DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Le Magistère est-il du "papisme"

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Le Magistère est-il du "papisme"   Dim 14 Jan 2007, 19:13

Lorsque nous disons à saint Zibou, combien le Magistère de l'Eglise est essentiel pour l'unité de l'Eglise, il nous répond que c'est "du papisme" et que ce papisme empêche tout écoeuménisme. Donc, pour lui, le Magistère ne rassemblerait pas mais diviserait.

Ensuite, pour mieux rejeter ce Magistère de l'Eglise, il le réduit comme de nombreux protestants, à "une simple obéissance au Pape". Suivre le Magistère de l'Eglise serait en fin de compte, "obéir aveuglément au Pape". A vrai dire il le "dénature" pour le rendre "impropre à la consommation", ou "indigeste".

Je pense qu'il est donc important de rappeler ce qu'est le Magistère de l'Eglise qui ne se réduit pas, comme le dit Zibounet, à la seul autorité du pape ; le Pape n'étant que celui à qui "le Magistère de l'Eglise est confié" ; celui qui doit veiller sur cette autorité de l'Eglise, dans son interprétation des Ecritures et dans l'enseignement de ces même Ecritures, notamment en matière de morale et de foi.

Ce Magistère, le Pape ne l'exerce donc pas seul, mais en communion avec tous les évêques, comme les évêques ne peuvent l'exercer seuls, mais toujours en communion avec l'ensemble des évêques qui doivent être eux-mêmes en communion avec le Pape qui en a reçu le dépot, comme successeur de Pierre qui a reçu lui-même ce Magistère directement du Christ ; car c'est Au nom du Maître, que les successeurs des Apôtres et de Pierre Chef des Apôtres, que l'Eglise annonce la Bonne Nouvelle du salut et apprend à pratiquer tout ce que Jésus a enseigné.

Voilà pour une première explication sur le Magistère.

On voit donc que le Magistère est loin d'être du "papisme".

Derrière cet expression péjorative "papisme" se cache à vrai dire "une rebellion" contre l'autorité que le Christ exerce par son Eglise sur tous les fidèles. J'y vois là aussi, de la part de celui qui se rebelle contre l'autorité du Christ exercer par son Eglise, un grand manque d'humilité. Celui en effet qui refuse d'être vérifié dans ce qu'il croit avoir compris en lisant la Bible, où ce qu'il croit avoir reçu comme révélation privée, commet là un joli péché d'orgueil.

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Dim 14 Jan 2007, 19:23

pierjosse a écrit:


Je pense qu'il est donc important de rappeler ce qu'est le Magistère de l'Eglise qui ne se réduit pas, comme le dit Zibounet, à la seul autorité du pape ; le Pape n'étant que celui à qui "le Magistère de l'Eglise est confié" ; celui qui doit veiller sur cette autorité de l'Eglise, dans son interprétation des Ecritures et dans l'enseignement de ces même Ecritures, notamment en matière de morale et de foi.

Ce Magistère, le Pape ne l'exerce donc pas seul, mais en communion avec tous les évêques, comme les évêques ne peuvent l'exercer seuls, mais toujours en communion avec l'ensemble des évêques qui doivent être eux-mêmes en communion avec le Pape qui en a reçu le dépot, comme successeur de Pierre qui a reçu lui-même ce Magistère directement du Christ ; car c'est Au nom du Maître, que les successeurs des Apôtres et de Pierre Chef des Apôtres, que l'Eglise annonce la Bonne Nouvelle du salut et apprend à pratiquer tout ce que Jésus a enseigné.

Voilà pour une première explication sur le Magistère.

On voit donc que le Magistère est loin d'être du "papisme".

Code:
La collégialité du ministère pétrinien ne saurait en aucun cas affaiblir  l'autorité de votre pape ex cathedra, peu importe l'accord effectif de l'épiscopat.(Vatican I. 1871) C'est donc bien du papisme.

Derrière cet expression péjorative "papisme" se cache à vrai dire "une rebellion" contre l'autorité que le Christ exerce par son Eglise sur tous les fidèles. J'y vois là aussi, de la part de celui qui se rebelle contre l'autorité du Christ exercer par son Eglise, un grand manque d'humilité. Celui en effet qui refuse d'être vérifié dans ce qu'il croit avoir compris en lisant la Bible, où ce qu'il croit avoir reçu comme révélation privée, commet là un joli péché d'orgueil.
Code:
Pusiqu'en définitive, nous devrons rendre. chacun pour soi. compte de notre foi devant Dieu, je préfère m'en remettre à la Bible(Jn12/48), à ma conscience et au sacerdoce universel, si possible...

