mariage est un grand sacrement. Je veux dire le signe du Christ et de l'Eglise.

Confirmation:

Citation :
Actes 8, 16 Car il n'était encore tombé sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 8, 17 Alors Pierre et Jean se mirent à leur imposer les mains, et ils recevaient l'Esprit Saint.

Actes 19, 6 et quand Paul leur eut imposé les mains, l'Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues et à prophétiser.

Hébreux 6, 2 de l'instruction sur les baptêmes et de l'imposition des mains, de la résurrection des morts et du jugement éternel.

Pénitence:

Citation :
Luc 5, 20 Voyant leur foi, il dit: "Homme, tes péchés te sont remis."
Luc 5, 21 Les scribes et les Pharisiens se mirent à penser: "Qui est-il celui-là, qui profère des blasphèmes? Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul?"

Tout sacrement implique une matière sacramentelle: où est-elle dans chacun des cas cités?... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 16:55

D'après saint Thomas d'Aquin (IIIa Pars et Supplémentum) :

Ordre:

matière: Imposition des mains

Parole: Parole de l'ordination définie non par l'Ecriture mais par l'Eglise en fonction de l'ordre conféré (diacre, prêtre, évêque).

Pénitence:

Matière: contrition du pécheur/imposition des mains.
Parole: "Je te pardonne tes péchés au nom du Père etc.

Onction des malades:

Matière: maladie/Imposition des main et huile sainte
Paroles: définies non par l'Ecriture mais par l'Eglise.

Confirmation:
Matière: profession de foi/Imposition des main et saint Chrême.
Parole: Je te confirme etc. (définie non par l'Ecriture mais par l'Eglise).

Mariage:
Matière: L'amour conjugal réciproque et libre des futurs époux.
Paroles: consentement échangé.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 17:00

Arnaud Dumouch a écrit:
D'après saint Thomas d'Aquin (IIIa Pars et Supplémentum) :

Ordre:

matière: Imposition des mains

Parole: Parole de l'ordination définie non par l'Ecriture mais par l'Eglise en fonction de l'ordre conféré (diacre, prêtre, évêque).

Pénitence:

Matière: contrition du pécheur/imposition des mains.
Parole: "Je te pardonne tes péchés au nom du Père etc.

Onction des malades:

Matière: maladie/Imposition des main et huile sainte
Paroles: définies non par l'Ecriture mais par l'Eglise.

Confirmation:
Matière: profession de foi/Imposition des main et saint Chrême.
Parole: Je te confirme etc. (définie non par l'Ecriture mais par l'Eglise).

Mariage:
Matière: L'amour conjugal réciproque et libre des futurs époux.
Paroles: consentement échangé.

Aucune des matières sacramentelles présentées n'est un élément ajouté à la parole, selon le principe augustinien, mais un geste, un acte. Donc, il n'y a pas d'autres sacrements bibliques que le baptême(eau) et la communion(pain et vin)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 17:04

Dites dont, Gourou Hibou.

Saint Augustin, c'est un des livres de l'Ecriture Sainte? Mr.Red

Le Sola scriptura, c'est quand ça vous arrange, à ce que je vois... :foot:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Dites dont, Gourou Hibou.

Saint Augustin, c'est un des livres de l'Ecriture Sainte? Mr.Red

Le Sola scriptura, c'est quand ça vous arrange, à ce que je vois... :foot:

La définition de saint Augustin est parfaitement biblique. De toutes façons, bibliquement, seuls le baptême et l'eucharistie sont suffisamment attestés comme sacrements. Les autres rites relèvent plus de la prière que du sacrement proprement dit. En outre, l'absolution n'est qu'une façon de désigner l'Évangile, en aucun cas quelque pouvoir judiciaire!

Donc, encore une fois, votre lecture de la Bible n'est pas une exégèse mais du psittacisme... Rolling Eyes
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 17:29

Pour le sacrement du frère, c'est orthodoxe, peut-être aussi catholique.

Citation :
Comme le mot sacrement (du latin sacramentum) ne couvre pas totalement le contenu du terme grec : mysterion — " mystère, " nous utilisons souvent dans notre exposé le mot mystère à la place du mot sacrement, afin de mieux placer le thème traité dans le contexte du mystère même du Christ, mystère fondamental de la foi et de la vie de l’Église.

