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 liaison hydrogène et inexistence de la force vitale

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Sânkhya



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MessageSujet: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Mer 10 Jan 2007, 23:02

Chers amis,

J'ai parlé aujourd'hui à une enseignante de biologie de la force vitale, et elle ne croit pas en cette entité. Pour expliquer l'unité du vivant, elle m'a plutôt référé à des forces physico-chimiques: les liaisons hydrogène et la force de van der Waals.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_hydrog%C3%A8ne

LA FORCE VITALE N'EXISTE PAS!
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En Christ



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Jeu 11 Jan 2007, 10:23

C'est ainsi que les intélos draguent les filles? What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Jeu 11 Jan 2007, 20:15

Répondez lui que les liaisons hydrogène sont déjà incapables, en chimie minérale, de produire de grosses molécules stables.

Un vivant, c'est plus qu'une grosse molécule stable: c'est une usine chimique unifiée qui produit de l'action immanante, se répare, se retructure, se divise.

Il faut une unité supérieure à de simples liaisons hydrogène. C'est comme si vous disiez de votre ordinateur:
Citation :
"A mon avis, son unité vient du chrome".

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Jeu 11 Jan 2007, 20:19

En Christ a écrit:
C'est ainsi que les intélos draguent les filles? What a Face

:beret: ....les filles intelos, oui probablement Mr. Green
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Ven 12 Jan 2007, 00:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Répondez lui que les liaisons hydrogène sont déjà incapables, en chimie minérale, de produire de grosses molécules stables.

Un vivant, c'est plus qu'une grosse molécule stable: c'est une usine chimique unifiée qui produit de l'action immanante, se répare, se retructure, se divise.

Il faut une unité supérieure à de simples liaisons hydrogène. C'est comme si vous disiez de votre ordinateur:
Citation :
"A mon avis, son unité vient du chrome".

Vos sources, s'il vous plaît. Y en a marre des comparaisons absurdes avec la viande, les cathédrales en pain d'épice et maintenant l'ordinateur: je veux de vrais avis d'experts, pas des avis de théologien vitaliste.

L'enseignante m'a aussi dit que l'eau servait à assurer la cohésion dans la cellule.

P-S: comment se fait-il que le sucre dans mon sucrier ne se décompose pas?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Ven 12 Jan 2007, 03:01

Votre stratégie jusqu'ici consiste à faire toutes sortes de comparaisons sans les justifier dans le but de nous faire croire que le vivant sans force vitale est extrêmement fragile.

Vous prétendez vous baser sur des données du sens commun, mais la biologie est plus profonde que ce qu'en dit le sens commun. C'est pour ça qu'il faut avoir une formation approfondie en biologie ou se référer à ceux qui ont une telle formation pour pouvoir dire quelque chose d'intelligent sur le sujet. Vous ne le faites à peu près pas.

Voyez les réticences intuitives à l'idée d'Évolution. Une autre chose que le sens commun ignore est le monde des micro-organismes. Le sens commun croyait qu'il existait trois règnes dans la nature: la biologie ajoute le règne des champignons. Sans parler de la théorie cellulaire, etc... Le sens commun peut nous jouer des tours, et c'est encore plus grave en physique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Ven 12 Jan 2007, 07:03

Citation :
P-S: comment se fait-il que le sucre dans mon sucrier ne se décompose pas?

La chimie industrielle est capable de produire des structures très stables comme le nylon ou divers cristaux.

Telle n'est pas la vie qui non seulement est fait à partir de molécules qui ne sont solides que dans le cadre de l'ensemble, mais qui en plus est une structure dynamique (qui se meut de l'intérieur seloin une organisation complexe et parfaite).

Mes sources: l'observation de la vie et sa comparaison avec le nylon et le sucre... ;)

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Ven 12 Jan 2007, 07:27

Arnaud Dumouch a écrit:


Mes sources: l'observation de la vie et sa comparaison avec le nylon et le sucre... ;)


Non Arnaud.