Fraternellement en Christ

Pierre

Fraternellement
+saint Zibou :hibou:
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Dim 14 Jan 2007, 19:30

Un bô cadeau rien que pour ZIBOUNET (choisi avec beaucoup d'amour drunken ):

Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 01:02

jo zecat a écrit:
Un bô cadeau rien que pour ZIBOUNET (choisi avec beaucoup d'amour drunken ):


2 papes de Rome pour le prix d'un!... Est-ce cela la Foi à rabais?... Laughing Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 01:24

saint Zibou a écrit:

Est-ce cela la FOI à RABAIS ?... Laughing Laughing Laughing

........C'est pour une FOIs RABAISser ton caquet ! clown
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 02:22

jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:

Est-ce cela la FOI à RABAIS ?... Laughing Laughing Laughing

........C'est pour une FOIs RABAISser ton caquet ! clown

Mais je ne suis pas une poule pour caqueter, je suis un saint Zhibou! :hibou:
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 02:37

saint Zibou a écrit:
jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:

Est-ce cela la FOI à RABAIS ?... Laughing Laughing Laughing

........C'est pour une FOIs RABAISser ton caquet ! clown

Mais je ne suis pas une poule pour caqueter, je suis un saint Zhibou! :hibou:

......Un zibou "pas piqué des hannetons" sanctifié par compassion ! clown
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 09:02

saint Zibou a écrit:
Code:
La collégialité du ministère pétrinien ne saurait en aucun cas affaiblir  l'autorité de votre pape ex cathedra, peu importe l'accord effectif de l'épiscopat.(Vatican I. 1871) C'est donc bien du papisme.

Non, le Magistère c'est pas "du papisme". Le Magistère est exercé par tous les évêques, en communion avec le Pape qui a une autorité particulière sur le reste des Apôtres. Il est celui qui guide et dirige au Nom du Christ, l'Eglise Universelle. Dans ce gouvernement, il est assisté par les évêques qui participent à son Magistère particulier. C'est lui qui juge en dernier ressort. C'est lui qui annonce, de sa chaire, toutes les décisions prisent par les évêques qu'il a rassemblé autour de lui en Concile ou Synode, pour les consulter. Il n'est effectivement pas obligé de tenir compte de leur avis.

On retrouve la même chose au niveau des conseils presbytéraux. L'Êvêque consulte tous ses prêtres, en ce qui concerne les décisions à prendre pour son diocèse particulier en matière de pastorale, mais c'est lui qui en dernier ressort prend la décision.

Code:
Pusiqu'en définitive, nous devrons rendre. chacun pour soi. compte de notre foi devant Dieu, je préfère m'en remettre à la Bible(Jn12/48), à ma conscience et au sacerdoce universel, si possible...

Non, c'est pas à la Bible que vous vous en remettez, mais à l'unique jugement de votre conscience que vous croyez, pour l'interprétation des Ecritures, éclairée par l'unique St Esprit. Mais c'est votre liberté.

Nous, nous préférons vérifier ce que notre conscience nous dit à propos de l'interprétation des Ecritures, à ce que dit le Magistère de l'Eglise. Quant je voit toutes les fondateurs des sectes, qui ne se sont appuyés que sur leur propre jugement, comme vous, sauf que vous vous êtes restés fidèle au jugement personnel de Luther, je me dis que l'unité ne se trouve pas de ce côté là, au contraire ; car le fruit de cette interprétation des Ecritures selon le jugement personnel, cela a donné naissance à une multitudes de petites églises incapables de faire l'unité entre elles ; juste capables à se rassembler dans une "confédération" et encore pas pour toutes.

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 11:18

pierjosse a écrit:
Il n'est effectivement pas obligé de tenir compte de leur avis. mais c'est lui qui en dernier ressort prend la décision.
Code:
L'autorité, c'est le pouvoir de faire la loi. Votre pape fait la loi, il a donc l'autorité suprême, en lieu et place de la Bible et du sacerdoce universel:c'est du papisme!



Non, c'est pas à la Bible que vous vous en remettez, mais à l'unique jugement de votre conscience que vous croyez, pour l'interprétation des Ecritures, éclairée par l'unique St Esprit. Mais c'est votre liberté.
Code:
 Au contraire, puisque je reconnais le sacerdoce universel(tradition, IThess5/19-21). Ce qui, en cas de doute, m'oblige à me référer à l'unique Écriture, juge ultime de ma Foi(Ac.17/11)! De votre côté, vous êtes aliénés par votre pape.  Enfin, la pratique pastorale pro-testante admet l'intercommunion avec d'autres individus reconnaissant grosso modo la même Foi, comme la déclaration de Foi évangélique mondiale. De sorte que Luthériens, Anglicans, Réformés, Évangéliques peuvent communier ensembles. C'est cela l'unité dans le Christ(Icor10/16-17) et pas l'uniformité de la déchéance mentale d'aliénés aux pieds d'un gourou, fut-il de Rome...



Fraternellement en Christ

Pierre

Fraternellement
+saint Zhibou :hibou:
Revenir en haut Aller en bas
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 18:22

Citation :
Donc, pour lui, le Magistère ne rassemblerait pas mais diviserait.

Preuve à l'appui : lemonde protestant est un exemple d'unité et le monde catholique complètement divisé, comme chacun sait, en églises divers et variées... à moins que ce ne soit l'inverse ?

Perfidement (et je pèse mon mot),

Marc
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 18:51

marc a écrit:
Citation :
Donc, pour lui, le Magistère ne rassemblerait pas mais diviserait.

Preuve à l'appui : lemonde protestant est un exemple d'unité et le monde catholique complètement divisé, comme chacun sait, en églises divers et variées... à moins que ce ne soit l'inverse ?

Perfidement (et je pèse mon mot),

Marc

Mieux vaut une division de facade qu'une unité de facade! Nous sommes unis aux pieds du Christ, pas à ceux de votre pape...

+saint Zhibou :hibou:
Revenir en haut Aller en bas
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 19:07

Vous avez donc le secret des coeurs pour savoir que l'union est de façade ? Ils sont quand-même drôlement forts ces protestants !