1. Le mystère du frère s’enracine dans le mystère
de la philanthropie divine révélée en Christ.

Le mystère du frère en tant que mystère d’altérité et de communion n’est pas le huitième mystère ou sacrement à côté des sept sacrements de l’Église, mais plutôt la manière dont l’Église approche l’homme dans la présence du Christ crucifié et ressuscité qu’on célèbre dans la liturgie eucharistique. Le mystère ou le sacrement du frère représente l’attitude pratique de l’Église envers l’homme lorsqu’elle contemple et confesse, célèbre et approche le mystère de l’infini amour divin pour l’homme, ou le mystère de l’humanisation de Dieu, afin que l’homme puisse devenir dieu par la grâce.

Pour la suite de ce texte

Citation :
http://www.pagesorthodoxes.net/saints/mere-marie/mmarie-frere.htm


Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 17:32

Sylvie a écrit:
Pour le sacrement du frère, c'est orthodoxe, peut-être aussi catholique.

Citation :
Comme le mot sacrement (du latin sacramentum) ne couvre pas totalement le contenu du terme grec : mysterion — " mystère, " nous utilisons souvent dans notre exposé le mot mystère à la place du mot sacrement, afin de mieux placer le thème traité dans le contexte du mystère même du Christ, mystère fondamental de la foi et de la vie de l’Église.

1. Le mystère du frère s’enracine dans le mystère
de la philanthropie divine révélée en Christ.

Le mystère du frère en tant que mystère d’altérité et de communion n’est pas le huitième mystère ou sacrement à côté des sept sacrements de l’Église, mais plutôt la manière dont l’Église approche l’homme dans la présence du Christ crucifié et ressuscité qu’on célèbre dans la liturgie eucharistique. Le mystère ou le sacrement du frère représente l’attitude pratique de l’Église envers l’homme lorsqu’elle contemple et confesse, célèbre et approche le mystère de l’infini amour divin pour l’homme, ou le mystère de l’humanisation de Dieu, afin que l’homme puisse devenir dieu par la grâce.

Pour la suite de ce texte

Citation :
http://www.pagesorthodoxes.net/saints/mere-marie/mmarie-frere.htm


Sylvie

Dans l'Église byzantine, seuls le baptême et l'eucharistie sont obligatoires, pas les autres rites. Cela nous suffit!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 17:56

Cher saint Zibou

Citation :
Dans l'Église byzantine, seuls le baptême et l'eucharistie sont obligatoires, pas les autres rites. Cela nous suffit!

Pas du tout.

Nous avons les sept sacrements et peut-être plus car nous n'avons pas la même défénition du mot sacrement. Il faudrait que je cherche pour trouver la disctinction. Je sais qu'ils ne sont pas vécus de la même façon que chez les catholiques, mais nous avons les septs énumérés par Arnaud.

Le Baptême, la communion, la Chrismation, sont donnés à un tout jeune bébé. Nous ne privons pas les enfants de recevoir la communion. Il a le droit de recevoir Jésus-Christ en lui, car il est enfant de Dieu. C'est Jésus qui se donne à ce petit bébé. Pourquoi priver Dieu de venir dans un coeur si pur, tout fraichement baptisé ?

Puisqu'après le baptême, nous péchons, nous nous confesson inclinés ou à genoux devant la Parole de Dieu ou un crucifix. Le prêtre est témoin de notre confession. Le prêtre nous recouvre la tête avec son "étole", (je ne sais pas le mot exact de ce vêtement liturgique, j'ai encore beaucoup à apprendre), pour nous couvrir de la miséricorde de Dieu. Pour l'avoir vécu, ce simple geste est très puissant. En place de dire :"Je te pardonne tes péchés..." Il dit :"Que Dieu te pardonne...."


Citation :
Pour les pécheurs que nous sommes, le recours au sacrement de pénitence est l’expression d’un retour à Dieu à nouveau confessé comme Père, Fils et Saint Esprit, principe et fin de toute notre vie. C’est aussi un retour à l’Église dont nous nous sommes séparés, Église reconnue et confessée comme communauté de ceux qui professent la vraie foi, lieu où renaître, prémices du Royaume à venir. Mais c’est aussi un retour à nous mêmes : nous étant éloignés volontairement de Dieu par le péché, nous sommes tombés en dessous de notre propre nature, comme l’enseignent les saints Pères.

La célébration du sacrement de pénitence est donc notre résurrection des morts par la puissance de l’Esprit Saint de nouveau accueilli, une nouvelle entrée dans la communion de l’Église, corps du Christ. C’est aussi le renouvellement de l’alliance avec le Père dans l’amour et la vérité, le recouvrement de notre nature véritable d’image de Dieu en communion avec son Modèle. C’est enfin la restauration de l’harmonie voulue par le Créateur entre l’homme et le cosmos qui lui est soumis. En somme, c’est le renouvellement de notre vie baptismale.