Vous ne maîtrisez pas l'art d'observer et d'analyser le vivant. C'est ce qui vous distingue d'un vrai biologiste.

Croyez-vous que si vous faisiez part de vos sages observations au journal Nature, ils vous prendraient au sérieux?

D'ailleurs vous confondez (encore) le problème de l'origine des systèmes vivants avec celui de leur fonctionnement.

Où avez-vous lu que les molécules du vivant ne sont solides que dans un ensemble?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Ven 12 Jan 2007, 13:20

Citation :
Où avez-vous lu que les molécules du vivant ne sont solides que dans un ensemble?

C'est THE big problème des biologistes qui sont parfois capable de relancer un vivant complet à partir du clonage d'un morceau de peau (par exemplme VIVANT), mais sont incapable de le fazire à partir d'un ADN venant d'une cellule mlorte.

Pourquoi les mammouths ne gambadent ils pas de nouveau dans les steppes? justement parce que l'ADN qu'on en a, même quand il provient de mammouths congelés et intacts, est cassé en de nombreux endroits... Je sais, c'est un drame. Cette macromoléculke, vivant dans la cellule, est fragile et est sans cesse réparée par des mécanismes internes ESSENTIELS...
Citation :

Croyez-vous que si vous faisiez part de vos sages observations au journal Nature, ils vous prendraient au sérieux?

Il ne les prendraient pas au sérieux car mon approche, PHILOSOPHIQUE, ne s'appuie pas à chaque ligne sur la description BIOCHIMIQUE de ce que je vous dis en termes simples.

Pourtant, c'est la stricte vérité. Plus les découvertes avancent sur la vie et plus sa complexité affraid les scientifiques.

Devant le moidre vivant, toute notre science en est au niveau de celle d'un élève de CP face à l'encyclopédia universalis...

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Ven 12 Jan 2007, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est THE big problème des biologistes qui sont parfois capable de relancer un vivant complet à partir du clonage d'un morceau de peau (par exemplme VIVANT), mais sont incapable de le fazire à partir d'un ADN venant d'une cellule mlorte.

Pourquoi les mammouths ne gambadent ils pas de nouveau dans les steppes? justement parce que l'ADN qu'on en a, même quand il provient de mammouths congelés et intacts, est cassé en de nombreux endroits... Je sais, c'est un drame. Cette macromoléculke, vivant dans la cellule, est fragile et est sans cesse réparée par des mécanismes internes ESSENTIELS...

Ça ne dit rien sur l'évolution prébiotique, quand les conditions étaient différentes.


Citation :


Il ne les prendraient pas au sérieux car mon approche, PHILOSOPHIQUE, ne s'appuie pas à chaque ligne sur la description BIOCHIMIQUE de ce que je vous dis en termes simples.

Évidemment, puisque vous avez une connaissance trop imparfaite de la biologie. Trop imparfaite pour vous rendre compte de la non-existence de la force vitale.

Tout vivant est fait de cellules, de produits de ces cellules, mais pas, en plus, d'une force vitale.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Ven 12 Jan 2007, 17:48

Pourquoi critiquez-vous ma façon d'interpréter la Bible alors que vous vous permettez d'interpréter le vivant? Est-ce que dans les deux cas nous ne sommes pas trop ignorants?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Ven 12 Jan 2007, 18:46

Citation :
Ça ne dit rien sur l'évolution prébiotique, quand les conditions étaient différentes.

L'évolution prébiothique est une théorie PHILOSOPHIQUE.

En effet, jamais elle n'a été constaté ni modélisée.

Les lois de la chimie minérale la rendent impossible, sauf quand l'homme avec son intelligence, s'en mêle.