Marc
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 19:17

marc a écrit:
Vous avez donc le secret des coeurs pour savoir que l'union est de façade ? Ils sont quand-même drôlement forts ces protestants !

Marc

Les sondages nous renseignent:10% des romains qui croient en Dieu...
Revenir en haut Aller en bas
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 19:19

Alors je vais vous simplifier la vie : si quelqu'un vient vous voir et vous dit : je suis protestant, mais je ne crois pas que Jésus existe et que la bible soit la parole de Dieu, vous pensez qu'il est protestant, ou qu'il utilise un mot sans le comprendre... ?
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 19:22

marc a écrit:
Alors je vais vous simplifier la vie : si quelqu'un vient vous voir et vous dit : je suis protestant, mais je ne crois pas que Jésus existe et que la bible soit la parole de Dieu, vous pensez qu'il est protestant, ou qu'il utilise un mot sans le comprendre... ?

Pour vous, quiconque est baptisé est catholique, en vertu de l'ex opere operato et du caractère indélébile. Nous, c'est la Foi du baptême qui rend chrétien:distingo! Donc, un pro-testant mé-créant, c'est une contradiction dans les termes, mais pas un romain...
Revenir en haut Aller en bas
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 19:26

comprends pas le latin, mais je devine que ça veut dire que c'est le baptême qui rend chrétien pour les cathos, et pas pour les protestants... Quel est le sens du baptême pour vous, alors ?
Par ailleurs, je soupçonne mon église de prolonger un peu le raisonnement avec des idées du genre "état de grâce" pour la théologie, et pour ma part, je serais curieux de connaître le sens et la valeur des sacrements en fonction de l'état de celui qui reçoit... ? according to the very roman catholic church, of course...
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Lun 15 Jan 2007, 20:22

marc a écrit:
comprends pas le latin, mais je devine que ça veut dire que c'est le baptême qui rend chrétien pour les cathos, et pas pour les protestants... Quel est le sens du baptême pour vous, alors ?
...

Le baptême n'est que l'annonce particulière de l'Évangile à un individu donné, en vertu de la matière sacramentelle. Si l'individu y croit, alors il reçoit ce qui est proposé publiquement par le sacrement, au moyen de la parole sacramentelle:le salut! Donc, nul ne peut être chrétien qui ne croit au dogme, même s'il a été baptisé, contrairement à vous...Donc, il n'y a qu'unité de facade chez vous et de fond chez nous...
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 10:10

[quote="saint Zibou"]Mieux vaut une division de facade qu'une unité de facade! Nous sommes unis aux pieds du Christ, pas à ceux de votre pape...[/quote

Mais c'est pas au pied de notre pape que nous sommes unis, ni même aux pieds du Christ !!!! C'est au Christ que nous sommes unis ; au Christ vivant en son Eglise, au Christ qui nous unit en son Eglise qu'il bâtit sur Pierre :

"Demeurez en moi, comme moi en vous. (Jean 15, 4)" "Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez en mon amour. (15, 9)"17 17 Sanctifie-les dans la vérité ta parole est vérité. Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde. Pour eux je me sanctifie moi-même, afin qu'ils soient, eux aussi, sanctifiés dans la vérité. Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean 17, 17-21)"

Pour que le monde croient que le Christ vient vraiment de Dieu, l'unité dans notre communion au Christ qui est Lui-même en communion avec son Père est "indispensable". Communion dans la Foi enseignée (ceux qui grâce à leur parole) et communion dans la Charité (demeurez dans mon Amour)

Jésus demande-t-il l'unité pour ceux qui croiront "grâce à sa Parole mise par Ecrit" ? Non, d'une part parce qu'il n'a pas écrit sa Parole, mais d'une unité pour ceux qui croiront "grâce à l'enseignement des apôtres", pour ceux qui les croiront "sur leur paroles".

"Heureux qui croiront sans avoir vu", s'appuyant sur "ceux qui ont vu". Ce qui veut dire que ceux qui "annonceront" devront toujours s'appuyer sur le témoignage de ceux qui ont vu et qui a été mis pour ne pas que ce témoignage avec l'usure du temps se perde.

Voilà pourquoi l'infaillibilité du Pape ne fonctionne que si ce Pape s'appuie sur le témoignage des Apôtres qui reste accessible grâce aux Ecritures.

Jésus prie donc d'une part "pour le collège des Apôtres" (moi aussi je les est envoyés). Il demande à ce que le Père les "sanctifie-les dans la Vérité", dans l'annonce de la Parole (ta Parole est Vérité). Ce qui veut dire que Jésus demande à ce que dans l'annonce de la Parole, dans l'enseignement de la Parole (puisque c'est pour "apprendre à pratiquer tout ce qu'il a enseigné, que Jésus envoie ses Apôtres), leur annonce soit revêtu de "la puissance de Dieu", "la force de l'Esprit qui sanctifie toute chose, de l'Esprit Saint". (Il vous enseignera tout, vous rappelant tout ce que je vous ai dit).