Extrait de http://www.pagesorthodoxes.net/guerison/penitence.htm

Comme vous voyez par ce texte précédent, lorsque nous péchons, nous sommes séparés de Dieu mais aussi de l'Église, du Corps mystique du Christ. Nous avons recours au prêtre pour être réadmis en relation avec Dieu mais aussi à la communauté.

Il y a aussi le mariage, l'ordination, le sacrement des malades.


Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 19:59

Sylvie a écrit:


Citation :
Dans l'Église byzantine, seuls le baptême et l'eucharistie sont obligatoires, pas les autres rites. Cela nous suffit!


Ça, c'est la doctrine des conciles!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 20:13

Dans le catholicisme, aucun sacrement n'est en soi, obligatoire, pour le salut éternel, au point que celui qui n'aurait jamais reçu le sacrement de l'eau serait certainement damnés. Seule la grâce qu'ils donnent l'est.

Les sacrements SONT DES AIDES SENSIBLES QUI DONNENT EFFICACEMENT LA GRÂCE. Ils sont fait pour l'homme et non l'homme pour eux.

Donc

la grâce sanctifiante (donnée par le baptême) est obligatoire.

L'union au Christ par la charité (signifiée et donnée dans l'eucharistie) est obligatoire.

Le repentir et la réconciliation en cas de péché mortel (signifiée et donnée dans le sacrement de pénitence) est obligatoire.

La détermination adulte dans la grâce (signifiée et donnée dans la confirmation) est obligatoire.

Le parfait détachement de toutes ses convoitise mondaines (signifié et donné dans l'extrême onction, le viatique) est obligatoire pour entrer dans la Vision béatifique (sinon purgatoire).

Donc 5 des grâces sur sept sont obligatoires au salut quelque soit le mode de leur venue (sacramentel ou non).

Mais il n'est pas obligatoire de se marier ou d'être clerc ordonné pour être sauvé. :rabbit:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans le catholicisme, aucun sacrement n'est en soi, obligatoire, pour le salut éternel, au point que celui qui n'aurait jamais reçu le sacrement de l'eau serait certainement damnés. Seule la grâce qu'ils donnent l'est.


J'en suis fort aise pour vous! Mais ce n'est pas ce que le concile de Trente enseigne...
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 20:22

je crois que le sacrement est la capacité d'obtenir par nos gestes la grace de Dieu dans nos vie,et le 8 em sacrement s'inscrit bien dans ce schéma là

tout les sacramentaux sont gouvernés par l'écriture ,et sont liés une pratique communautaire,n'est ce pas la communauté qui est sacrement

et puis d'abord quand le terme de sacrement est il entré dans l'église et pourquoi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 20:27

Citation :
J'en suis fort aise pour vous! Mais ce n'est pas ce que le concile de Trente enseigne...

Concile de Trente que vous lisez mal.

Il dit que refuser les sacrements ALORS QU'ON PEUT LE RECEVOIR et QU'ON SAIT QU'ILS PEUVENT NOUS DONNER LA GRÂCE, serait un péché grave et un risque pour le salut.

Il ne dit pas que ceux qui n'ont pas reçu le baptême sacramentel sont damnés.

_________________
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 20:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
J'en suis fort aise pour vous! Mais ce n'est pas ce que le concile de Trente enseigne...

Concile de Trente que vous lisez mal.

Il dit que refuser les sacrements ALORS QU'ON PEUT LE RECEVOIR et QU'ON SAIT QU'ILS PEUVENT NOUS DONNER LA GRÂCE, serait un péché grave et un risque pour le salut.

Il ne dit pas que ceux qui n'ont pas reçu le baptême sacramentel sont damnés.

Nous ne disons pas autre chose, à propos des deux seuls sacrements bibliques. Au fait, c'est vous qui lisez mal le concile de Trente! Tongue
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 20:37

Cher Zibou,

Je vous citait lorsque j'ai écrit :

Citation :
Dans l'Église byzantine, seuls le baptême et l'eucharistie sont obligatoires, pas les autres rites. Cela nous suffit!

Est-ce que vous nommez que ces deux sacrements en vue du salut éternel ?

Selon ce que je comprends, lorsque nous recevons les sacrements du baptême, eucharistie, chrismation, nous sommes sauvés dès maintenant. Le péché nous fait sortir du salut, de l'Église d'où que la confession est nécéssaire pour nous replonger dans l'eau de Baptême,

Pour les autres confessions, ou religions, Dieu est assez Grand pour s'en occuper. Certains vivent sous la loi des 10 commandements inscrits sur les tables de pierre, d'autres sur la loi naturelle inscrite par Dieu dans le coeur des hommes.

