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 liaison hydrogène et inexistence de la force vitale

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 20:39

Citation :
Qu'est-ce que vous connaissez sur les mécanismes chimiques de la mort? Donnez-moi des sources.
Ben que ça se décompose.

Et qu'à la fin, il ne reste que du CH4, du CO², de l'H²O, du NO² etc. Mr.Red
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 20:43

Non Arnaud. Je veux connaître la différence entre un organisme vivant et un organisme mort au point de vue biologique et chimique, et je n'accepte pas la réponse: avant, il y a une force vitale, après il n'y en a plus. C'est une explication verbale qui paralyse la recherche scientifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 20:52

Citation :
avant, il y a une force vitale, après il n'y en a plus.

Ca, c'est déjà une induction. Vous allez trop vite.

Ce qu'on constate, c'est ceci:

avant, il y a un ordre unifié et absolument inoui. Après, ca se met à se décomposer dans tous les sens (sauf si on met un principe d'unité nouveau comme la congélation (mais c'est une unité MINERALE qui est recréée).
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 22:24

à Arnaud

Citation :
"""""""Et sur ce point, je n'ai aucune hésitation: le minéral ne produit JAMAIS par lui-même la vie."""


IL y a des modes d’organisation du minéral en cristaux , penser qu’il y a une rupture entre le vivant et le minéral est hypothétique .Le vivant se minéralise à terme , s’il y a métamorphose dans un sens entre les ordres il y en a un très probable dans l’autre sens .

Si les corps vivants il ne reste que des gaz alors le passage d’un ordre à l’autre est possible .
Vous acceptez dans un sens alors que le vivant prouve que dans l’autre sens il y a aussi passage .
Dans un sens ça vous semble naturel et dans l’autre non .

L’ hypothèse dune volonté s’étendrait à toute la création , à supposer que ce soit une hypothèse utile .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 22:30

Cher Polaire,

Je vais vous répondre très simplement à propos de la réversibilité de ces deux ordres.

Vous admettrez sans peine qu'une cathédrale devient toute seule un tas de cailloux. Moi aussi.

Mais avez vous vu un tas de cailloux devenir une cathédrale ?

Moi je l'ai vu. Mais il faut (et c'est une démonstration CERTAINE) une ingéniérie intelligente;

C'est de la même façon qu'on démontre de manière CERTAINE, par la causalité, une ingénièrie à la source de la vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 23:04

à Arnaud


S’il y a volonté alors il faut la supposer pour TOUTE la création ( donc dans tous les cas )
par ex : le passage du gaz au cristal est organisé ( n’est pas chaotique et hasardeux )

L'ingénierie dans le cas de la cathédrale n'est pas extérieure au monde .Pourquoi serait- elle extérieure au monde dans tous les cas ?
(ou alors pourquoi dans certains cas ?)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 23:29

polaire a écrit:
à Arnaud


S’il y a volonté alors il faut la supposer pour TOUTE la création ( donc dans tous les cas )
par ex : le passage du gaz au cristal est organisé ( n’est pas chaotique et hasardeux )

L'ingénierie dans le cas de la cathédrale n'est pas extérieure au monde .Pourquoi serait- elle extérieure au monde dans tous les cas ?
(ou alors pourquoi dans certains cas ?)

Cher Polaire,

Cette ingénièrie n'est nécessaire que lorsqu'apparaît un acte d'être nouveau et irréductible à l'acte d'être précédant.

Prenez par exemple la molécule d'eau: à la pression atmosphérique, cette molécule cristalise naturellement à 0°, autours de la figure de l'hexagone. c'est une propriété NATURELLE de H²0, sans avoir besoin d'induire un principe d'unité supérieur à ce qu'est H²0.

Par contre, imaginez que, cette eau gelée donne la statue ordonnée et magnifiquement anatomique d'un corps féminin. Théoriquement, on pourrait penser que le hasard d'une fonte de la glace le pourrait. Mais en fait, la probabilité nécessaire pour que cela arrive est si faible que cela n'arrive pas.
Si nous prenons une forme plus complexe comme une cathédrale de glace, avec ses statues et sa symétrie, cela n'arrivera JAMAIS. Trop complexe, probabilité trop faible.

Pour le premier vivant, produit par hasard à partir des minéraux, ont tombe sous une impossibilité absolue pour deux raisons:

1° Un ordre des nucléotides dont on peut caculer facilement la probabilité. Une chance sur un chiffre si important que son nombre de 0 à écrire (à la taille de 1 cm par 0) ferait le tour de la France.
2° Une absence totale de propention des nucléotides (A G T C) à se combiner comme le font naturellement les cristaux de glace. C'est IMPOSSIBLE car cela na se produit pas naturellement.

Par contre, cela devient simple dès qu'il y a ingéniérie.