Jésus prie donc pour que les Apôtres, soient revêtus de la force de l'Esprit Saint pour annoncer sa Parole, et cela "dans l'unité", en communion avec tous ceux qui "croiront à leur enseignement" : "Et si quelqu'un ne vous accueille pas et n'écoute pas vos paroles, sortez de cette maison ...Qui vous accueille m'accueille, et qui m'accueille accueille Celui qui m'a envoyé. (Matthieu 10, 14.40)"

Il est claire que dans l'annonce de la Parole, les Apôtres qui sont "envoyés", sont en lien direct avec le Christ, par la puissance de l'Esprit Saint qui leur a été donné pour les accompagner, les soutenir dans l'annonce de cette parole, afin qu'ils annoncent toujours "la Vérité". "Et voici que je suis avec vous jusqu'à la fin du monde"

Ce qui fait l'autorité ou l'infaillibilité du successeur de Pierre et des successeurs des évêques, continuant le "collège des Apôtres", c'est "la présence du Christ dans l'Esprit Saint", qui jusqu'à la fin du monde les soutiendra dans le service (ministère) d'enseignement et d'accompagnement qu'il leur a confié, pour que la communauté de ceux qui croiront en leurs paroles, restent "unis" dans une même Foi.

"Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, et que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17, 22-23)

L'unité autour de la Parole, elle ne se fait pas par le moyen de la Parole Ecrite et la preuve c'est que ceux qui ne s'appuient que sur les Ecritures se divisent (le témoignage donné par les pro-testants le confirment) ; l'unité autour de la Parole, se fait autour de l'enseignement de cette même Parole, donnée par le collège des Apôtres qui a pour mission de l'annoncer, de l'enseigner et de guider l'Eglise. L'unité de l'Eglise doit donc se faire autour de ceux à qui Jésus a confier le ministère d'enseignement ; ceux qu'il accompagnent dans l'annonce de sa Parole, depuis 2000 ans ; ceux qu'ils continuent à "sanctifier" dans l'annonce de cette Parole en les assistant par la puissance de son Esprit Saint.

Ce n'est pas non plus au pied du Pape qui veille à ce que la Parole de Vérité soit bien enseigné par l'Eglise que nous sommes unis dans Foi en cette Parole ; c'est au Christ enseignant en Maître par le successeur de Pierre dont le ministère est "pierre de fondement" "pierre de stabilité" pour toute l'Eglise.

Le ministère de Pierre est vraiment ce qui "stabilise" l'Eglise ; ce qui fait que l'Eglise, même si elle a été secouée par les hérésies de toutes sortes, par les crises de société de toute sorte, etc ... est toujours restés unis autour du pape ; même lorsqu'elle est secoué intèrieurement. Ce qui empêche l'Eglise de se morceller, c'est cette unité autour du successeur de Pierre.

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 12:47

pierjosse a écrit:


L'unité autour de la Parole, elle ne se fait pas par le moyen de la Parole Ecrite et la preuve c'est que ceux qui ne s'appuient que sur les Ecritures se divisent (le témoignage donné par les pro-testants le confirment) ; l'unité autour de la Parole, se fait autour de l'enseignement de cette même Parole, donnée par le collège des Apôtres qui a pour mission de l'annoncer, de l'enseigner et de guider l'Eglise. L'unité de l'Eglise doit donc se faire autour de ceux à qui Jésus a confier le ministère d'enseignement ; ceux qu'il accompagnent dans l'annonce de sa Parole, depuis 2000 ans ; ceux qu'ils continuent à "sanctifier" dans l'annonce de cette Parole en les assistant par la puissance de son Esprit Saint.


Fraternellement en Christ

Pierre

Que faites-vous alors du schisme que vous déclenchâtes avec Byzance, en 1054?
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 16:32

saint Zibou a écrit:
pierjosse a écrit:


L'unité autour de la Parole, elle ne se fait pas par le moyen de la Parole Ecrite et la preuve c'est que ceux qui ne s'appuient que sur les Ecritures se divisent (le témoignage donné par les pro-testants le confirment) ; l'unité autour de la Parole, se fait autour de l'enseignement de cette même Parole, donnée par le collège des Apôtres qui a pour mission de l'annoncer, de l'enseigner et de guider l'Eglise. L'unité de l'Eglise doit donc se faire autour de ceux à qui Jésus a confier le ministère d'enseignement ; ceux qu'il accompagnent dans l'annonce de sa Parole, depuis 2000 ans ; ceux qu'ils continuent à "sanctifier" dans l'annonce de cette Parole en les assistant par la puissance de son Esprit Saint.

Vous avez oublié de citer :

"Ce qui fait l'autorité ou l'infaillibilité du successeur de Pierre et des successeurs des évêques, continuant le "collège des Apôtres", c'est "la présence du Christ dans l'Esprit Saint", qui jusqu'à la fin du monde les soutiendra dans le service (ministère) d'enseignement et d'accompagnement qu'il leur a confié, pour que la communauté de ceux qui croiront en leurs paroles, restent "unis" dans une même Foi."

Ce qui veut dire que "l'unité de la Parole se fait autour de l'enseignement des successeurs des Apôtres eux-même unis à celui qui a pour ministère particulier de veiller à l'unité du collège apostolique dans l'annonce de la Bonne Nouvelle et par delà à de veiller à l'unité dans la foi reçue des Apôtres, de l'Eglise universelle.

Citation :
Que faites-vous alors du schisme que vous déclenchâtes avec Byzance, en 1054?

