Pie XII et le moindre mal

Citation :

Zeus a écrit:
Le Pen avait dit que la France avait moins souffert de l'occupation allemande que beaucoup d'autre pays d'Europe.

C'est la vérité, me semble-t-il...

C'est effectivement un fait.

Krystyna pourra parler des 6 millions de morts Polonais, tous ou presque des civils...

Il se peut que ce fait historique vienne de Pétain (collaboration, livraison des étrangers et des Juifs non français, plus un certain nombre de Juifs français) et ait été payé au prix du déshonneur dont se remet mal la France...

Zeus a écrit:

Cécile a écrit:

Zeus a écrit:

Le Pen avait dit que la France avait moins souffert de l'occupation allemande que beaucoup d'autre pays d'Europe.

C'est la vérité, me semble-t-il...

Il n'y avait pas de concours !

Ce n'est pas parce que d'autres pays ont effectivement plus souffert que la France que nous devrions être reconnaissants envers cette "délicate" armée d'occupation.
Mais c'est vrai que pour Le Pen, le nombre de victimes est probablement un détail...
Allez-vous rejoindre les négationnistes ?

Arrêtez de calomnier les gens : les Alliés et les résistants ont tué plus de Français que la Wehrmacht.

Je reconnais bien là la réthorique des "bons à rien" ou si vous la préférez plus orientale des "bonzes ariens".

Citation :

Et c'est à partir de ça que vous justifiez la théorie du moindre mal?
Je te livre qq "associaux" et tu me laisses mon peuple en paix relative...

Ce moindre mal là ne me va pas. Livrer des innocents protégés par l'hospitralité pour sauver des innocents, c'est se déshonorrer pour toujours.

Je préfère le moindre mal dont usa Pie XII:

Il ne parla plus, à partir de 1940 (inutile d'exiter la Bête Nazie comme le fit, sans le vouloir, le Cardinal de l'a Hollande).

Mais il agit (un million de Juifs sauvés à travers ses lettres ouvrant des refuges, supprimant les clôtures des couvants pour les réfugiers etc.)

En mai 68, on accusa le pape Pie XII sur cret usage du moindre mal:

Citation :

"Il aurait du parler". L'encyclique Mit Brennender Sorge écrite en 1939 pour condamner le Nazisme ne suffisait pas. Il aurait du porter l'étoile jaune."

Ma réponse: C'était pas une bonne idée en 1940. C'en était peut-être une en 1968, Hitler étant mort ... Evidemment, il n'était plus bien dangereux...

Mais du vivant d'Hitler, cela aurait abouti à la mort de pleins de gens innocents...

Pie XII a parlé lors de ses messages de Noël de 1941 et de 1942, mais s'il avait parlé davantage, les nazis auraient sévi d'autant plus (voir l'exemple de l'evêque d'Utrecht). C'est pour cela que la publication d'une enyclique condamnant le nazisme plus fermement et explicitement encore que Mit brennender Sorge de 1937 a été annulé deux ou trois ans plus tard.

L'estimation du nombre de juifs qu'il a contribué à sauver tourne entre 700 000 et 860 000.

Les satanés médias ont réussi à faire avaler un très gros mensonge à la populace.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et c'est à partir de ça que vous justifiez la théorie du moindre mal?
Je te livre qq "associaux" et tu me laisses mon peuple en paix relative...

Ce moindre mal là ne me va pas. Livrer des innocents protégés par l'hospitralité pour sauver des innocents, c'est se déshonorrer pour toujours.

Je préfère le moindre mal dont usa Pie XII:

Il ne parla plus, à partir de 1940 (inutile d'exiter la Bête Nazie comme le fit, sans le vouloir, le Cardinal de l'a Hollande).

Mais il agit (un million de Juifs sauvés à travers ses lettres ouvrant des refuges, supprimant les clôtures des couvants pour les réfugiers etc.)

En mai 68, on accusa le pape Pie XII sur cret usage du moindre mal:

Citation :

"Il aurait du parler". L'encyclique Mit Brennender Sorge écrite en 1939 pour condamner le Nazisme ne suffisait pas. Il aurait du porter l'étoile jaune."