Les voies d'accès à l'Etre premier ne sont pas plus complexes que cela.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 23:52

Cher Arnaud

Citation :

Pour le premier vivant, produit par hasard à partir des minéraux

mais je ne vous ai pas dit "par hasard "

le contraire de par hasard c'est "nécessairement"

vous me dites
Citation :
c'est une propriété NATURELLE de H²0, sans avoir besoin d'induire un principe d'unité supérieur à ce qu'est H²0.

Ce qui n'avait rien de "naturel" avant de le savoir vous n’en êtes plus étonné et pourtant c'est aussi étonnant que n'importe quelle métamorphose ( ou réactions chimiques ) plutôt que RIEN

La vie ne sort pas des minéraux , elle sort d' on ne sais encore où ? Et peut-être ne le saura- t -on jamais .
Il faudrait reproduire des conditions que nous ignorons et que même approchées par les savoirs il serait impossible de reproduire, il faudrait reproduire la terre à cette époque là .

Vous refaite une expérience de pensée reconstructrice parfaitement imaginaire . Les facteurs qui ont contribué à l’apparitions de la vie n ‘y sont certainement pas . A l’évidence il y a du manque puisque vous ne comprenez pas , ni moi non plus d’ ailleurs .

Vous supposez je ne sais quoi d ‘intervention extérieure , pas moi . Je présume donc qu’il a suffit de l’état de la terre en ce qu il était , cela a suffit , la preuve en est que la vie a émergé .

Ce n’est pas parce que je n’en sais pas plus , que je vais supposer des interventions magiques .
Parce qu alors là la porte est ouvert à toutes les divagations .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Lun 15 Jan 2007, 08:57

polaire a écrit:


mais je ne vous ai pas dit "par hasard "

le contraire de par hasard c'est "nécessairement"

Nécessité provenant d'une volonté intelligente? >>>> Ca c'est une question théologique.

Nécessité provenant des lois du hasard dans lka matière d'un monde minéral >>>> Ca, c'est manifestement imaginaire. Le monde minéral fait des tas (des cailloux), pas des cathédrales (la vie).



Citation :
La vie ne sort pas des minéraux , elle sort d' on ne sais encore où ? Et peut-être ne le saura- t -on jamais .
Il faudrait reproduire des conditions que nous ignorons et que même approchées par les savoirs il serait impossible de reproduire, il faudrait reproduire la terre à cette époque là .

Citation :
Vous refaite une expérience de pensée reconstructrice parfaitement imaginaire . Les facteurs qui ont contribué à l’apparitions de la vie n ‘y sont certainement pas . A l’évidence il y a du manque puisque vous ne comprenez pas , ni moi non plus d’ ailleurs .

Nous connaissons parfaitement les conditions de la terre d'il y a 4 milliards d'années: des micro-bulles d'atmosphères et d'eau acide sont concervées dans les roches volcaniques de cette époque.

De telles conditions produisent effectivement certaines petites molécules organiques et bases nucléiques. Mais il n'y a rien à faire: Ca reste des "cailloux" et ça ne se structure pas naturellement en cathédrale (poiur reprendre ma métaphore).

Autrement dit, pour produire de l'ADN qui est un livre précis comparable métaphoriquement au texte de l'encyclopdia Universalis, vous aurez beau mettre des singes dactylographe sous l'eau ou dans l'espace, ça ne marche pas. Il n'y a rien à faire: il faut une INTELLIGENCE.

Remarque extérieure à ce débat:

Je sais, ce que je dis est trop simple, trop évident. C'est donc insultant pour le consensus actuel de la science athée. Pourtant, les scientifiques rient d'eux-mêmes et de leur bêtises lorsqu'ils meurent... Dieu a rendu folle la sagesse des sages... Et ce n'est pas qu'un remarque théologique... Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Lun 15 Jan 2007, 16:48

cher Arnaud


IL nous manque la connaissance d’éléments nécessaire à la compréhension de la vie . Nous ne pouvons pas reconstituer le contexte ( c'est évident de n'importe quel événement historique ) Peut- être pourrons nous approcher et fabriquer un contexte plausible et voir la vie émerger .Ou bien la voir émerger dans des contextes proches naturels .

S'il faut de l'intelligence
Il faut autant d'intelligence à tous les niveaux ( pour cristalliser aussi ).Vous supposez une intelligence extérieure parce que vous ne comprenez pas une intelligence intérieure et pourtant la vôtre n'est pas extérieure à votre corps .
Les choses prennent du temps . On a un Dieu ( supposé intelligence extérieure ) qui prend son temps.
Et pourquoi prend- il son temps ? N ‘est- t- il pas assez volontaire pour aller droit au but ou assez intelligent pour faire sans détour ce qu’il parvient à faire par une infinité de détours ?

polaire

PS :
Votre "remarque" est complètement hors sujet .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Lun 15 Jan 2007, 17:53

polaire a écrit:
cher Arnaud


IL nous manque la connaissance d’éléments nécessaire à la compréhension de la vie . Nous ne pouvons pas reconstituer le contexte ( c'est évident de n'importe quel événement historique ) Peut- être pourrons nous approcher et fabriquer un contexte plausible et voir la vie émerger .Ou bien la voir émerger dans des contextes proches naturels .