Merci de ne pas attribuer la responsabilité du schisme de 1054 à l'unique Eglise catholique, car c'est beaucoup plus complexe que cela, et vous le savez très bien. Cette rupture a été consommé en 1054, mais elle trouve sa source bien avant 1054. Nombreux, depuis le IIIè siècle furent les conflits doctrinaux qui opposère évêques d'Orient et évêques d'Occident : "shisme acaciené ; affaire des "trois châpitres" ; shisme "monothéliste" ; crise "iconoclaste" ; shisme de "Photius", etc ... Dans ces crises, les problèmes théologiques tenaient bien sûre la plus grande place ; mais s'y ajoutaient les questions de liturgie (l'usage du pain azyme), la discipline ecclésiastique (célibat des prêtres, port de la barbe, etc ...) auquel l'Orient attachait beaucoup de prix ; sans oublier les questions de personnes qui aggravaient souvent les données objectives des problèmes. Il est évident qu'en 1054, 2 sujets prédominaient, celui du "filoque" et celui de la "primauté pontificale".

Au principe des mésententes qui ne vont cessées de grandir, il faut peut-être placer "la séparation par l'empereure Dioclétien" (en 280) de l'Empire Romain en 2 entités : l'Orient et l'Occident. Les évêques de l'Eglise catholique se seraient-ils divisés ainsi si cette "rupture" n'avaient pas eu lieu ? Jusqu'en 280, existaient-il vraiment des problèmes entre les évêques ? Pierre étant l'évêque de la capitale impériale, la primauté de Pierre ne semblait pas soulever de problème. As-t-on des documents d'évêques d'Orient d'avant 380 qui l'auraient remis en cause ?

A joué aussi la décision que pris aussi Constantin, qui essaya de rétablir l'empire, d'établir sa capitale à Constantinople, n'est-il pas fait changer les rapports que les évêques d'Orient avaient avec l'évêque de Rome ? D'autant plus qu'à la suite de Constantin, les empereurs font intervenir dans les débats théologiques, se croyant investi d'une mission divine !

Les invasions barbares auxquelle l'Orient résista mieux que Rome, n'ont-elles pas jouées elle aussi. Constantinople pu dès lors se considérer comme l'héritière de Rome sur le triple plan politique, culturel et religieux ! Capital d'un empire à la civilisation raffinée, on y regardera longtemps avec beaucoup de mépris cet Occident sous domination barbare, cet univers politiquement éclaté, ce monde inculte et grossier.

Dans un tel contexte, les malentendus religieux ne pouvaient que "proliférer".

Il est donc trop facile, historiquement parlant, de faire reposer sur la seule responsabilité de l'église d'Occident, le shisme de 1054.

Moi, la question que je pose est : "est-ce que les évêques d'Orient auraient rejetés le filioque et la primauté pontificale, si l'histoire politique avait été différente ; si les empereurs ne s'étaient mal mêlé des débats théologiques, s'il n'y avait pas eu l'invasion des barbares ?

Moi je crois que lorsqu'il y a des divergences théologiques entre évêques, il faut bien que quelqu'un prenne une décision qui soit accepté par l'ensemble, même si on n'est pas d'accord, pour que soit préserver l'unité de la Foi ; et ce quelqu'un ne pouvait être que le successeur dans le ministère particulier confié par Jésus à Pierre, d'être pour ses frères "une perre de fondement", "une pierre de stabilité".

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 16:53

pierjosse a écrit:


Il est donc trop facile, historiquement parlant, de faire reposer sur la seule responsabilité de l'église d'Occident, le shisme de 1054.



Fraternellement en Christ

Pierre

C'est pourtant le cas, en la personne du très crétin Humbert de Moyenmoûtier et de son excommunication! Donc, c'est depuis 1054 qu'il n'y a plus communicatio in sacris avec les byzantins et, ce, malgré votre pape de Rome, prétendu garant de l'unité... :mdr:
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 17:09

saint Zibou a écrit:
pierjosse a écrit:


Il est donc trop facile, historiquement parlant, de faire reposer sur la seule responsabilité de l'église d'Occident, le shisme de 1054.

Fraternellement en Christ

Pierre

C'est pourtant le cas, en la personne du très crétin Humbert de Moyenmoûtier et de son excommunication! Donc, c'est depuis 1054 qu'il n'y a plus communicatio in sacris avec les byzantins et, ce, malgré votre pape de Rome, prétendu garant de l'unité... :mdr:

Vous rigolez à tt propos, st zibou; qui est cet Hubert sde Moyenmoutiers?
Qu'at-il fait?
Revenir en haut Aller en bas
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 21:29

Citation :
Moi je crois que lorsqu'il y a des divergences théologiques entre évêques, il faut bien que quelqu'un prenne une décision qui soit accepté par l'ensemble, même si on n'est pas d'accord, pour que soit préserver l'unité de la Foi ; et ce quelqu'un ne pouvait être que le successeur dans le ministère particulier confié par Jésus à Pierre, d'être pour ses frères "une perre de fondement", "une pierre de stabilité".

La meilleur preuve étant les protestants... combien d'"églises" déjà ?
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 21:49

marc a écrit:
Citation :
Moi je crois que lorsqu'il y a des divergences théologiques entre évêques, il faut bien que quelqu'un prenne une décision qui soit accepté par l'ensemble, même si on n'est pas d'accord, pour que soit préserver l'unité de la Foi ; et ce quelqu'un ne pouvait être que le successeur dans le ministère particulier confié par Jésus à Pierre, d'être pour ses frères "une perre de fondement", "une pierre de stabilité".