Ma réponse: C'était pas une bonne idée en 1940. C'en était peut-être une en 1968, Hitler étant mort ... Evidemment, il n'était plus bien dangereux...

Mais du vivant d'Hitler, cela aurait abouti à la mort de pleins de gens innocents...

Cher Arnaud, je vous remercie non parce que je suis en accord avec vous sur ce point mais surtout pour le pape Pie XII qui a été terriblement calomnié , discrédité mais il en va ainsi dès qu'on fait le bien... Pie XII a bu au calice du Maître !

Citation :

il en va ainsi dès qu'on fait le bien...

En fait, ce qu'on lui reproche, c'est de ne pas être mort lui-même pour ses brebis. Il y a finalement un désir d'absolu dans ces critiques de mai 68. Mais elles viennent du mensonge car elles lui dénient, au nom d'un bien parfait rêvé, le million de juif qu'il a sauvé par une pratique du silence actif.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

il en va ainsi dès qu'on fait le bien...

En fait, ce qu'on lui reproche, c'est de ne pas être mort lui-même pour ses brebis. Il y a finalement un désir d'absolu dans ces critiques de mai 68. Mais elles viennent du mensonge car elles lui dénient, au nom d'un bien parfait rêvé, le million de juif qu'il a sauvé par une pratique du silence actif.

Pour moi la mort de Pie XII n'aurait servi à rien ni pour l'Eglise, ni pour personne. Et le silence actif est nécessaire dans bien des cas, je crois même et si je me trompe Arnaud que en cas de risque de tortures, si la personne ne sent pas forte assez pour ne pas trahir... l'Eglise permet le suicide pour sauver des vies mais je ne suis pas formelle donc si je me trompe ! détrompez moi !
Dans les critiques il y a souvent un désir d'Absolu, nous sommes tous en recherche... j'étais encore jeune et j'entendais mes grands-parents qui avient été résistants pendant la guerre dire beaucoup de bien du pape Pie XII.

Je connais personnellement une personne qui a sauvé des juifs au péril de sa vie, elle a d'ailleurs été nommée "Juste" !

Evidemment je suis aussi influencée par mon affection pour le peuple juif, car je considère que ce peuple , qu'en eux coule le sang du Christ c'est une image un peu "rêveuse" car finalement nous sommes tous le Corps du Christ ! cela fait partie aussi d'un niveau de désir comme disait Jo dans un autre post. ;)

Zeus a écrit:

Cécile a écrit:

Zeus a écrit:

Le Pen avait dit que la France avait moins souffert de l'occupation allemande que beaucoup d'autre pays d'Europe.

C'est la vérité, me semble-t-il...

Il n'y avait pas de concours !

Ce n'est pas parce que d'autres pays ont effectivement plus souffert que la France que nous devrions être reconnaissants envers cette "délicate" armée d'occupation.
Mais c'est vrai que pour Le Pen, le nombre de victimes est probablement un détail...
Allez-vous rejoindre les négationnistes ?

Arrêtez de calomnier les gens : les Alliés et les résistants ont tué plus de Français que la Wehrmacht.

De quelle calomnie parlez-vous ?

Vous ètes-vous déjà arrêté devant un monument aux morts de la 2ème guerre mondiale ?
Avez-vous déjà vu un cimetière militaire de cette même guerre ?

Les anciens combattants sont trop vieux maintenant pour venir sur ce forum, tant mieux pour eux.
Je ne sais pas combien de morts la Wehrmacht a à son actif; mais n'oubliez pas qu'il y avait aussi de gentils SS pleins d'attentions pour ceux qui ne leur plaisaient pas !

Descendez de l'Olympe, vous verrez plus clair !

Cécile a écrit:

Zeus a écrit:

Cécile a écrit:

Zeus a écrit:

Le Pen avait dit que la France avait moins souffert de l'occupation allemande que beaucoup d'autre pays d'Europe.

C'est la vérité, me semble-t-il...

Il n'y avait pas de concours !