Je ne partage pas votre avis et ce n'est pas seulement une question d'opinion.

L'eau, par exemple, cristalise PAR NATURE car elle ne peut faire que cela compte tenu de sa forme moléculaire.

Analogie:

De même, les cailloux lancés en l'air forment un tas PAR NATURE. Pas besoin d'une intelligence organisatrice pour expliquer ce tas.

L'ADN au contraire ne peut apparaître seul à cause de la NATURE des bases puriques et pirimidiques qui ne se structurent pas toutes seules sous forme d'une double hélice de millions de bases.

Analogie:

De même, les cailloux lancées en l'air ne forment JAMAIS une cathédrale et ce PAR NATURE. Il est absolument nécessaire qu'une intelligence organisatrice expliquer cette cathédrale.

Et je vous assure que cette analogie est parlante et dit qqchose du réel en jeu.

Citation :
Les choses prennent du temps . On a un Dieu ( supposé intelligence extérieure ) qui prend son temps.
Et pourquoi prend- il son temps ? N ‘est- t- il pas assez volontaire pour aller droit au but ou assez intelligent pour faire sans détour ce qu’il parvient à faire par une infinité de détours ?

Ca c'est une question qui relève de la théologie révélée car elle porte sur les intentions de l'intelligence créatrice.

Citation :
Votre "remarque" est complètement hors sujet .

Certes. c'était juste une réflexion que je me faisais: la théorie de la soupe primitive est si abérrante...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Lun 15 Jan 2007, 22:27

Citation :
L'ADN au contraire ne peut apparaître seul à cause de la NATURE des bases puriques et pirimidiques qui ne se structurent pas toutes seules sous forme d'une double hélice de millions de bases.
Moi je vous dit que si nous n’expliquons pas c’est que nous ne connaissons pas . Vous vous me dîtes
1)d’abord que vous connaissez , ce qui est douteux , non pas vous concernant vous Arnaud mais la science en général n’est pas si catégorique
2)qu’il faut une intervention sur-naturelle .
laquelle c’est à mon tour de ne pas comprendre .

Vous considérez des éléments mécaniques (la chimie est de la physique ) mathématisés et discontinus , ce qui est une approche d’un certain genre de la réalité .
Mais bref , on observe que ces composants sont là présent dans le vivant et que le vivant est vivant . Puisque c’est du vivant c’est que la combinaison des éléments n’est pas la même que si c’était inanimé .Il me semble évident que quand un organisme vivant meurt c’est que la disposition des éléments à changé

Vous refusez l’auto -organisation alors que dans le cristal minéral il y a auto-organisation .
Je peux encore espérer dans les progrès de la science mais je désespère de vous voir faire des progrès en théologie .

Citation :
L'ADN au contraire ne peut apparaître seul à cause de la NATURE des bases puriques et pirimidiques qui ne se structurent pas toutes seules sous forme d'une double hélice de millions de bases.
Moi je vous dit que si nous n’expliquons pas c’est que nous ne connaissons pas . Vous vous me dîtes
1)d’abord que vous connaissez , ce qui est douteux , non pas vous concernant vous Arnaud mais la science en général n’est pas si catégorique
2)qu’il faut une intervention sur-naturelle .
Laquelle c’est à mon tour de ne pas comprendre .

Vous considérez des éléments mécaniques (la chimie est de la physique ) mathématisés et discontinus , ce qui est une approche d’un certain genre de la réalité .
Mais bref , on observe que ces composants sont là présent dans le vivant et que le vivant est vivant . Puisque c’est du vivant c’est que la combinaison des éléments n’est pas la même que si c’était inanimé .Il me semble évident que quand un organisme vivant meurt c’est que la disposition des éléments à changé

Vous refusez l’auto -organisation alors que dans le cristal minéral il y a auto-organisation .
Je peux encore espérer dans les progrès de la science mais je désespère de vous voir faire des progrès en théologie .( ce n’est pas un doute sur vos facultés intellectuelle , c’est que la théologie ne peux progresser dans la voie où bous vous tenez …..tous les thomistes )

Ce n’est pas un doute sur vos facultés intellectuelle , c’est que la théologie ne peux progresser dans la voie où bous vous tenez …..tous les thomistes .
Vous partez sur des bases dogmatique, avec des a priori qui vous empêchent de comprendre ce que vous appelez la "science athée"comme si une science avait à voir avec la religion . De votre point de vue la science ( tout court ) sera forcément toujours athée.
Ce qui ne vous gênerait pas , ce qui vous gêne est que les hommes ont une forte tendance à faire plus confiance en la science qu’en la religion .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Lun 15 Jan 2007, 22:49

Cher Polaire,

Ce ne sont pas des bases DOGMATIQUES qui président à cet avis.