Je considère que connaître Jésus-Christ, de croire en Lui, de le suivre est un don gratuit de Dieu, un privilège. Nous n'avons rien mérité de tout cela. Tout est don de l'Esprit Saint. Il nous reste à répondre ou non à cette lumière reçue. C'est un privilège, mais aussi une responsabilité. Il nous sera plus demandé qu'à ceux qui ne connaissent pas Jésus-Christ.

Je pense que Dieu donne Sa Lumière à la mesure de ce que nous sommes pret et capable de donner. C'est pour cela qu'il dit dans l'Évangile que rien ne nous arriverait au delà de nos forces.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 20:40

Chere Sylvie,

La foi orthodoxe que vous décrivez là est identique à la foi catholique. salut

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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 20:41

Sylvie a écrit:
Cher Zibou,

Je vous citait lorsque j'ai écrit :

Citation :
Dans l'Église byzantine, seuls le baptême et l'eucharistie sont obligatoires, pas les autres rites. Cela nous suffit!

Est-ce que vous nommez que ces deux sacrements en vue du salut éternel ?

Selon ce quie je comprends, lorsque nous recevons les sacrements du baptême, eucharistie, chrismation, nous sommes sauvés dès maintenant. Le péché nous fait sortir du salut, de l'Église d'où que la confession est nécéssaire pour nous replonger dans l'eau de Baptême,



Sylvie

C'est la Foi en l'Évangile du Baptême, présent dans la Bible ou dans l'Eucharistie, qui nous replonge dans l'eau du baptême et nous sauve!
Aucun des Conciles de l'Église indivise n'a statué sur autre chose que sur le Baptême et l'Eucharistie...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 20:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Sylvie,

La foi orthodoxe que vous décrivez là est identique à la foi catholique. salut

Alors je devrai chercher encore Laughing


Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 20:48

Citation :
Aucun des Conciles de l'Église indivise n'a statué sur autre chose que sur le Baptême et l'Eucharistie...
La Tradition apostolique, commune de l'Orient à l'Occident avait statué.

La preuve, ce chiffre de 7 sacrement, commun de Rome à Moscou, constantinople, Antioche.

Luther s'est coupé, au nom d'une lettre de l'Ecriture séparée de sa vie, de 5 des signes du Christ.

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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 20:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Aucun des Conciles de l'Église indivise n'a statué sur autre chose que sur le Baptême et l'Eucharistie...
La Tradition apostolique, commune de l'Orient à l'Occident avait statué.

La preuve, ce chiffre de 7 sacrement, commun de Rome à Moscou, constantinople, Antioche.

Luther s'est coupé, au nom d'une lettre de l'Ecriture séparée de sa vie, de 5 des signes du Christ.

Seules l'Écriture et la tradition des conciles oecuméniques comptent!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 21:30

Je cherche dans la Parole de Dieu sur les sacrements. Je trouve ceci en l'Épitre de saint Jacques (5, 13-16)

Citation :
Quelqu'un parmi vous souffre-t-il ? Qu'il prie. Quelqu'un est-il joyeux ? Qu'il entonne un cantique. Quelqu'un parmi vous est-il malade ? Qu'il appelle les presbytres de lKÉglise et qu'ils prient sur lui après l'avoir oint d'huile au nom du Seigneur. La prière de la foi sauvera le patient et le Seigneur le relèvera. S'il a commis des péchés, ils lui seront remis.

Confessez donc vos péchés les uns aux autres, afin que vous soyez guéris.

Tous les sacrements proviennent des gestes de Jésus. Comme la grâce du Baptême provient du Baptême de Jésus dans le Jourdain par Jean le Baptiste. C'est la même Grâce qui se perpétue jusqu'à nous et ainsi de suite pour l'institution de l'Eucharistie, pour le pardon des péchés etc.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 21:34

C'est l'onction des malades, septi!ème sacrement.

Mais, selon Luther, cette épître est, en ce qui concerne le salut, du foin...

La Tradition des saints a enrichi ensuite ce sacrement, dépassant l'Ecriture: Elle en a fait celui qui non seulement guérit parfois le corps mais achève de détacher l'âme d'elle-même et de cette terre (Extrême onction).

Vive la Tradition sainte.