Ce n'est pas parce que d'autres pays ont effectivement plus souffert que la France que nous devrions être reconnaissants envers cette "délicate" armée d'occupation.
Mais c'est vrai que pour Le Pen, le nombre de victimes est probablement un détail...
Allez-vous rejoindre les négationnistes ?

Arrêtez de calomnier les gens : les Alliés et les résistants ont tué plus de Français que la Wehrmacht.

De quelle calomnie parlez-vous ?

Vous ètes-vous déjà arrêté devant un monument aux morts de la 2ème guerre mondiale ?
Avez-vous déjà vu un cimetière militaire de cette même guerre ?

Les anciens combattants sont trop vieux maintenant pour venir sur ce forum, tant mieux pour eux.
Je ne sais pas combien de morts la Wehrmacht a à son actif; mais n'oubliez pas qu'il y avait aussi de gentils SS pleins d'attentions pour ceux qui ne leur plaisaient pas !

Descendez de l'Olympe, vous verrez plus clair !

Waaaaaaaah ! Cécile j'en dis pas plus ! je suis bouche bée ! ;)

Citation :

Vous ètes-vous déjà arrêté devant un monument aux morts de la 2ème guerre mondiale ?
Avez-vous déjà vu un cimetière militaire de cette même guerre ?

Les anciens combattants sont trop vieux maintenant pour venir sur ce forum, tant mieux pour eux.
Je ne sais pas combien de morts la Wehrmacht a à son actif; mais n'oubliez pas qu'il y avait aussi de gentils SS pleins d'attentions pour ceux qui ne leur plaisaient pas !

Descendez de l'Olympe, vous verrez plus clair !

Chère Cécile,

Pourquoi ce grand ton contre ThreePiglets?

nous avons eu en France quelques Sonder commando: Oradour Sur Glane, Rimont.

Mais en Russie, ce sont des régions entières qui furent systématiquement traitées comme cela.


27 Millions de morts soviétiques !
6 millions de morts polonais !

Ce n'est pas une polémique. C'est juste une vérité historique : la Wehrmacht venait se reposer en France. Rien à voir avec l'Est.

Ce qui n'empêche pas de pleurer sur Oradour sur Glane, sur Isieux etc. et nos 300 000 morts français durant toute la guerre.

Si nous avions eu 6 millions de morts, comme les Polonais, nos monuments aux morts seraient six fois plus remplis que ceux de la guerre 14-18.

Je ne nie pas que d'autres pays aient eu plus de morts que la France (dont vous divisez le nombre par 2, je ne sais pourquoi?).

Si vous aviez perdu un enfant, et qu'on vienne vous dire : "Bof, moi j'en ai perdu trois...", comment le ressentiriez-vous ?

Pourquoi ce ton contre Zeus ? (est-ce 3 piglets?) Simplement parce qu'il m'accuse de calomnie, ce qui est autrement plus désagréable qu'un ton "sec"...

J'espère par ailleurs qu'aucun "Fils de Tué" ne lira ce propos disant que son père a été tué par des soldats allemands "au repos"...

Chère Cécile, la quantité et l'horreur font partie du jugement.

Lorsque des crimes contre l'humanité s'ajoutent à des crimes de guerre, c'est pire que lorsque la guerre ne touche que des combattants.

Zeus n'a pê pas tout-à fait qd il affirme que les alliés et les résistants ont tué plus de français que la Wehrmacht;;(+ de 300 000 morts sur environ 600 000, ce serait vraiment énorme, il est vrai!)
C'est le produit d'un révisionnisme historique que l'on observe ds des publications qui circulent ds les réseaux de la droite nationaliste; cela semble avoir pour but de dédiaboliser les fascismes, donc l'extrême-droite (ou "droite nationale" comme on voudra) française; je sais qu'on ne rétablira pas la vérité en ajoutant aux mensonges de la gauche (qui jusqu'ici a seule ou à peu près écrit l'histoire, en raison de l'influence et du quasi- monopole de ses intellectuels sur l'Université), des mensonges supplémentaires, mais justement il n'est pas du tout certain que ce révisionisme ait tort!