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Petrum



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Ven 12 Jan 2007, 19:42

Cher Arnaud,

Pouvez vous répondre clairement à la question qui suit car je ne vous comprend pas très bien

Contestez vous que la biologie, que la science, puisse expliquer un jour l'apparition du monde vivant à partir de la soupe prébiotique?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Ven 12 Jan 2007, 21:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ça ne dit rien sur l'évolution prébiotique, quand les conditions étaient différentes.

L'évolution prébiothique est une théorie PHILOSOPHIQUE.

En effet, jamais elle n'a été constaté ni modélisée.

Les lois de la chimie minérale la rendent impossible, sauf quand l'homme avec son intelligence, s'en mêle.

Vos sources, s'il vous plaît.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Ven 12 Jan 2007, 21:03

Petrum a écrit:
Cher Arnaud,

Contestez vous que la biologie, que la science, puisse expliquer un jour l'apparition du monde vivant à partir de la soupe prébiotique?

Oui. Et ne croyez pas que je botte en touche pour mettre Dieu là où la science, pour le moment est bloquée.

C'est au contraire une détermination philosophique calme, qui trouve son origine dès saint thomas d'Aquin:

Jamais on ne voit un acte d'être supérieur sortir d'un acte d'être inférieur.

Concrètement, cela veut dire que JAMAIS une cathédrale ne sort d'un tas de cailloux sauf si de l'intelligence artistique, donc un ace d'être SUPÉRIEUR à la cathédrale, n'est là.

Cela paraît si simple, si évident que vous devez vous dire: "C'est forcement douteux. Il est le seul à le dire. C''est trop évident."

Pourtant, trouvez moi un seul exemple où mon principe est bafoué?

J'en conclus qu'il existe 5 sauts d'évolution à jamais inexplicables par les lois de la matière ou du monde minéral aveugle seule :

1° Le passage du "rien" au premier "être", sans doute à l'instant T du big bang.

2° Le passage de la matière sortie de ce big bang à cet ordre physique absolument fabuleux et improbable, qui gère le monde minéral actuel (il y existe une série de constantes inexpliquées).

3° L'apparition du premier vivant, à partir des atomes et molécules minérales.

4° La macro-évolution (celle qui aboutit à une nouvelle fonction comme par ex la vision, avec son organe, l'oeil). La micro-évolution est seule prouvée.

5° L'apparition de l'esprit dans un primate... C'est un esprit (intelligence et volonté) dont l'objet est potentiellement TOUT CE QUI EST VRAI OU BON, et cet esprit est irréductible (sans nouvel ADN significatif) à l'estimative des singes...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Ven 12 Jan 2007, 21:09

Cher Samchat,

Citation :
Vos sources, s'il vous plaît.

Vous trouvezrez l'état de la science actuelle sur ce sujet ici:

(Copiez le lien, je le divise en trois pour qu'il tienne dans la page).

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/expositions/
vie-extraterrestre/dossier-cnes-exobiologie/
la-terre-comme-modele/naissance-de-la-vie-1.php

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 00:31

Quand la force vitale d'Arnaud est en difficulté, Arnaud essaie d'échapper à ces difficultés en changeant de sujet, comme ici, où il parle maintenant de l'origine surnaturelle de la vie, et non plus de l'existence d'une entité occulte dans le vivant pour assurer son fonctionnement.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 04:29

J'ai trouvé plus d'informations sur l'Évolution de la vie:

Well, then, why don't we see new life forming today? And why haven't scientists been able to create life in the laboratory?

Scientists are still uncertain about the exact conditions that gave rise to life on earth, which almost certainly were very different than they are today. For one thing, there probably was very little oxygen in the atmosphere of the early earth. Also, any simple organic molecules suitable for the development of life that might be spontaneously produced today would quickly be consumed by modern-day organisms. It is true that nothing as complex as even the simplest living thing that we know of has yet been created by scientists. But even the simplest living thing that we know of today is the result of billions of years of evolution. Meanwhile, scientists have successfully shown that enzymes need not be protein, but can be made of RNA, and that the same chemical processes that sustain life can be accomplished - though less efficiently - by very simple molecules. Scientists have also devised primitive self-replicating and self-catalyzing systems.

http://www.churchoffreethought.org/cgi-bin/contray/contray.cgi?DATA=&ID=000011013&GROUP=001

Vous entendez, monsieur Arnaud? L'ARN peut être un enzyme. Et des molécules très simples peuvent maintenir un organisme.