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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 21:39

Je suis d'accord qu'il n'est pas indispensable au Salut, car nous n'avons pas toujours la possibilité de recevoir ce sacrement en cas de mort subite, mais il est souhaitable de le recevoir. Je crois que lorsqu'il est bien vécu dans le repentir, il ouvre les portes du Ciel tout comme au bon Larron sur la croix à côté de Jésus.

Sylvie
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 21:55

Sylvie a écrit:
Je cherche dans la Parole de Dieu sur les sacrements. Je trouve ceci en l'Épitre de saint Jacques (5, 13-16)

Citation :
Quelqu'un parmi vous souffre-t-il ? Qu'il prie. Quelqu'un est-il joyeux ? Qu'il entonne un cantique. Quelqu'un parmi vous est-il malade ? Qu'il appelle les presbytres de lKÉglise et qu'ils prient sur lui après l'avoir oint d'huile au nom du Seigneur. La prière de la foi sauvera le patient et le Seigneur le relèvera. S'il a commis des péchés, ils lui seront remis.

Confessez donc vos péchés les uns aux autres, afin que vous soyez guéris.

Tous les sacrements proviennent des gestes de Jésus. Comme la grâce du Baptême provient du Baptême de Jésus dans le Jourdain par Jean le Baptiste. C'est la même Grâce qui se perpétue jusqu'à nous et ainsi de suite pour l'institution de l'Eucharistie, pour le pardon des péchés etc.

Sylvie

Relisez la Bible, Sylvie: Jésus n'a institué que le Baptême, à l'Ascension, et la Communion, au Jeudi Saint!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 22:43

Et saint Jacques a trahi Jésus en ajoutant le sacrement des malades. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Mer 17 Jan 2007, 22:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Et saint Jacques a trahi Jésus en ajoutant le sacrement des malades. Mr.Red

On parlait des gestes de J-C. Ensuite, ce ne sont pas la apôtres mais Rome qui a ajouté...
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Jeu 18 Jan 2007, 08:19

saint Zibou a écrit:
Il n'y a jamais eu que deux sacrements, baptême et communion, dans l'Église, de façon explicite dans l'Écriture, de façon implicite chez les orthodoxes, donc dans l'Église indivise du permier millénaire de la chrétienté.
Réponse de l'Eglise orthodoxe d'Estonie : ici.

In Christo,

- VR -
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Jeu 18 Jan 2007, 12:13

Qu'est-ce qui a trahit Jésus ? Jacques en rajoutant le sacrement des malades ou Luther en supprimant 5 sacrements ?

Fraternellement en Christ

Pierre
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Jeu 18 Jan 2007, 14:01

Merci VR pour le lien. Smile

En plus des septs sacrements, je lis sur cette page de l'Église d'Estonie:

Citation :
Il faut noter qu'il existe d'autres actions qui possèdent un caractère sacramentel :

+ La prise d'habit monastique

+ La bénédiction des eaux à l'Epiphanie (Théophanie de Notre Seigneur)

+ Le service des funérailles


Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Jeu 18 Jan 2007, 14:25

Sylvie a écrit:
Merci VR pour le lien. Smile

En plus des septs sacrements, je lis sur cette page de l'Église d'Estonie:

Citation :
Il faut noter qu'il existe d'autres actions qui possèdent un caractère sacramentel :

+ La prise d'habit monastique

+ La bénédiction des eaux à l'Epiphanie (Théophanie de Notre Seigneur)

+ Le service des funérailles



Sylvie

Pour les catholiques, ce sont des sacramentaux comme le signe de croix.

Les voeux religieux, par contre, ne sont pas un sacrement ni un sacramental. C'est un acte direct de la charité, qui a sa forme en elle même, sans signe symbolique qui la signifie.

Par contre, la prise de voile qui peut l'avccompagner est un sacramental.

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MessageSujet: Re: Pour Alain: Le Christ dans les sacrements   Jeu 18 Jan 2007, 15:52

Pour un orthodoxe, je pense que ;) , toute Grâce provient du mystère de Jésus-Christ, Dieu fait homme. Que ce soit le signe de la Croix ou peu importe, la Grâce nous est accordée par le nom de Jésus car baptisés en Christ, nous avons revêtu le Christ, comme nous aimons chanter, le Père nous donne sa bénédiction, comme ce fut le cas dans l'histoire de Rachel qui avait vêtu Jacob d'une peau pour ressembler à Esau. (J'espère que je ne me trompe pas dans les noms des personnages de l'Ancien Testament) .

Chaque fois, il y a mystère. Mais certains gestes qui donnent la grâce de certains mystères, baptême, eucharistie etc. ne sont fait que par le clergé.

Sylvie
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