La meilleur preuve étant les protestants... combien d'"églises" déjà ?

Désunion de facade et unité de fond, c'est l'inverse chez vous!... A preuve, les sondages sur la Foi des C.Romains... Laughing
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 21:59

saint Zibou a écrit:
C'est pourtant le cas, en la personne du très crétin Humbert de Moyenmoûtier et de son excommunication!

Apparemment ces 2 prélats avaient le même caractère. Ils fallaient qu'ils soient crétins tous les 2 pour n'avoir pas su éviter l'escalade ; du moins pas très diplomates. Cette rupture déjà bien engagées par une multitude de querelles, a été consommés parce que 2 prélats ont été incapable de dialoguer.

Citation :
Donc, c'est depuis 1054 qu'il n'y a plus communicatio in sacris avec les byzantins et, ce, malgré votre pape de Rome, prétendu garant de l'unité... :mdr:

Ah bon ! Et le Concile d'union qui s'est tenu à Lyon en 1274 en présence de Michel VIII Paléologue, empereur de Constantinople, et le patriarche de Constantinople ! C'est ce que vous appelez "il n'y a plus eu de communication" ? Cette réunification n'aurait pas été rejeté par le peuple et le clergé grec, nos deux églises n'en feraient plus qu'une à ce jour.

Ce n'est pas parce que le Pape est garant de l'unité que l'unité est possible. Garantir c'est mettre à l'abri. C'est l'obéissance au pape qui nous met à l'abri des divisions de toutes sortes ; y compris des divisions à l'intérieur de l'Eglise catholique. La meilleur façon de ne pas se diviser, c'est d'écouter ce que dit le pape en matière de foi et de moeurs ; d'écouter les évêques qui sont en communion avec lui. C'est la meilleur garantie que le Christ nous a donné pour rester uni autour de Lui : "qui vous accueille m'accueille".

La preuve par neuf, c'est bien la dispersion de tous ceux qui n'écoutent qu'eux-mêmes, dans l'interprétation qu'ils se font des Ecritures.

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 22:06

pierjosse a écrit:

Citation :
Donc, c'est depuis 1054 qu'il n'y a plus communicatio in sacris avec les byzantins et, ce, malgré votre pape de Rome, prétendu garant de l'unité... :mdr:

Ah bon ! Et le Concile d'union qui s'est tenu à Lyon en 1274 en présence de Michel VIII Paléologue, empereur de Constantinople, et le patriarche de Constantinople ! C'est ce que vous appelez "il n'y a plus eu de communication" ? Cette réunification n'aurait pas été rejeté par le peuple et le clergé grec, nos deux églises n'en feraient plus qu'une à ce jour.
Code:
Preuve que pour les Byzantins, c'est le sacerdoce universel qui compte, ultimement!

Ce n'est pas parce que le Pape est garant de l'unité que l'unité est possible. Garantir c'est mettre à l'abri. C'est l'obéissance au pape qui nous met à l'abri des divisions de toutes sortes ; y compris des divisions à l'intérieur de l'Eglise catholique. La meilleur façon de ne pas se diviser, c'est d'écouter ce que dit le pape en matière de foi et de moeurs ; d'écouter les évêques qui sont en communion avec lui. C'est la meilleur garantie que le Christ nous a donné pour rester uni autour de Lui : "qui vous accueille m'accueille".

Code:
Parce que le schisme d'avec les Byzantins, ce n'est pas une division au sein de l'Église catholique?




Fraternellement en Christ

Pierre

Donc, foin de votre gourou et de sa cour:le sacerdoce universel, l'Écriture et l'Esprit Saint sauront bien nous garder jusqu'à la fin!

Fraternellement
+saint Zhibou :hibou:


Dernière édition par le Mer 17 Jan 2007, 22:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 22:09

saint Zibou a écrit:
Désunion de facade et unité de fond, c'est l'inverse chez vous!... A preuve, les sondages sur la Foi des C.Romains... Laughing

Ah bon !!! Unité de fond !!! Elle est bien bonne celle-là !!! J'aimerai bien que vous me disiez où elle se trouve l'unité dans l'enseignement de la Foi ! C'est vrai que l'unité dans la désobéissance au magistère, elle est réelle et profonde ; comme elle existe aussi au sein de l'Eglise catholique, entre tous ceux qui rejette ce Magistère.

C'est pas la foi des C. Romains qui fait la Foi de l'Eglise. C'est pas le peuple qui défini la Foi de l'Eglise ; la preuve en est c'est que si on demandait à chaque baptisé de composer son crédo, il serait alors impossible d'en faire une synthèse sur laquelle tous pourraient s'appuyer.

La Foi, elle se reçoit de l'Eglise et pas des Ecritures qui sont sujettes à interprétation ; car on s'apperçoit bien que la lecture non éclairée par l'Eglise des Ecritures aboutit à une multitude de professions de foi. Ce n'est pas parce que nombre de catholiques Romains ne sont plus attachés à la Foi de l'Eglise que cela veut dire que la Foi qu'enseigne l'Eglise est divisée.