On peut faire des comptes approximatifs des morts imputables aux uns et aux autres; la campagne de France de mai-juin 1940 a tué parait-il autant de soldats français que le mois d'aout 1914... soit + de 100 000 hommes; quelque 70 000 français juifs ne st jamais revenus des camps (j'ignore si on inclut ds ce nombre les personnes classées comme "apatrides" par Vichy...); à quoi il convient d'ajouter les français déportés pour activisme politique (communistes) etc., dt j'ignore le nombre.
Faut-il inclure ds les morts par le fait de la Wehrmacht les alsaciens -lorrains qui s'y trouvèrent enrôlés (les "malgré-nous"), et ne revinrent jamais du front russe (ceux qui revinrent furent accusés par le PCF de calomnies qd ils racontaient les conditions de vie inhumaines du camp de Tambov)?
Arrive-t-on à 300 000? Pas certain du tout!

Il n'est que trop vrai que les alliés ont fait de nombreuses victimes françaises, par bombardements des villes lors du débarquement en Normandie (Caen, Lisieux, St Lo, Le Havre, pas tjrs utilement...) et lors d'affrontements comme le débarquement US en Algérie; loin de moi d'en faire procès aux alliés: c'est un constat évident et navrant.
Les résistants ont aussi provoqué des morts parmi la population civile (otages) et pê pas tjrs pour un résultat appréciable (faut-il leur jeter la pierre pour autant, et parce qu'une grande partie d'entre eux étaient communistes?);
Et... il ne faudrait pas oublier qu'à tout cela s'ajoutent les morts français tués par d'autres français lors de combats fratricides entre forces fidèles à Vichy et FFL, même si cela se limite à quelques milliers ou dizaines de milliers! Doit-on les imputer aux alliés ou à la Wehrmacht? Ni aux uns ni à l'autre bien sûr! Mais pour arriver à 600 000, il faut croire que les morts dues aux alliés, + aux résistants (involontairement) + les luttes fratricides st nombreuses aussi...

Je sais bien que ce que cette comptabilité a de macabre, mais il en ressort que les maux n'ont pas tous été causés par les mêmes, et svt même par ceux auxquels on ne pense pas!

A propos du moindre mal, je voudrais pour Noel, rappeler qqchose:

Le "moindre mal" ne consiste pas à livrer un innocent pour sauver d'autres innocents comme le fit Pétain.

En livrant les Juifs étrangers, les réfugiés allemands, à la bête Nazie, Pétain calma effectivement sa fureur, provoquant une occupation somme toute douce de la France.

Mais il plongea la France dans un déshonneur que, 60 ans après, elle n'arrive pas à digérer.


Le moindre mal consiste à mentir, dissimuler, désobéir aux autorités établis, bref toute action de ruse pour sauver la vie des innocents.

Pie XII eut le génie de faire le moindre mal sans même user de ruse mensongère : Le "pasteur angélique" (Pastor angelicus, sa devise selon saint Malachie) se contenta de faire silence pour calmer la bête nazie, tout en agissant en secret, livrant des renseignements aux alliés et faisant cacher les pauvres poursuivis par toutes les forces de son Eglise.

C'est UNIQUE. C'est un modèle de ce que dit Jésus ici:

Citation :

"Voici, je vous envoie comme des brebis parmis les loups.

Soyez rusé comme des serpents et simples comme des colombes".

Arnaud Dumouch a écrit:

A propos du moindre mal, je voudrais pour Noel, rappeler qqchose:

Le moindre mal consiste à mentir, dissimuler, désobéir aux autorités établis, bref toute action de ruse pour sauver la vie des innocents.

Pie XII eut le génie de faire le moindre mal sans même user de ruse mensongère : Le "pasteur angélique" (Pastor angelicus, sa devise selon saint Malachie) se contenta de faire silence pour calmer la bête nazie, tout en agissant en secret, livrant des renseignements aux alliés et faisant cacher les pauvres poursuivis par toutes les forces de son Eglise.

C'est UNIQUE. C'est un modèle de ce que dit Jésus ici:

Citation :

"Voici, je vous envoie comme des brebis parmis les loups.

Soyez rusé comme des serpents et simples comme des colombes".

Très bel exemple Arnaud, que cette citation de Jésus !