Ce sont des bases expérimentales.

Que l'ADN ne se structure pas tout seul, je n'y peut rien. Et pourtant, je vous garzantis que les laboratoires ont essayé.

Mais ils ont aujourd'hui renoncé.

Si vous avez un seul contre-exemple à m'apporter, allez sur ce site: http://vieethasard.free.fr Il y a même un défis, présent depuis 10 ans sur Internet et jamais relevé.

Citation :
Vous refusez l’auto -organisation alors que dans le cristal minéral il y a auto-organisation .

Si vous me relisez, vous verrez que je vous ai répondu. Et vous comprendrez l'énorme différence de ces deux ordres (l'ordre du tas de cailloux, parfaitement modélisable mathématiquement et formant un conne de tant de dégrés/ L'ordre d'une cathédrale)..


L'eau, par exemple, cristalise PAR NATURE car elle ne peut faire que cela compte tenu de sa forme moléculaire.

Analogie:

De même, les cailloux lancés en l'air forment un tas PAR NATURE. Pas besoin d'une intelligence organisatrice pour expliquer ce tas.


L'ADN au contraire ne peut apparaître seul à cause de la NATURE des bases puriques et pirimidiques qui ne se structurent pas toutes seules sous forme d'une double hélice de millions de bases.

Analogie:

De même, les cailloux lancées en l'air ne forment JAMAIS une cathédrale et ce PAR NATURE. Il est absolument nécessaire qu'une intelligence organisatrice expliquer cette cathédrale.


Et je vous assure que cette analogie est parlante et dit qqchose du réel en jeu.

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Mar 16 Jan 2007, 00:01

Vous me parlez de composants dont vous semblez connaître la" nature " . Mais on ne connaît pas les" natures "de façon définitive ( et on ne connaîtra jamais de façon définitive ). La science est en évolution constante , elle ajuste et réajuste . La nature des composant n’est pas fixée par la science .

C’est cette idée de"nature"qui est erronée .(idée aristotélicienne ou dérivée )
On ne sait pas dire si le virus sont vivants ou non- vivant , parce qu’aussi à un certain niveau on ne sait pas dire ce que c’est que le vivant , l’ idée est évolutive .

Les laboratoires font ce qu’ils peuvent mais c’est toujours une approximation de la situation de la terre à telle époque . Vous aviez une planète ! Comment voulez -vous reconstituer une planète en laboratoire ?


L 'explication est à donner de l'intervention !! Parce que rien n'est expliqué par ce deus ex machina

Et puis finalement je ne sais pas ce que vous voulez prouver avec votre intelligence qui intervient , c'est intelligent à tous les niveaux .
Intelligent ou idiot , car après tout on peut estimer cela très stupide , si on est très pessimiste .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Mar 16 Jan 2007, 09:52

Citation :
Vous me parlez de composants dont vous semblez connaître la" nature " . Mais on ne connaît pas les" natures "de façon définitive ( et on ne connaîtra jamais de façon définitive ). La science est en évolution constante , elle ajuste et réajuste . La nature des composant n’est pas fixée par la science .

Cher Polaire,

Evidemment, si vous dites, comme Samchat: "Peut-être bien que, même si tout dans l'expérience dit l'inverse, il y a quelque part un chat qui en battant des pattes sait voler. Donc on ne connaît pas la natuire des chats."

En appliqsuant ce principe aux atomes et molécules du monde minéral, on peut tout imaginer.

Certes. Dans ce cas, il est évident qu'on ne peut plusd rien dire...

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Mar 16 Jan 2007, 12:05

cher Arnaud

On a fait la critique d’Aristote ( à la renaissance) sur les natures et les causes finales et il faut la refaire constamment .Il est probable qu ‘Aristote aurait rectifié lui le tir , le tir de l’interprétation qu’on en a donné .

Je ne s ais pas si l homéopathie est efficace mais je vois ( de visu) des anesthésistes ( donc médecin allopathique )prescrire de l’ homéopathie avant les opérations .Je me pose des questions sur le refus officiel de l ‘homéopathie .

L’efficience supposée n’a aucune explication valide .
En cas d’ efficience , ou bien il s’agit d’une cause surnaturelle ou bien il nous manque des éléments de compréhension .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Mar 16 Jan 2007, 18:41

Citation :
En cas d’ efficience , ou bien il s’agit d’une cause surnaturelle ou bien il nous manque des éléments de compréhension .

Je suis tout à fait d'accord pour reconnaître avec vous le mystère immense que représente la vie, le psychisme etc.

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