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 22:13

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
Désunion de facade et unité de fond, c'est l'inverse chez vous!... A preuve, les sondages sur la Foi des C.Romains... Laughing

Ah bon !!! Unité de fond !!! Elle est bien bonne celle-là !!! J'aimerai bien que vous me disiez où elle se trouve l'unité dans l'enseignement de la Foi !
Code:
Dans la confession d'Augsbourg, en son début, et la déclaration de foi de l'Alliance évangélique mondiale, dans sa Fin!

C'est pas la foi des C. Romains qui fait la Foi de l'Eglise. C'est pas le peuple qui défini la Foi de l'Eglise ;
Code:
 Donc, ce peuple est un agrégat d'aliénés mentaux au pied du Gourou de Rome...




Fraternellement en Christ

Pierre

Fraternellement
+saint Zhibou :hibou:
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 22:19

saint Zibou a écrit:
Preuve que pour les Byzantins, c'est le sacerdoce universel qui compte, ultimement!

Dites-moi donc comment le sacerdoce universel peut conduire à l'unité voulu par le Christ, s'il divise ?

Citation :
Parce que le schisme d'avec les Byzantins, ce n'est pas une division au sein de l'Église catholique?

Ne faites pas l'ignorant, vous savez très bien que ce n'est pas ce que je voulais dire. J'aurai du préciser l'Eglise catholique Romaine.
Fraternellement en Christ

Pierre

Citation :
Donc, foin de votre gourou et de sa cour:le sacerdoce universel, l'Écriture et l'Esprit Saint sauront bien nous garder jusqu'à la fin!

Vous garder de quoi ? Des divisions ? Comment ce trépied pourrait-il vous garder de ces divisions lorsqu'on voit ce que ce qu'il a produit comme divisions au sein des églises issues de la réforme. Crying or Very sad

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 22:23

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
Preuve que pour les Byzantins, c'est le sacerdoce universel qui compte, ultimement!

Dites-moi donc comment le sacerdoce universel peut conduire à l'unité voulu par le Christ, s'il divise ?
Code:
En tout cas, votre pape n'a guère mieux réussi...



Citation :
Donc, foin de votre gourou et de sa cour:le sacerdoce universel, l'Écriture et l'Esprit Saint sauront bien nous garder jusqu'à la fin!

Vous garder de quoi ? Des divisions ? Comment ce trépied pourrait-il vous garder de ces divisions lorsqu'on voit ce que ce qu'il a produit comme divisions au sein des églises issues de la réforme. Crying or Very sad

Code:
La foi est bien demeurée la même? Consultez la confession d'Augsbourg et la déclaration de foi de l'Alliance évangélique mondiale, à cet effet.
Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 22:47

saint Zibou a écrit:
Dans la confession d'Augsbourg, en son début, et la déclaration de foi de l'Alliance évangélique mondiale, dans sa Fin!

Ah bon, parce que la Confession d'Augsbourg a fait l'unité dans l'enseignement de la foi protestante ?

Pour un temps qui a duré peu de temps et cela se comprends. La foi étant définie par l'interprétation personnelle des fidèles, donnant naissance à de mutliples églises confessant une foi différente, il faut sans cesse, pour ne pas apparaître trop divisés, refaire une unité qui est de moins en moins profonde au fur et à mesure que les églises se multiplient. C'est vraiment ce qu'on appelle "une unité de façade". Il suffit de se promener sur les forums des nombreuses églises ou sectes né de par la volonté de chaque fidèle, soucieux d'annoncer la vérité qui lui est révélée par l'Esprit Saint pour se rendre compte que l'unité dans la Foi est loin, mais vraiment très loin d'être à l'image de l'unité affichée dans la déclaration de foi de l'Alliance évangélique mondiale.

Citation :
C'est pas la foi des C. Romains qui fait la Foi de l'Eglise. C'est pas le peuple qui défini la Foi de l'Eglise ;[code] Donc, ce peuple est un agrégat d'aliénés mentaux au pied du Gourou de Rome...

C'est tout ce que vous avez comme argument de réponse, l'insulte !!!

Est-ce que ce sont les communautés de Galates, de Corinthes qui ont dit à Paul ce qu'il devait enseigner ? Ces communautés faisaient confiance à l'enseignement de Paul. Et parce qu'ils lui faisaient confiance, c'étaient des alliénés mentaux qu pied du Paul le Gourou !!!

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 22:52

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
Dans la confession d'Augsbourg, en son début, et la déclaration de foi de l'Alliance évangélique mondiale, dans sa Fin!

Ah bon, parce que la Confession d'Augsbourg a fait l'unité dans l'enseignement de la foi protestante ?

Pour un temps qui a duré peu de temps et cela se comprends. La foi étant définie par l'interprétation personnelle des fidèles, donnant naissance à de mutliples églises confessant une foi différente, il faut sans cesse, pour ne pas apparaître trop divisés, refaire une unité qui est de moins en moins profonde au fur et à mesure que les églises se multiplient. C'est vraiment ce qu'on appelle "une unité de façade". Il suffit de se promener sur les forums des nombreuses églises ou sectes né de par la volonté de chaque fidèle, soucieux d'annoncer la vérité qui lui est révélée par l'Esprit Saint pour se rendre compte que l'unité dans la Foi est loin, mais vraiment très loin d'être à l'image de l'unité affichée dans la déclaration de foi de l'Alliance évangélique mondiale.
Code:
Les forums ne sont pas l'Église!