Ça ne vous dirait pas, de temps en temps, d'admettre votre ignorance plutôt que de boucher vos lacunes avec des entités surnaturelles?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 08:35

Sânkhya a écrit:
Quand la force vitale d'Arnaud est en difficulté, Arnaud essaie d'échapper à ces difficultés en changeant de sujet, comme ici, où il parle maintenant de l'origine surnaturelle de la vie, et non plus de l'existence d'une entité occulte dans le vivant pour assurer son fonctionnement.

Je répondais à une question de Petrum.

L'âme végétative n'est pas une force occulte mais une cause immanente d'ordre physique (une forme dit Aristote) de l'unité des végétaux, cette unité étant manifestement supérieure à celle du monde minéral.

Citation :
Vous entendez, monsieur Arnaud? L'ARN peut être un enzyme. Et des molécules très simples peuvent maintenir un organisme.

Vous expliquez l'unité du tout par une molécule (l'ARN) qui n'a rien de simple et dont nul ne comprend non plus l'unité.

Et l'unité de l'ARN, c'est qui qui la donne?

Un sous ARN composé de quelques millions d'atomes (donc simple pour vous) ?

C'est l'unité du tout que vous devez expliquer. Vous tenter de le faire par les lois du monde minéral. Pas convainquant...

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Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 14:45

Donc vous contestez l'apparition du premier ARN à partir de la soupe prébiotique. Il est évident qu'une fois ces 1ers ARN formés et au vu de leur propriétés catalytiques, comme l'a souligné de nouveau Sânkhya, la science seule peut expliquer l'éclosion de la vie, sans force vitale, selon le modèle hypothétique que j'ai exposé il y a peu.


Vous contestez donc aussi l'apparition naturelle d'un polynucléotide plus simple qui aurait précédé l'ARN.
Et là on n'est pas dans des molécules avec des "millions d'atomes" mais bien des molécules simples.
Si donc on pouvait reproduire les condition physico-chimiques d'il y a 4 milliards d'années et visualiser l'apparition de ces polynucléotides plus simple, alors vous auriez perdu votre pari.

Est ce que je m'égarre ou non?

Je ne nie pas la force vitale (je n'en sais rien), j'essaie de comprendre votre raisonnement et vos idées, car en effet, ca me paraît trop "simple"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 15:01

Citation :
Vous contestez donc aussi l'apparition naturelle d'un polynucléotide plus simple qui aurait précédé l'ARN.
Et là on n'est pas dans des molécules avec des "millions d'atomes" mais bien des molécules simples.
Si donc on pouvait reproduire les condition physico-chimiques d'il y a 4 milliards d'années et visualiser l'apparition de ces polynucléotides plus simple, alors vous auriez perdu votre pari.

Est ce que je m'égarre ou non?

Je suis absolument prêt à l'accepter. Le problème de mon pari aux 25 000 Euros, c'est que depuis 60 ans qu'on essaye, on n'a jamais obtenu rien d'autres que quelques acides aminées et quelques acides nucléiques non structurés en chaine.

Et on sait très bien pourquoi: ces Adénine guanine etc. ne se structurent sous forme de chaine ordonnée que si elles sont synthétisées par l'industrie (ingéniérie intelligente) ou par un vivant préexistant.

Mais Samchat dira que nous sortons encore de son sujet. Voulez vous que je mette notre échanges sur ce point dans un nouveau topic?

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 16:32

Vous n'arrêtez pas de parler de «chimie minérale», mais la physique et la chimie sont plus que ça. On peut nier l'existence de la force vitale sans se limiter à la chimie minérale. Il y a la biochimie.

J'ai déjà expliqué l'unité du tout (la cellule) avec les liaisons hydrogène.

Quand je vous somme de citer vos sources, vous amenez des pseudo-observations, car vous êtes dans l'incapacité de trouver un vrai biologiste qui appuie votre vitalisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 17:04

Citation :
Il y a la biochimie.

Voilà. C'est tout à fait cela.

La biochimie fait des choses qui dépassent la chimie minérale. C'est l'une des raisons qui expliquent, puisqu'il y a un ordre supérieur, l'existence d'un principe formel supérieur à celui des minéraux. Il n'y a rien de magique là dedans...

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 17:15

Rolling Eyes

Pouvez-vous me citer un livre de biochimie qui affirme la nécessité d'une force vitale?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 19:24

Mais je suppose que vous allez dire qu'on ne trouve pas ça dans un livre de biochimie, parce que la force vitale est une théorie philosophique.

Mais alors, le livre de biochimie devrait contenir des trous. Des trous qu'on ignore comment combler et dont on admet qu'ils dépassent les lois physico-chimiques. Où sont ces trous? Je veux des sources.

Si le livre de biochimie, par contre, rend compte adéquatement du vivant, y compris de son unité, la force vitale ne répond à aucune exigence intellectuelle. Elle n'existe pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 20:45

Sânkhya a écrit:


Mais alors, le livre de biochimie devrait contenir des trous. Des trous qu'on ignore comment combler et dont on admet qu'ils dépassent les lois physico-chimiques. Où sont ces trous? Je veux des sources.

Si le livre de biochimie, par contre, rend compte adéquatement du vivant, y compris de son unité, la force vitale ne répond à aucune exigence intellectuelle. Elle n'existe pas.


Cher Sanchat, si vous saviez. La chimie des vivant est un immense trou et quelques petits mécanismes décrits. On ne sait rien. On commence tout juste à soupçonner des choses.

Exemple: Prenez la division cellulaire (Meïose et mitose). Quelle est cette force qui sépare en deux paquets les chromosomes, qui les démèle, n'en oublie aucun morceau?

Mystère. Et pourtant ça marche.

Pour le moment, l'étude du vivant en est réduite à pratiquée la métaphore: Il existe des "camions chimiques" qui transportent les substances nécessaire.

Il existe des "militaires chimiques" pour se défendre des parasites de toutes sortes.

Qui commande l'harminie de ce tout?

D'où vient cette immense unité?

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 20:51

Je n'ai aucune raison de penser que ces questions dépassent la science. Vous êtes encore au stade de «le tonnerre est causé par la colère de Dieu». Argument d'ignorance.
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Petrum



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 20:53

Arnaud Dumouch a écrit:


Exemple: Prenez la division cellulaire (Meïose et mitose). Quelle est cette force qui sépare en deux paquets les chromosomes, qui les démèle, n'en oublie aucun morceau?

Mystère. Et pourtant ça marche.


Ce sont des forces mécaniques.
De plus, il existe des moyens de régulation de la condensation de la chromatine, par des protéines.

Non non non, si force vitale il y a, ce n'est que dans l'apparition de la vie, au tout départ, et comme c'est une zone d'ombre pour les scientifiques, c'est facile d'expliquer son ignorance par une force vitale.

Cependant, je reconnais que la complexité de la vie est très troublante et me laisse perplexe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 21:15

Cher Petrum, la force vitale des végétaux est certainement d'ordre physique. Elle est ni Dieu, ni une force spirituelle.

Mais elles depasse ou plutôt sort de ces millions de mécanismes qui pris en eux-mêmes, ne sont rien, mais pris dans leur ensemble, font jaillir la toile, l'oeuvre d'art qu'est ce vivant.

Prenez votre propre corps: Chaque instant, ce sont des milliards de mécanismes, des centaines de milliards de cellules, ET VOUS NE LES SENTEZ PAS.

C'est ça le mystère: une UNITE (spirituelle pour nous ce qui est un plus énorme en comparaison des âmes végétales) qui dépasse le mecanisme singulier.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 21:26

Mais puisque je vous dis que cette unité provient de l'interaction même entre les parties du vivant (bottom-up), et non d'une force occulte qu'on ne peut mesurer (top-down).

Voici des informations sur la force électromagnétique comme source de cohésion entre molécules:

««« Cependant, il ne faut pas oublier que l'interaction électromagnétique est aussi la base même de la cohésion de la matière que nous connaissons. En effet, c'est elle qui permet l'existence des atomes, en liant les noyaux atomiques (de charge électrique positive) avec les électrons (de charge électrique négative). Cette liaison permet aussi de combiner les atomes entre eux pour créer des molécules et aussi assurer la cohésion des solides et les propriétés des liquides et des gaz. Ces liaisons entre molécules permettent aussi de comprendre la chimie, et la chimie de certaines classes de molécules permet de comprendre la biologie. Finalement, le comportement de la matière à notre échelle et notre existence même sont des conséquences de l'électromagnétisme. »»»

http://www.cerimes.education.fr/e_doc/forces/electromagnetique.htm

En disant que toutes les parties du vivant sont solidaires, vous n'apportez pas d'argument pour votre bouche-trou vital, mais seulement contre certaines interprétations de la naissance de la vie.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 21:28

Petrum a écrit:


Cependant, je reconnais que la complexité de la vie est très troublante et me laisse perplexe.

Ce n'est pas une raison pour capituler devant une invention de l'ignorance de l'Antiquité et du Moyen Âge. C'est plutôt une raison pour continuer la recherche scientifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 21:36

Citation :
««« Cependant, il ne faut pas oublier que l'interaction électromagnétique est aussi la base même de la cohésion de la matière que nous connaissons. En effet, c'est elle qui permet l'existence des atomes, en liant les noyaux atomiques (de charge électrique positive) avec les électrons (de charge électrique négative). Cette liaison permet aussi de combiner les atomes entre eux pour créer des molécules et aussi assurer la cohésion des solides et les propriétés des liquides et des gaz. Ces liaisons entre molécules permettent aussi de comprendre la chimie, et la chimie de certaines classes de molécules permet de comprendre la biologie. Finalement, le comportement de la matière à notre échelle et notre existence même sont des conséquences de l'électromagnétisme. »»»

Cette interaction électromagnétique ne peut unifier ensemble plus de 150 atomes, sauf si, comme dans un légo géant, on organise la macromélécule molécule après molécule, à la manière de la chaine du Nylon (j'exclus bien sûr la structure cristaline, qui est une exception, puisqu'on parle ici de la structure des vivants).

Et ce légo géant, immense se brise sans cesse. Il faut donc que coexistent les mécanismes de réparation, ceux de la nutrition etc. Bref: LE VIVANT TOUT ENTIER, DANS SON UNITE PARFAITE, et ce dès le départ.

L'âme végétative est à la fois cause et effet de cette structure parfaite.

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 21:37

mon cher Yves (Sânkhya)

Je suis assez d’accord avec Arnaud , c’est une question de feeling . La force vitale n’explique peut-être rien mais elle répond mieux que le mécanisme à une intuition , un senti , un ressenti.

Pour autant que vous vous promeniez sur une plage vous ne ressentez pas de force vitale dans les grains de sable (encore qu’on dise que les dunes crient , mais c’est un effet mécanique ) alors que pour le poisson péché qui se débat au bout de l’hameçon vous resentez quelque chose de tragique auquel le mécanisme ne répond pas .

le mécanisme exclu le tragique et le sentiment tragique de la vie par la même occasion .

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:


Cette interaction électromagnétique ne peut unifier ensemble plus de 150 atomes, sauf si, comme dans un légo géant, on organise la macromélécule molécule après molécule, à la manière de la chaine du Nylon (j'exclus bien sûr la structure cristaline, qui est une exception, puisqu'on parle ici de la structure des vivants).

Vos sources, s'il vous plaît.
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 21:56

Cher Paul Herr Jean-Luc,

En cette ère de matérialisme éliminativiste, pourquoi n'essayeriez-vous un chien-robot pour voir?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 21:56

Citation :
Vos sources, s'il vous plaît.

Mes cours de chimie en terminale puis en première année d'agronomie à l'ESA d'angers... Mr.Red

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 22:49

Non Arnaud.

Je veux des sources que je puisse consulter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 22:50

Sânkhya a écrit:
Non Arnaud.

Je veux des sources que je puisse consulter.

Mais c'est le b a ba de toute la chimie. Faites de la chimie... Mr.Red

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 22:51

Donnez-moi donc des sources!
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Sam 13 Jan 2007, 23:49

cher Yves (sank)

Qu 'est ce vous voulez montrer avec un chien robot ?
Si un chien est menacé il se sauve ou agresse , vous ne ferez jamais un chien comme le mien avec de l’informatique.

On voit bien une différence entre le minéral et le vivant on ne parvient pas à voir la césure ( la discontinuité ), il y a du continu mais on explique ( ou on croit expliquer ) les formes vivantes par des mécanismes .
Les mécanismes ne sont pas vivants .

On peut faire la description des mécanismes , mais les mécanismes du vivants sont tels qu’ils ne sont pas réductibles aux mécanisme des minéraux . Les mécanismes sont des mathématiques interprétant la nature et les mathématiques se heurtent toujours à la continuité . La continuité est moins visible dans l’inerte et on perçoit l’inerte comme discontinu (on fait de la physique du discontinu ) mais pour le vivant c’est beaucoup plus difficile .
Un végétal (ou un animal) ne meurt pas vraiment , il est repris par du vivant .

Bien sûr on va se satisfaire de dire qu’il faut ceci ou cela d’éléments chimique disposés de telle et telle façon dans un contexte adéquat mais ce n’est pas vraiment la question .

Il se peut qu’une catastrophe ou la fin d’une planète anéantisse le vivant , il renaîtra sur une autre planète ( c’est mon avis )

Si la nature produit des gaz , des minéraux , elle produit immanquablement aussi la vie et aussi une forme de vie spirituelle .
Si la vie est apparue pourquoi ne serait-ce pas, non pas du hasard , mais une nécessité ?
Et puisqu’elle est apparue c’était une nécessité .


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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 17:46

Citation :
Si la nature produit des gaz , des minéraux , elle produit immanquablement aussi la vie et aussi une forme de vie spirituelle .
Si la vie est apparue pourquoi ne serait-ce pas, non pas du hasard , mais une nécessité ?

Soit elle est le fruitd'une nécessité de la matière, et dans ce cas, l'ordre minéral pourrait produire par lui-même l'ordre vital.

Soit elle est le fruit d'une volonté, et dans ce cas la vie n'apparaît que là où cette volonté la veut.

Et sur ce point, je n'ai aucune hésitation: le minéral ne produit JAMAIS par lui-même la vie. Et quoiqu'en affirme une certaine science en panique, toutes les expérimentations vont à l'évidence dans ce sens.

La théorie de la soupe primitive est de la pure mythologie de science fiction, n'ayant même pas le statue philosophique.

Il ne produit pas non plus par lui-même l'informatique, ni la haute couture. Chaque niveau d'organisation a ses propres limites.

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 18:52

Donnez-moi des sources, des manuels de chimie, où je trouverai à coup sûr la preuve de la nécessité de la force vitale!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 18:58

Sânkhya a écrit:
Donnez-moi des sources, des manuels de chimie, où je trouverai à coup sûr la preuve de la nécessité de la force vitale!

Mais je vous dis que c'est le b a ba de la chimie.

Le monde minéral ne produit même pas, par ces propres lois, l'aspirine (Acide acétile-salicilique).

Pour produire une molécule un peu complexe, il faut soit un vivant, soit le génie chimique.

Que puis-je ajouter?

Demandez à un chimiste ce que produit, comme complexité, une planète stérile : vous le verrez parler de l'éthane, souvent du méthane, et des roches plus ou moins complexes mais dont les molécules (excepté des cristaux) ne dépassent jamais 150 atomes.

Le reste, c'est de la pure conjecture venant de dceux qui veulent justifier l'apparition de la vie par le simple hasard. Mais ce n'est jamais expérimenté en labo.

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 19:13

Mais je vous dis que je n'ai pas confiance en vous souvenirs brumeux du «b a ba de la chimie». Pourquoi croyez-vous que l'enseignante en biologie à qui j'ai parlé ne croyait pas en la force vitale?

Donnez-moi des sources CONCRÈTES, parce que je n'ai pas envie de perdre mon temps à rechercher une force vitale imaginaire dans toutes sortes de livres de chimie (quoique la lecture de la chimie ne soit pas du temps perdu).
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 19:19

Chers amis,

Arnaud se tortille dans tous les sens pour essayer d'échapper à l'aveu de son incapacité d'appuyer ses affirmations extraordinaires avec de vraies sources.

Une recherche sur internet me fournirait de solides arguments à la thèse que Jésus n'a jamais existé. Mais vous voyez, je ne fais pas confiance à de tels sites. De même, je ne fais pas confiance à un théologien vitaliste qui n'a qu'un embryon de formation en sciences.

J'apprécierais un peu plus de modestie de la part d'Arnaud.
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 19:44

Citation :
Arnaud se tortille dans tous les sens pour essayer d'échapper à l'aveu de son incapacité d'appuyer ses affirmations extraordinaires avec de vraies sources.

C'est bizarre que le b a ba de tout, l'expérience de tous les jours depuis Pasteur et ses essaies sur les mlanges stériles, incapable de produire aucune vie, les expériences de Stanley Miller sur la soupe primitive, de ses successeurs, toute cette universelle expérience de ce qu'est la mort qui DECOMPOSE LA MATIERE VIVANTE, l'incapacité de récupérer dans un ADN de cellule morte autre chose que des brins ne vous rappelle rien...

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 20:23

Votre force vitale est basée sur votre ignorance, mais vous êtes trop orgueilleux pour l'admettre. Qu'est-ce que vous connaissez sur les mécanismes chimiques de la mort? Donnez-moi des sources.

Moi je l'admets: je suis un ignorant en chimie et en biologie. J'en connais trop peu. Mais je ne bouche pas les trous de ma connaissance avec des entités fantastiques comme des dieux, des forces vitales et des âmes spirituelles. Vous n'avez toujours pas compris la signification de «l'argument d'ignorance».
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 20:39

Citation :
Qu'est-ce que vous connaissez sur les mécanismes chimiques de la mort? Donnez-moi des sources.
Ben que ça se décompose.

Et qu'à la fin, il ne reste que du CH4, du CO², de l'H²O, du NO² etc. Mr.Red

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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 20:43

Non Arnaud. Je veux connaître la différence entre un organisme vivant et un organisme mort au point de vue biologique et chimique, et je n'accepte pas la réponse: avant, il y a une force vitale, après il n'y en a plus. C'est une explication verbale qui paralyse la recherche scientifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liaison hydrogène et inexistence de la force vitale   Dim 14 Jan 2007, 20:52

Citation :
avant, il y a une force vitale, après il n'y en a plus.

Ca, c'est déjà une induction. Vous allez trop vite.

Ce qu'on constate, c'est ceci:

avant, il y a un ordre unifié et absolument inoui. Après, ca se met à se décomposer dans tous les sens (sauf si on met un principe d'unité nouveau comme la congélation (mais c'est une unité MINERALE qui est recréée).

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