Citation :
C'est pas la foi des C. Romains qui fait la Foi de l'Eglise. C'est pas le peuple qui défini la Foi de l'Eglise ; Donc, ce peuple est un agrégat d'aliénés mentaux au pied du Gourou de Rome...

C'est tout ce que vous avez comme argument de réponse, l'insulte !!!

Est-ce que ce sont les communautés de Galates, de Corinthes qui ont dit à Paul ce qu'il devait enseigner ? Ces communautés faisaient confiance à l'enseignement de Paul. Et parce qu'ils lui faisaient confiance, c'étaient des alliénés mentaux qu pied du Paul le Gourou !!!
Code:
 Le Nouveau Testament n'existait pas à l'époque...

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 22:54

saint Zibou a écrit:
La foi est bien demeurée la même? Consultez la confession d'Augsbourg et la déclaration de foi de l'Alliance évangélique mondiale, à cet effet.

La Foi réduite à une expression acceptable par tout le monde, sacerdoce universel oblige ! Moi j'appelle pas cela "faire l'unité de la Foi" ; c'est plutôt "dépouiller la Foi" pour montrer un semblant d'unité. Et l'unité dans la pratique de la Foi qu'est-ce que vous en faîtes, car la Foi c'est aussi quelque chose qui se vie.

Pourquoi n'avez-vous pas encore réussi à faire un grand rassemblement mondial pour célébrer cette foi qui vous est commune, en participant par exemple à une même cêne. Êtes-vous parvenu à vous entendre sur la théologie de la cêne ?

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 22:56

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
La foi est bien demeurée la même? Consultez la confession d'Augsbourg et la déclaration de foi de l'Alliance évangélique mondiale, à cet effet.

La Foi réduite à une expression acceptable par tout le monde, sacerdoce universel oblige ! Moi j'appelle pas cela "faire l'unité de la Foi" ; c'est plutôt "dépouiller la Foi" pour montrer un semblant d'unité. Et l'unité dans la pratique de la Foi qu'est-ce que vous en faîtes, car la Foi c'est aussi quelque chose qui se vie.

Pourquoi n'avez-vous pas encore réussi à faire un grand rassemblement mondial pour célébrer cette foi qui vous est commune, en participant par exemple à une même cêne. Êtes-vous parvenu à vous entendre sur la théologie de la cêne ?
Code:
 Ne vaut-il mieux pas s'entendre sur le salut que sur la Cène?

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Mer 17 Jan 2007, 23:06

saint Zibou a écrit:
Les forums ne sont pas l'Église!

Certes, mais ils permettent de mesurer cette unité dans la foi des protestants de tout courant qui s'y expriment ; cette fameuse unité fruit du sacerdoce universel. Laissez le sacerdoce universel s'exprimer et vous vous rendez compte tout de suite où il conduit. Certainement pas à l'unité dans la Foi.

Citation :
Le Nouveau Testament n'existait pas à l'époque...

Donc, si je comprends bien, les fidèles n'ont pas pu exercer le sacerdoce universel, tant qu'ils n'ont pu disposer du Nouveau Testament. Donc le Christ aurait attendu la parution de ce Nouveau Testament transmettre à l'Eglise, grâce aux fidèles, la véritable Foi !!!

Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le Magistère est-il du "papisme"   Jeu 18 Jan 2007, 00:05

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
Les forums ne sont pas l'Église!

Certes, mais ils permettent de mesurer cette unité dans la foi des protestants de tout courant qui s'y expriment ; cette fameuse unité fruit du sacerdoce universel. Laissez le sacerdoce universel s'exprimer et vous vous rendez compte tout de suite où il conduit. Certainement pas à l'unité dans la Foi.
Code:
En tous cas, les diverses alliances pro-testantes témoignent d'une assez grande unité de fond de l'Église!

Citation :
Le Nouveau Testament n'existait pas à l'époque...

Donc, si je comprends bien, les fidèles n'ont pas pu exercer le sacerdoce universel, tant qu'ils n'ont pu disposer du Nouveau Testament. Donc le Christ aurait attendu la parution de ce Nouveau Testament transmettre à l'Eglise, grâce aux fidèles, la véritable Foi !!!
Code:
 Il y avait un contenu de Foi, le même partout(Icor15, Php.2, I Tim3/16, Gal.1/8-9), à partir duquel on pouvait juger de la prédication. Néanmoins, la prédication des apôtres est offciellement ramassée dans le Nouveau Testament, ce qui rend beaucoup plus aisé l'exercice du sacerdoce universel des croyants, qui existait pourtant dès cette époque(I.Jn.2/27).

Citation :
27 Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin que personne vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne sur toute chose, cet enseignement est véritable et n'est point un mensonge ; et selon qu'elle vous a enseignés, demeurez
en lui(IJn.2/27)

Code:
Donc, c'est en ce sens que je distinguais avant l'Écriture et après la mise par Écrit du N.T.: dans la perspective d'une facilitation de l'exercice du sacerdoce universel, et non pour son apparition, qui est un fait depuis Pentecôte!



Fraternellement en Christ

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
 
Le Magistère est-il du "papisme"
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Commentaires du Magistère sur l'emploi du mot "Eglise"
» Magistère Biologie "CQA"
» Etes-vous aussi "laxophobes" (diarrhée)?
» Vidéo documentaire "Galaxies"
» "Philou" Marre de ces plaques rouges!!!!

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives diverses-
Sauter vers: