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 Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Lun 08 Jan 2007, 21:10

pierjosse a écrit:


"C'est pour eux que je prie .... Je ne te prie pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais.... Sanctifie-les dans la vérité ta parole est vérité.... Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé..... Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde." (17, 9.17.20.21.24)

Où as-tu vu que Jésus priait pour que la foi des Apôtres ne défaille pas ? Moi, ce que je vois, c'est que Jésus prie d'abord pour que ses apôtres et ceux qui croiront en lui, "soient gardés du mauvais" ; "soit sanctifiés" par le Père ; pour "qu'ils soient un" ; pour "qu'ils soient en Dieu", pour qu'ils ne fassent qu'Un avec Lui en Dieu.

Code:
Garder du malin et empêcher la Foi de défaillir sont assez cousins, n'est-ce pas? Relis Luc22/31-32!

Avant de commencer à nous rapprocher, commence donc par respecter la Parole du Christ, par ne pas la manipuler.

Fraternellement en Christ

Code:
Ta fraternité me semble assez hostile...

Pierre

Fraternellement
+Saint Zhibou :hibou:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Lun 08 Jan 2007, 21:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Quant aux livres écrits en Grecs, ils ont été définitivement intégrés dans le canon bien avant le Concile de Trente qui, face à Luther, n'a fait que solennellement rappeler les décision définitives des premiers siècles de l'Eglise. Il y a eu un débat sur ce point. Alain vous indiquera où le reprendre.

saint zibou a écrit:
La question est plus complexe:le concile oriental de Laodicée de 367 ne reconnaissait que 66 livres, tandis que le concile occidental de Carthage de 394 en reconnaissait 72. Donc, l'attitude des pro-testants fut toujours de n'asseoir tout article de Foi que sur les livres ayant fait l'unanimité canonique:les 66 livres du canon pro-testant.

Or, parce que le Credo de 325/381 est contemporain de la reconnaissance du canon, alors remettre le Credo en cause, sans de fortes cautions scripturaires(livres entiers et passages complets) et non un série de versets controuvés, expose à une réfutation certaine: si le symbole n'est pas vrai, en vertu de quel canon l'est-il? Celui de Marcion ou de Laodicée?

Ultimement, toute contestation du credo devient subjective et inefficace apologétiquement. A moins de puissants appuis scripturaire, lesquels n'existent pas. D'autre part, Luther ne s'est pas opposé au credo, il n'en a qu'approfondi, à la suite des Augustins, des Chrysostomes, des Ambroises, des Damascènes, le sens de l'article baptismal. Ce qui l'a conduit au sola fide, en vertu de l'unum baptisma in remissionem peccatorum... De plus, il pouvait s'appuyer sur les Épîtres complètes aux Romains et aux Galates et plusieurs passages scripturaires pour étayer sa thèse, sans oublier tout le défrichement exégétique d'un Lefebvre d'Étaples, aussi célèbre, en son temps, qu'un Érasme de Rotterdam. De sorte qu'assimiler le pro-testantisme au russellisme(T.J.) relève de la plaisanterie, sinon de la bêtise!


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Lun 08 Jan 2007, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:


Je reproche à Luther d'avoir une interprétation du salut par la foi qu'il prétend tirée de l'Ecriture seule mais qui met sur le côté des passages e ntiers de l'Ecriture sur la charité, sur la coresponsabilité du salut, et sur l'importance dispositive de la bonne volonté des païens.

Il exalte la foi... Il y a trouvé son équilibre, mais c'est une restriction du caractère si nuancé de l'Ecriture (dont l'épître de saint Jacques).

Les épîtres complètes aux Romains, Galates et plusieurs passages des Écritures soutiennent le sola fide, sans parler de l'article baptismal du Credo. En ce qui a trait à la charité, jamais elle ne fut niée par Luther. Enfin, la question de la co-responsabilité ou du synergisme avait été depuis belle lurette évacuée par l'oeuvre de saint Augustin!

Alors, que pouvez-vous reprocher encore à Luther?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Lun 08 Jan 2007, 21:35

saint Zibou a écrit:
pierjosse a écrit:



Pourquoi ? Mais pourquoi ? Crois-tu que c'est vraiment l'Esprit Saint qui te pousse à faire cela ?
Code:
Je cherche à établir si, entre nos trois mouvances chrétiennes, pro-testants, byzantins et romains, il y a assez de ressources internes à chacunes pour s'unir aux deux autres sans se renier. C'est ça l'oecuménisme. Cela me semble très opposé à un esprit de division. Et toi?



Pierre

Qu'est-ce que ta fraternité-terreur affraid en pense, cher Pierrejosse?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Lun 08 Jan 2007, 21:40

Citation :
Les épîtres complètes aux Romains, Galates et plusieurs passages des Écritures soutiennent le sola fide, sans parler de l'article baptismal du Credo.

TOUTE l'Ecriture, TOUTe l'Ecriture doit être gardée.

Des passages entiers de l'Ecriture disent que l'âme est le sang. Mais seuls quelques une dit qu'elle est esprit et survit à la mort. TOUTE L'Ecriture doit être harmonisée.


Citation :
En ce qui a trait à la charité, jamais elle ne fut niée par Luther.

Si, par le passage suivant:

Citation :
Enfin, la question de la co-responsabilité ou du synergisme avait été depuis belle lurette évacuée par l'oeuvre de saint Augustin!

Car nier la réponse libre par un oui, c'est nier la possibilité d'un amour d'amitié avec Dieu. Or l'amour d'amitié = La charité.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Lun 08 Jan 2007, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Les épîtres complètes aux Romains, Galates et plusieurs passages des Écritures soutiennent le sola fide, sans parler de l'article baptismal du Credo.

TOUTE l'Ecriture, TOUTe l'Ecriture doit être gardée.
Code:
 Alors pourquoi niez-vous le sola fide?

Des passages entiers de l'Ecriture disent que l'âme est le sang. Mais seuls quelques une dit qu'elle est esprit et survit à la mort. TOUTE L'Ecriture doit être harmonisée.


Citation :
En ce qui a trait à la charité, jamais elle ne fut niée par Luther.

Si, par le passage suivant:

Citation :
Enfin, la question de la co-responsabilité ou du synergisme avait été depuis belle lurette évacuée par l'oeuvre de saint Augustin!

Car nier la réponse libre par un oui, c'est nier la possibilité d'un amour d'amitié avec Dieu. Or l'amour d'amitié = La charité.


Code:
Alors, changez de cible:attaquez saint Augustin!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Lun 08 Jan 2007, 21:52

Saint Augustin n'a bien sûr pas dit cela. Mais Luther a utilisé la même méthode que vous pour le Sola Fide et l'Ecriture.

Il a pris les passage qui l'arrangeait, interprétant tout par eux. Et il a oublié les autres.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Lun 08 Jan 2007, 22:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Augustin n'a bien sûr pas dit cela. Mais Luther a utilisé la même méthode que vous pour le Sola Fide et l'Ecriture.

Il a pris les passage qui l'arrangeait, interprétant tout par eux. Et il a oublié les autres.

Faux! D'abord la grâce efficace de saint Augstin exclut tout synergisme. Ensuite, Luther s'est fié aux Écritures et au Credo. Prenez quand même la peine de relire Romains et Galates!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Lun 08 Jan 2007, 22:13

Citation :
Faux! D'abord la grâce efficace de saint Augstin exclut tout synergisme.

Uniquement dans l'ORIGINE de la grâce et de la foi (don de Dieu sans mérite de notre part).

Mais pas pour l'exercice de la charité.

Toute sa doctrine consiste justement à comparer charité et amitié !

Et l'amitié, c'est UNE ALLIANCE, donc deux action qui se rejoiignent.

Or Luther a pris la partie pour le tout.

Il a lu les passage sur l'origine de la grâce et a nié la responsabilité de l'homme dans les oeuvres de la charité fondée sur cette grâce...

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Lun 08 Jan 2007, 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Augustin n'a bien sûr pas dit cela. Mais Luther a utilisé la même méthode que vous pour le Sola Fide et l'Ecriture.

Il a pris les passage qui l'arrangeait, interprétant tout par eux. Et il a oublié les autres.

il a même ajouté le mot "seule" en Romains pour faire concordance avec sa doctrine de la Sola Fide What a Face
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petero



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MessageSujet: Je n'ai qu'un ennemi, Satan.   Lun 08 Jan 2007, 23:13

saint Zibou a écrit:
Code:
Garder du malin et empêcher la Foi de défaillir sont assez cousins, n'est-ce pas? Relis Luc22/31-32!

Garder du malin, cela veut dire "les protéger des attaques du malin". Prier pour que la foi de Simon ne défaille pas, c'est "soutenir la foi de Simon" qui a été choisi comme "fondement de stabilité" pour le groupe des 12, pour toute l'Eglise. La première prière concerne la foi de Pierre ; la deuxième l'action du malin.

Est-ce que c'est le malin qui va pousser Pierre à renier Jésus ? NON. C'est sa peur qui va le faire chuter. Pierre ne va pas perdre foi en Jésus ; il va avoir peur d'être arrêté. C'est pas sa foi qui est mise à mal, c'est son courage. C'est pour que sa foi ne défaille pas, à cause de son manque de courage, que Jésus va prier pour Pierre.

Dans ce cas précis, le Père ne va pas garder les Apôtres du malin qui va les passer au crible de la Passion. Jésus ne va pas empêcher le malin de le crucifier pour que la foi de ses Apôtres ne chancelle pas. Au contraire, ils vont devoir traverser cette épreuve qui va les bouleversé, bouleversé leur foi, la remuer en tout sens. Jésus va prier pour Pierre, afin que Pierre rassemble de nouveau ses frères autour de Lui après la passion.

La prière de Jésus pour Pierre, concerne l'épreuve de la Passion. La prière sacerdotale, concerne la vie de l'Eglise après la résurrection. Faut pas mélanger les 2 prières et surtout pas se servir de l'une pour détourner l'autre de sa fin.

Moi j'appelle ce que vous faites, "un artifice" pour cacher la mission particulière que Jésus demande à Pierre d'accomplir ; soutenu qu'il sera par la prière de Jésus.

En fin de compte cette parole vous gêne. Comme elle vous gêne, vous vous servez d'une autre parole, en la sortant de son contexte, pour gommer celle qui vous gêne, disons pour en minimiser la portée. C'est cela que je trouve malhonnête et que je condamne. Ce n'est pas votre personne que je condamne, mais votre manière de faire. Vous utilisez la Parole de Dieu, contre la Parole de Dieu. Je trouve cela très grave.

Citation :
Code:
Ta fraternité me semble assez hostile...

Là encore tu manipules mes paroles. Il n'y a aucune hostilité dans mes paroles, sinon je ne t'aurai pas écris "Fraternellement en Christ". Ton but est simple, me discréditer, parce que mes arguments te gênent. Encore un "artifice" pour tromper.

Tu n'es pas mon ennemi. Seul Satan est mon ennemi. C'est lui que je combat et personne d'autre. C'est lui que j'essaie de confondre et pas toi ; car c'est lui l'esprit de division ; c'est lui qui a intérêt à ce que l'on soient divisé et qu'on le reste.

Fraternellement en Christ (c'est très sincère) Qu'il te bénisse et t'aide à rester dans la Vérité de sa Parole, ce à n'importe quel prix. La défense de ton église doit passer après la défense de sa Parole. Tu ne dois pas, pour sauver ton église, utiliser la Parole contre la Parole.

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 04:47

pierjosse a écrit:


Garder du malin, cela veut dire "les protéger des attaques du malin". Prier pour que la foi de Simon ne défaille pas, c'est "soutenir la foi de Simon" qui a été choisi comme "fondement de stabilité" pour le groupe des 12, pour toute l'Eglise. La première prière concerne la foi de Pierre ; la deuxième l'action du malin.


Citation :
31 Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible
comme le froment.

32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand
tu seras revenu, affermis tes frères. "(Luc22/31-32)


Citation :
15.Je ne vous demande pas de les ôter du monde, mais de les garder du malin.
16.Ils ne sont pas du monde, comme moi-même je ne suis pas du monde.
17.Sanctifiez-les dans la vérité. Votre parole est la vérité.(Jn17/15-17)

Code:
J-C a prié, avant sa passion, pour que les tous les apôtres soient gardés du malin. Le moyen? Non pas la personne de Pierre mais la Parole de vérité:sa promesse, laquelle?

Citation :
22 "Il faut, ajouta-t-il, que le Fils de l'homme souffre beaucoup, qu'il soit
rejeté par les anciens, par les grands prêtres et par les scribes, qu'il soit mis
à mort et qu'il ressuscite le troisième jour. "(Luc9/22)

Code:
Voilà ce qui a préservé tous les apôtres, Pierre compris! On voit que dans ces deux passages, garder du malin et protéger de la Foi sont une seule et même chose. Car, quoi de plus terrible que de perdre la foi?


Citation :
26 Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés;
27 il n'y a plus qu'à attendre un jugement terrible et le feu jaloux qui dévorera les rebelles.

28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou, trois témoins;
29 de quel châtiment plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
30 Car nous le connaissons, celui qui a dit : " A moi la vengeance ! c'est moi qui paierai de retour!" Et encore: Le "Seigneur jugera son peuple. "
31 Il est effroyable de tomber entre les mains du Dieu vivant!
32 Rappelez-vous ces premiers jours, où, après avoir été éclairés, vous avez soutenu un grand combat de souffrances, tantôt exposés comme en spectacle aux opprobres et aux tribulations,
33 tantôt prenant part aux maux de ceux qui étaient ainsi traités.
34 En effet, vous avez compati aux prisonniers, et vous avez accepté avec joie le pillage de vos biens, sachant que vous avez. une richesse meilleure et qui durera toujours.
35 N'abandonnez donc pas votre assurance; une grande récompense y est attachée.
36 Car la persévérance vous est nécessaire afin que, après avoir fait la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis.
37 Encore un peu, bien peu de temps et " celui qui doit venir viendra; il ne tardera pas.
38 Et mon juste vivra par la foi ; mais, s'il se retire, mon âme ne mettra pas sa complaisance en lui. "
39 Pour nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour leur perte, mais de ceux qui gardent la foi pour sauver leur âme.
(Héb10/26-39)

Code:
Il faut donc associer préservation de la Foi et protection contre le malin. Vous avez donc tort de séparer ce que Dieu a uni!

Citation :
Code:
Ta fraternité me semble assez hostile...

pierjosse a écrit:
Là encore tu manipules mes paroles. Il n'y a aucune hostilité dans mes paroles, sinon je ne t'aurai pas écris "Fraternellement en Christ". Ton but est simple, me discréditer, parce que mes arguments te gênent. Encore un "artifice" pour tromper.
Code:
Lorsque tu dis que je suis animé de l'esprit de division, il est difficile de croire en ta fraternité!

ton église doit passer après la défense de sa Parole. Tu ne dois pas, pour sauver ton église, utiliser la Parole contre la Parole.
Code:
Encore un procès d'intention! Mais, à ce compte je pourrais te retourner le compliment. Où est donc ta si précieuse charité, qui ne suspecte pas le mal(ICor13/5)?Quelle sorte de Foi as-tu donc, qui n'opère pas par la charité(Gal5/6)?

Pierre

Fraternellement,
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Dernière édition par le Mar 09 Jan 2007, 05:52, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 04:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Faux! D'abord la grâce efficace de saint Augstin exclut tout synergisme.

Uniquement dans l'ORIGINE de la grâce et de la foi (don de Dieu sans mérite de notre part).

Mais pas pour l'exercice de la charité.

Toute sa doctrine consiste justement à comparer charité et amitié !

Et l'amitié, c'est UNE ALLIANCE, donc deux action qui se rejoiignent.

Or Luther a pris la partie pour le tout.

Il a lu les passage sur l'origine de la grâce et a nié la responsabilité de l'homme dans les oeuvres de la charité fondée sur cette grâce...

Absolument pas, sur la question de la grâce, Luther n'est que le Père roquet de saint Augustin. Car, pour le docteur d'Hippone, la grâce efficace englobe la conversion, la persévérance et la glorification. Où alors y a-t-il place pour quelque synergisme que ce soit?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 04:58

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Augustin n'a bien sûr pas dit cela. Mais Luther a utilisé la même méthode que vous pour le Sola Fide et l'Ecriture.

Il a pris les passage qui l'arrangeait, interprétant tout par eux. Et il a oublié les autres.

il a même ajouté le mot "seule" en Romains pour faire concordance avec sa doctrine de la Sola Fide What a Face

Aucune Bible pro-testante n'a ajouté l'adjectif seule, hormis celle de Luther. Or, n'oubliez pas que Lefebvre d'Étaples avait enseigné(publication de 1512)) bien avant Luther(publication en 1520) le sola fide et n'a jamais usé de cet adjectif dans ce contexte biblique précis, ni Calvin, ni Olivétan, ni Tyndale etc... Donc, vos potins ne montrent qu'une mentalité médisante...
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petero



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MessageSujet: Tu t'enfonces, tu t'enfonces   Mar 09 Jan 2007, 07:49

saint Zibou a écrit:
Code:
J-C a prié, avant sa passion, pour que les tous les apôtres soient gardés du malin. Le moyen? Non pas la personne de Pierre mais la Parole de vérité:sa promesse, laquelle?

Cher Zibou,

Citation :
Code:
Voilà ce qui a préservé tous les apôtres, Pierre compris! On voit que dans ces deux passages, garder du malin et protéger de la Foi sont une seule et même chose. Car, quoi de plus terrible que de perdre la foi?

Cher saint Zibou,

C'est ce que tu veux absolument voir pour ne pas avoir à reconnaître que c'est la foi de Pierre que Jésus va soutenir pendant la terrible épreuve de la passion, afin qu'il puisse exercer le ministère particulier qu'il lui a confié : "soutenir ses frères", c'est à dire "les rassembler de nouveau dans cette foi",après qu'ils auront été dispersés. Les apôtres avaient l'habitude de s'appuyer sur Pierre qui les représentaient depuis 3 ans auprès de Jésus ; qui parlait toujours en leur nom.

Citation :
Code:
Il faut donc associer préservation de la Foi et protection contre le malin. Vous avez donc tort de séparer ce que Dieu a uni!

C'est vous qui avez tord de vous servir de cet artifice pour gommer le ministère particulier que Jésus confie à Pierre, de "confirmer ses frères" ; d'être un fondement solide pour tous les frères, pour toute l'Eglise.

A la limite, que vous ne vouliez pas de ce fondement pour garder votre liberté d'interpréter la Parole comme bon vous semble, c'est votre choix. Mais ne manipuler pas la Parole, vous qui de plus dites être à ce point attaché à la Parole. Respectez-là svp.

Citation :
Mais, à ce compte je pourrais te retourner le compliment. Où est donc ta si précieuse charité, qui ne suspecte pas le mal(ICor13/5)?Quelle sorte de Foi as-tu donc, qui n'opère pas par la charité(Gal5/6)?[/code]

Tu t'enfonces cher saint Zibou. Je te prend encore en flagrant délit de manipulation de la Parole, et ce pour te défendre.

Relis bien l'hymne à la charité de St Paul, et tu verras bien qu'il n'est pas écrit "la charité ne suspecte pas le mal", mais "la charité ne tient pas compte du mal". Ne pas retenir et ne pas suspecter, c'est pas du tout la même chose. Ne pas tenir compte du mal, cela veut dire pour moi que la charité n'éprouve aucune haine envers ceux qui font mal, elle ne leur en veux pas. Tandis que "ne pas suspecter'", cela veut dire, ne pas avoir de soupçon "sans preuves réelles".

Rends-tu comptes de ce que tu demandes à la Charité ? "De respecter le mal", c'est à dire "d'honorer le mal". Vois-tu ce qui arrive quand on manipule la Parole ? Elle se retourner contre vous.

Quant à moi, je ne te soupçonne pas, puisque j'ai écris, devant mes yeux, la preuve que tu "manipule la Parole" pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, et ce dernier exemple est une preuve supplémentaire. Tu t'enfonces mon frère, tu t'enfonce. Il est temps de te relever, après avoir reconnu, si tu as asses d'humilité pour cela, qu'effectivement tu n'es pas très honnête avec la Parole de Dieu.

Quant à agir avec Charité, c'est pas tout laisser faire, tout laisser dire. La foi qui opère par la Charité, respecte infiniment la Parole du Christ, la Parole de Dieu. Commence donc par respecter la Parole de Dieu, par ne pas la manipuler, avant de donner des leçon de Charité aux autres.

Fraternellement en Christ

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 09:37

Citation :
En fin de compte cette parole vous gêne. Comme elle vous gêne, vous vous servez d'une autre parole, en la sortant de son contexte, pour gommer celle qui vous gêne, disons pour en minimiser la portée.

C'est une excellente analyse car s'il est bien dans le textes des évangiles, une doctrine qui est écrite sans ambiguité, c'est celle de la primauté de Pierre. Et il y est même distingué, lorsqu'on lit tous ces passages:

- Sa faillibilité personnelle.
- Sa faillibilité pastorale.
- Son infaillibilité dans le domaine de la confirmation de la foi de ses frères.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 09:39

pierjosse a écrit:


C'est vous qui avez tord de vous servir de cet artifice pour gommer le ministère particulier que Jésus confie à Pierre, de "confirmer ses frères" ; d'être un fondement solide pour tous les frères, pour toute l'Eglise.
Code:
 Cela n'est qu'une conséquence d'Eccl4/9-12 et n'indique nullement un rôle ministériel particulier de Pierre...

Relis bien l'hymne à la charité de St Paul, et tu verras bien qu'il n'est pas écrit "la charité ne suspecte pas le mal", mais "la charité ne tient pas compte du mal". Ne pas retenir et ne pas suspecter, c'est pas du tout la même chose. Ne pas tenir compte du mal, cela veut dire pour moi que la charité n'éprouve aucune haine envers ceux qui font mal, elle ne leur en veux pas. Tandis que "ne pas suspecter'", cela veut dire, ne pas avoir de soupçon "sans preuves réelles".

Ou logizetai to kakon = Ne pas penser(logizomai)+temps grammatical le mal peut se traduire par: ne pas suspecter le mal. Donc, votre exégèse simpliste me fait bien rigoler! :mdr:

Fraternellement en Christ

Pierre

Enfin, répondez-moi sur le fond du débat en cause:

saint Zibou a écrit:
pierjosse a écrit:



Pourquoi ? Mais pourquoi ? Crois-tu que c'est vraiment l'Esprit Saint qui te pousse à faire cela ?
Code:
Je cherche à établir si, entre nos trois mouvances chrétiennes, pro-testants, byzantins et romains, il y a assez de ressources internes à chacunes pour s'unir aux deux autres sans se renier. C'est ça l'oecuménisme. Cela me semble très opposé à un esprit de division. Et toi?



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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 09:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
En fin de compte cette parole vous gêne. Comme elle vous gêne, vous vous servez d'une autre parole, en la sortant de son contexte, pour gommer celle qui vous gêne, disons pour en minimiser la portée.

C'est une excellente analyse car s'il est bien dans le textes des évangiles, une doctrine qui est écrite sans ambiguité, c'est celle de la primauté de Pierre. Et il y est même distingué, lorsqu'on lit tous ces passages:

- Sa faillibilité personnelle.
- Sa faillibilité pastorale.
- Son infaillibilité dans le domaine de la confirmation de la foi de ses frères.


Ah oui? Des livres complets en parlent comme les 4 livres des évangiles pour la divinité de J-C, les 39 livres de l'A.T pour l'unicité de Dieu, les 2 épîtres aux Romains et Galates pour la justification par la Foi, l'épître aux Hébreux pour la rédemption?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 10:00

Citation :
Ah oui? Des livres complets en parlent comme les 4 livres des évangiles pour la divinité de J-C, les 39 livres de l'A.T pour l'unicité de Dieu, les 2 épîtres aux Romains et Galates pour la justification par la Foi, l'épître aux Hébreux pour la rédemption?


Evidement, s'il faut pour qu'une doctrine soit gardée par vous qu'un livre complet ne parle que d'elle, vous allez être mal.

Désolé, aucun des évangiles au complet ne parle à chaque passage, de la divinité de Jésus Christ.

Les synoptiques sont très évasifs. Il y est dit fils de Dieu, mais il n'y est jamais précisé si c'est une filiation adoptive ou éternelle.
C'est par saint Jean et saint Paul que tout ambiguité tombe.



La parole de Dieu a un auteur unique (Dieu) et est unifiée par ce seul auteur.

Evacuer la doctrine de l'Evangile, ou des lettres de Jean et de Jacques sur la justification sous prétexte que les 2 épîtres aux Romains et Galates ont été seules retenues par la thèse de Luther, c'est un peu léger... Mr.Red

Mais enfin, vous avez votre pape. C'est respectable...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 10:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ah oui? Des livres complets en parlent comme les 4 livres des évangiles pour la divinité de J-C, les 39 livres de l'A.T pour l'unicité de Dieu, les 2 épîtres aux Romains et Galates pour la justification par la Foi, l'épître aux Hébreux pour la rédemption?


Evidement, s'il faut pour qu'une doctrine soit gardée par vous qu'un livre complet ne parle que d'elle, vous allez être mal.

Désolé, aucun des évangiles au complet ne parle à chaque passage, de la divinité de Jésus Christ.

Les synoptiques sont très évasifs. Il y est dit fils de Dieu, mais il n'y est jamais précisé si c'est une filiation adoptive ou éternelle.
Code:
Je regrette mais le schéma des évangiles est extrêmement explicite:J-C s'est prêché Dieu, fut condamné pour ce délit et fut réhabilité dans sa prétention par Dieu, au moyen de sa Résurrection glorieuse.
C'est par saint Jean et saint Paul que tout ambiguité tombe.
Code:
Evidemment, les 4 évangiles ne sont pas les seuls textes qui traitent de la divinité de J-C:Héb1, Col1, Ap1. Rom9/5, Php2/5-11, Tite2/13, II pet1/1, IJn5/20 etc...



La parole de Dieu a un auteur unique (Dieu) et est unifiée par ce seul auteur.

Evacuer la doctrine de l'Evangile, ou des lettres de Jean et de Jacques sur la justification sous prétexte que les 2 épîtres aux Romains et Galates ont été seules retenues par la thèse de Luther, c'est un peu léger... Mr.Red

Code:
La doctrine de la justification n'est explicitement thématisée qu'en Romains, Galates, et le second chapitre des Éphésiens. Les autres textes qui en parlent le font allusivement.

Mais enfin, vous avez votre pape. C'est respectable...

Code:
Notre seul Guide, c'est Dieu-Trinité. Notre pape, c'est le Saint-Esprit, le seul vicaire du Christ sur terre(Jn14-17)

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 10:41

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Augustin n'a bien sûr pas dit cela. Mais Luther a utilisé la même méthode que vous pour le Sola Fide et l'Ecriture.

Il a pris les passage qui l'arrangeait, interprétant tout par eux. Et il a oublié les autres.

il a même ajouté le mot "seule" en Romains pour faire concordance avec sa doctrine de la Sola Fide What a Face

Aucune Bible pro-testante n'a ajouté l'adjectif seule, hormis celle de Luther. Or, n'oubliez pas que Lefebvre d'Étaples avait enseigné(publication de 1512)) bien avant Luther(publication en 1520) le sola fide et n'a jamais usé de cet adjectif dans ce contexte biblique précis, ni Calvin, ni Olivétan, ni Tyndale etc... Donc, vos potins ne montrent qu'une mentalité médisante...

vous êtes bien mal placé question "potin" pour ma faire la leçon puisque dés qu'il vous est possible vous nous en sortez un au sujet des papes et tutti quanti. Tongue Quoiqu'il en soit ça ne change absolument rien à ce que j'ai écrit et que vous savez être la vérité, peu importe Lefebvre Calvin ou qui que ce soit d'autre.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 10:52

Clotilde a écrit:


vous êtes bien mal placé question "potin" pour ma faire la leçon puisque dés qu'il vous est possible vous nous en sortez un au sujet des papes et tutti quanti. Tongue Quoiqu'il en soit ça ne change absolument rien à ce que j'ai écrit et que vous savez être la vérité, peu importe Lefebvre Calvin ou qui que ce soit d'autre.

Un coup de gueule par an, ce n'est pas exagéré, alors que vous en faites un métier de potiner!...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 13:06

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


vous êtes bien mal placé question "potin" pour ma faire la leçon puisque dés qu'il vous est possible vous nous en sortez un au sujet des papes et tutti quanti. Tongue Quoiqu'il en soit ça ne change absolument rien à ce que j'ai écrit et que vous savez être la vérité, peu importe Lefebvre Calvin ou qui que ce soit d'autre.

Un coup de gueule par an, ce n'est pas exagéré, alors que vous en faites un métier de potiner!...

pour cette année oui, on peut dire qu'il y en a eu qu'un, mais l'année passée, vous avez battu tout les records:... drunken...Arnaud a même du supprimer certains de vos messages... Arrow
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 13:13

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


vous êtes bien mal placé question "potin" pour ma faire la leçon puisque dés qu'il vous est possible vous nous en sortez un au sujet des papes et tutti quanti. Tongue Quoiqu'il en soit ça ne change absolument rien à ce que j'ai écrit et que vous savez être la vérité, peu importe Lefebvre Calvin ou qui que ce soit d'autre.

Un coup de gueule par an, ce n'est pas exagéré, alors que vous en faites un métier de potiner!...

pour cette année oui, on peut dire qu'il y en a eu qu'un, mais l'année passée, vous avez battu tout les records:... drunken...Arnaud a même du supprimer certains de vos messages... Arrow


Pffffffffffffffff! Pure invention!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 13:22

saint Zibou a écrit:

Pffffffffffffffff! Pure invention!

vous avez la mémoire courte Zibounet Laughing

Arnaud a écrit:
Cher Alain, j'ai censuré toutes vos remarques sur le Vatican et la simonie. C'est peu digne de vous.

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2642
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 13:48

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

Pffffffffffffffff! Pure invention!

vous avez la mémoire courte Zibounet Laughing

Arnaud a écrit:
Cher Alain, j'ai censuré toutes vos remarques sur le Vatican et la simonie. C'est peu digne de vous.

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2642

Et vous amplifiez à plaisir quelques plaisanteries oecuméniquement un peu corsées, tandis que dans votre cas, c'est l'attaque en règle. C'est tout autre chose:ne confondez pas!
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petero



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MessageSujet: Vous avez raison, je suis un simple, un petit.   Mar 09 Jan 2007, 18:03

Citation :
="saint Zibou"] Ou logizetai to kakon = Ne pas penser(logizomai)+temps grammatical le mal peut se traduire par: ne pas suspecter le mal. Donc, votre exégèse simpliste me fait bien rigoler! :mdr:

D'abord, je ne suis pas exégèse ; c'est donc normal que mon éxégèse soit "simple", "petite". Elle est à l'image de ce que je suis, simple et petit. Je n'ai certainement pas votre culture !!

Maintenant, votre traduction, puisque je ne connais pas le grec, ne me prouve rien du tout. Moi j'ai lu dans les bibles que j'ai chez moi, que c'était traduit par : "elle ne tient pas compte du mal". J'essaie de comprendre à partir de la traduction dont je dispose (Bible de Jérusalem). Maintenant, comme je ne peux pas vérifier, vous pouvez me raconter ce que vous voulez ... Laughing

D'être simple et petit, cela ne me dérange pas du tout, au contraire cheers

Citation :
Je cherche à établir si, entre nos trois mouvances chrétiennes, pro-testants, byzantins et romains, il y a assez de ressources internes à chacunes pour s'unir aux deux autres sans se renier. C'est ça l'oecuménisme. Cela me semble très opposé à un esprit de division. Et toi?[/code]

Ou ! Que j'ai horreur de ce terme "mouvance". Cela me fait penser à sables mouvant.

Mouvance ! Parlé pour l'église protestante dont la foi ne repose pas sur la stabilité du Ministère de Pierre et de ses successeurs bounce Je vous taquine salut

Bon, je veux bien croire que vous êtes sincère dans votre recherche sur ce forum, pour l'oecuménisme. Je ne suis pas de toute façon certain de partager votre "vision" de l'oecuménisme. Au fait, pourquoi pas ouvrir un nouveau sujet sur ce thème : "quelle vision de l'oecuménisme avons-nous" ?

Fraternellement en Christ

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 18:33

Alain a déjà décrit son grand projet oecuménique.

Il désire faire adhérer l'Eglise catholique à ce qu'il estime être commun à toutes les confession chrétiennes:

- La théologie de la Trinité (sauf le filioque). >>> Petit problème.
- La christologie. >>> Pas de problème.
- Le salut par la foi seule >>> Gros problème sur la charité.
- La théologie par la seule Ecriture >>> Kolossal problème.

Bref, le catholiscisme d'Alain est la théologie de Luther ! Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 18:37

On l'a déjà fait Pierre... ho la la. Laughing Moi je suis pour l'éocuminisme du coeur, c'est plus simple et plus réaliste... Laughing

Je t'aime bien Alinou... I love you
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 18:41

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

Pffffffffffffffff! Pure invention!

vous avez la mémoire courte Zibounet Laughing

Arnaud a écrit:
Cher Alain, j'ai censuré toutes vos remarques sur le Vatican et la simonie. C'est peu digne de vous.

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2642

Et vous amplifiez à plaisir quelques plaisanteries oecuméniquement un peu corsées, tandis que dans votre cas, c'est l'attaque en règle. C'est tout autre chose:ne confondez pas!

Vous êtes d'un comique!!! Parce que je dis ce que vous même vous reconnaissez, à savoir l'ajout du mot "seule" par Luther, je fais là une attaque en règle?? Laughing :mdr: lol! Et ce qui est tout aussi drôle c'est la façon dont vous qualifiez vos piques à l'égard de l'Eglise et du pape!!! Des "plaisanteries oecuméniquement un peu corsées" :mdr: C'est la première fois que je l'entends celle-là...!! drunken
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:

- Le salut par la foi seule >>> Gros problème sur la charité.
:

Le salut par la foi seule a été réglé, il me semble très récemment. C'est un simple problème de langage, d'où incompréhension.

Voilà ce que ZIBOUNET appelle foi ou oeuvre de la foi et que nos appelons charitéou oeuvres :

SAINT ZIBOU dit :
Citation :
Te reposer? Mon oeil! La Foi implique une pénitence continuelle, quotidienne. Tu dois crucifier ta chair et ses désirs chaque jour et renaître chaque jour meilleure! Bonne chance!...
http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Qu-est-ce-que-la-Foi-t2676-0.htm
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 19:18

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

- Le salut par la foi seule >>> Gros problème sur la charité.
:

Le salut par la foi seule a été réglé, il me semble très récemment. C'est un simple problème de langage, d'où incompréhension.

tu es optimiste Jo, c'est bien, ;) mais je ne crois pas que ce soit réglé car ce n'est pas la "foi seule" qui sauve, mais la grâce, sinon on envoie en enfer une multitude de personnes qui bien que ne connaissant pas le Christ et ne croyant pas en lui, ont tout de même fait du bien au plus petit d'entre ses frères, et c'est sans le savoir à lui qu'ils le faisaient (cf, le jugement dernier en Mathieu)

Citation :
Voilà ce que ZIBOUNET appelle foi ou oeuvre de la foi et que nos appelons charité ou oeuvres :

SAINT ZIBOU dit :
Citation :
Te reposer? Mon oeil! La Foi implique une pénitence continuelle, quotidienne. Tu dois crucifier ta chair et ses désirs chaque jour et renaître chaque jour meilleure! Bonne chance!...
http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Qu-est-ce-que-la-Foi-t2676-0.htm

là il est question de ce que la Foi implique pour soi, ok, mais pour les autres? C'est surtout vers les autres qu'est tourné la charité Idea
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mar 09 Jan 2007, 19:44

Clotilde a écrit:

là il est question de ce que la Foi implique pour soi, ok, mais pour les autres? C'est surtout vers les autres qu'est tourné la charité Idea

Quand ZIBOUNET dit "crucifier la chair", il parle de COR 14 "la charité est patiente,...serviable, etc...." donc le 2ème commandement. On parle donc de la même chose

....Mais laissons-le confirmer ! S'il voulait bien sortir de son tronc d'arbre.....(j'ai compris cela il y a peu de temps)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 07:29

Clotilde a écrit:


tu es optimiste Jo, c'est bien, ;) mais je ne crois pas que ce soit réglé car ce n'est pas la "foi seule" qui sauve, mais la grâce, sinon on envoie en enfer une multitude de personnes qui bien que ne connaissant pas le Christ et ne croyant pas en lui, ont tout de même fait du bien au plus petit d'entre ses frères, et c'est sans le savoir à lui qu'ils le faisaient (cf, le jugement dernier en Mathieu)

Code:
Certes, seule la grâce sauve: mais pour donner la Foi!(Jn3/1-21). De plus, Mt25 ou le jugement dernier n'implique pas le salut sans la Foi-que votre Église rejette auss(Héb11/6)-mais le désintérêt de la Foi salutaire et charitable qui fait de bonnes oeuvres(ICor13/1-13,Gal5/6)!

là il est question de ce que la Foi implique pour soi, ok, mais pour les autres? C'est surtout vers les autres qu'est tourné la charité Idea

Code:
La repentance impliquée par la Foi produit nécessairement des bonnes oeuvres envers Dieu et le prochain!




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 07:34

Citation :
La repentance impliquée par la Foi produit nécessairement des bonnes oeuvres envers Dieu et le prochain!

Si pour vous la foi = la charité...

Mais après toutes ces discussions, je n'en suis pas sûr. Luther s'est suffisamment battu pour prouver que les oeuvres, qu'elles existent ou non, n'apportaient rien au salut, la foi sauvant seule.

C'est justement le coeur de sa pensée, car se voyant pécheur, incapable de ne pas pécher, c'est ainsi qu'il s'est rassuré pour son salut...: J'ai la foi donc...

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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 07:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain a déjà décrit son grand projet oecuménique.

Il désire faire adhérer l'Eglise catholique à ce qu'il estime être commun à toutes les confession chrétiennes:

- La théologie de la Trinité (sauf le filioque). >>> Petit problème.
- La christologie. >>> Pas de problème.
- Le salut par la foi seule >>> Gros problème sur la charité.
- La théologie par la seule Ecriture >>> Kolossal problème.

Bref, le catholiscisme d'Alain est la théologie de Luther ! Laughing

Nous nous entendons pleinement sur la Trinité et l'Incarnation. Ensuite, notre théologie de la grâce s'inspire de saint Augustin. Notre théologie de la rédemption est la même que celles de saint Anselme et de Thomas d'Aquin. A la limite, nous partageons la même liste biblique que vous mais n'usons canoniquement que des 66 livres reçus par tous, dès Laodicée en 364 et saint Jérôme, saint Athanase...

En ce qui a trait au rôle ou suffisance salvifique de l'Écriture(Sola Scriptura), nous pourrions assez nous entendre avec Dei verbum 24. Notre morale est la même entre nous. Nous partageons le même baptême et reconnaissons la présence réelle dans l'eucharistie, selon les deux espèces, comme les byzantins. La confession n'est pas interdite ni obligatoire comme chez les byzantins. Le mariage est établi selon les mêmes conditions que les byzantins. Nous acceptons les prêtres mariés comme les byzantins.

Reste le Sola fide et l'infaillibilité pontificale, véritables pierres d'achoppement!

L'infaillibilité pontificale est rejetée par nous et les byzantins en vertu du sixième concile oecuménique de 681. Néanmoins, nous pourrions reconnaître une primauté d'honneur au pape de Rome. De plus, les byzantins et nous reconnaissons le sacerdoce universel comme un droit de veto des fidèles envers toute dérive dans l'Église, non comme le principe du libre-examen:peut-être que Lumen Gentium .12 pourrait s'interpréter aussi en ce sens...

Enfin, le sola fide s'inscrit canoniquement dans le Credo ,en vertu de l'Article baptismal, où il est parlé d'un seul baptême pour la rémission des péchés... De plus, le Sola Fide s'exerce dans la Prière, en vertu du principe lex orandi-lex credendi (Rom10/13-17), principe énoncé par saint Célestin et reçu de toute l'Église.

Alors, vraiment, si vous ne voulez pas vous unir à nous, à ces conditions, c'est vraiment de la mauvaise volonté de votre part!...


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 07:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La repentance impliquée par la Foi produit nécessairement des bonnes oeuvres envers Dieu et le prochain!

Si pour vous la foi = la charité...

...

Je ne vous comprend pas:même pour vous la Foi n'est pas la charité?...

Evidemment, pour nous, la conversion(que l'Aquinate nomme justification), qui nous donne la Foi(actuelle) et nous détourne du péché, nous incorpore au Christ et, immédiatement, nous confère le pardon des péchés(justification forensique), en vertu des seuls mérites infinis du Christ, et la grâce sanctifiante(sanctification), qui nous infuse les trois vertus théologales:la Foi(habituelle), l'espérance et la Charité. Que croyiez-vous?...


Dernière édition par le Mer 10 Jan 2007, 08:22, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 08:10

Citation :
Alors, vraiment, si vous ne voulez pas vous unir à nous, à ces conditions, c'est vraiment de la mauvaise volonté de votre part!...

Ce sont des mots. Vous le savez bien.

Citation :
Enfin, le sola fide s'inscrit canoniquement dans le Credo ,en vertu de l'Article baptismal, où il est parlé d'un seul baptême pour la rémission des péchés...
C'est ce que Pierre appelle de la manipulation des textes... Laughing

Le jour où, lors d'un débat de théologie, vous trancherez le vrai et le faux avec le Magistère des papes, où vous prierez la Vierge ou les saints, petites créatures collaboratrices et amies du Messie, où vous reconnaitrez que l'homme aime Dieu en exerçant son libre arbitre surnaturalisé par la grâce, où vous admettrez une purification de de la charité ici-bas et dans l'autre monde par le purgatoire, 7 sacrements etc.

Bien sûr que non: la foi n'est pas la charité. Les Juifs croyaient en Dieu et le servaient mais n'osaient absolument pas l'aimer comme un ami avant que Jésus ne vienne l'enseigner. C'est évident: il y a une différence entre AT et NT...

Or, tout ce qui est dans ce paragraphe, vous le niez.

Le problème est que vous êtes protestant et que vous rejetez des part entières du trésors apostolique auquel l'Eglise catholique ne peut renoncer, par mission venant du Messie.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 08:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Alors, vraiment, si vous ne voulez pas vous unir à nous, à ces conditions, c'est vraiment de la mauvaise volonté de votre part!...

Ce sont des mots. Vous le savez bien.
Code:
Oui, des maux venant de vous!

Citation :
Enfin, le sola fide s'inscrit canoniquement dans le Credo ,en vertu de l'Article baptismal, où il est parlé d'un seul baptême pour la rémission des péchés...
C'est ce que Pierre appelle de la manipulation des textes... Laughing
Code:
Si  S-E-U-L  le Baptême sauve, alors comment faites-vous pour tout péché commis après le baptême?

Le jour où, lors d'un débat de théologie, vous trancherez le vrai et le faux avec le Magistère des papes, où vous prierez la Vierge ou les saints, petites créatures collaboratrices et amies du Messie, où vous reconnaitrez que l'homme aime Dieu en exerçant son libre arbitre surnaturalisé par la grâce, où vous admettrez une purification de de la charité ici-bas et dans l'autre monde par le purgatoire, 7 sacrements etc.
Code:
J-A-M-A-I-S!

Bien sûr que non: la foi n'est pas la charité. Les Juifs croyaient en Dieu et le servaient mais n'osaient absolument pas l'aimer comme un ami avant que Jésus ne vienne l'enseigner. C'est évident: il y a une différence entre AT et NT...
Code:
La Foi nous fait aimer Dieu, même dans l'Ancien Testament(Dt6/4)!



Le problème est que vous êtes protestant et que vous rejetez des part entières du trésors apostolique auquel l'Eglise catholique ne peut renoncer, par mission venant du Messie.
Code:
L'Église catholique, c'est A-U-S-S-I les byzantins et les pro-testants, pas seulement les romains!

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petero



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MessageSujet: Quelques précisions   Mer 10 Jan 2007, 08:48

saint Zibou a écrit:
La Foi nous fait aimer Dieu, même dans l'Ancien Testament(Dt6/4)![/code]

Donc, sans la Foi, il est impossible d'aimer Dieu ; sans la Foi la Charité n'existe pas, elle ne peut pas subsiter ? La Foi et la Charité serait-elle inséparables ? Elles subsisteraient donc l'une dans l'autre, ne faisant qu'un ?

Fraternellement en Christ

Pierre
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 10:45

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La repentance impliquée par la Foi produit nécessairement des bonnes oeuvres envers Dieu et le prochain!

Si pour vous la foi = la charité...

...

Je ne vous comprend pas:même pour vous la Foi n'est pas la charité?...

Voilà......Toute notre incompréhension est dans cette phrase !
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petero



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MessageSujet: La théologie de la grâce   Mer 10 Jan 2007, 11:47

saint Zibou a écrit:
notre théologie de la grâce s'inspire de saint Augustin.

Cher Zibou,

J'avoue que je suis vraiment surpris par ce que vous dites. Moi qui pensais qu'un protestant ne "s'inspirait" que des Ecritures ! Laughing

Moi j'ai entendu dire que pour le luthériens et les protestants en général : "la grâce entraînerait un anéantissement de la liberté humaine et de tous les efforts que nous serions tentés de faire pour travailler nous-mêmes à notre salut"

Donc, pour être plus simple, que Dieu n'en aurait rien à faire de notre liberté, de notre volonté, des efforts que nous pourrions faire pour vivre en état de grâce. En fin de compte, que la grâce n'aurait absolument pas besoin que nous fassions quoi que ce soit, en dehors d'une simple adhésion du coeur, par la foi.

Pour illustrer cela, on pourrait prendre l'exemple d'un homme qui aime son épouse, désire se donner à elle, totalement gratuitement, gracieusement et qui enfin de compte ne lui demanderai que d'être d'accord, sans avoir à se donner elle-même en retour, concrètement.

Voilà ce que serait la théologie luthérienne de la grâce. Est-ce que c'était vraiment la théologie de St Augustin sur la grâce ?

Fraternellement en Christ

Pierre
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 11:51

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


tu es optimiste Jo, c'est bien, ;) mais je ne crois pas que ce soit réglé car ce n'est pas la "foi seule" qui sauve, mais la grâce, sinon on envoie en enfer une multitude de personnes qui bien que ne connaissant pas le Christ et ne croyant pas en lui, ont tout de même fait du bien au plus petit d'entre ses frères, et c'est sans le savoir à lui qu'ils le faisaient (cf, le jugement dernier en Mathieu)

Code:
Certes, [b]seule la grâce sauve[/b]: mais pour donner la Foi!(Jn3/1-21). De plus, Mt25 ou le jugement dernier n'implique pas le salut sans la Foi-que votre Église rejette auss(Héb11/6)-mais le désintérêt de la Foi salutaire et charitable qui fait de bonnes oeuvres(ICor13/1-13,Gal5/6)!

là il est question de ce que la Foi implique pour soi, ok, mais pour les autres? C'est surtout vers les autres qu'est tourné la charité Idea

Code:
La repentance impliquée par la Foi produit nécessairement des bonnes oeuvres envers Dieu et le prochain!



si je tiens compte de vos commentaires, je ne peux qu'en déduire qu'il est faux de dire que SEULE la foi sauve ni que la foi SEULE sauve car le diable croit en Dieu, il n'est pas sauvé pour autant. Idea
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 11:53

Arnaud Dumouch a écrit:


Le jour où, lors d'un débat de théologie, vous trancherez le vrai et le faux avec le Magistère des papes, où vous prierez la Vierge ou les saints, petites créatures collaboratrices et amies du Messie, où vous reconnaitrez que l'homme aime Dieu en exerçant son libre arbitre surnaturalisé par la grâce, où vous admettrez une purification de de la charité ici-bas et dans l'autre monde par le purgatoire, 7 sacrements etc.
Code:
J-A-M-A-I-S!

la mauvaise foi n'est visiblement pas que de notre côté Laughing
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 11:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Luther s'est suffisamment battu pour prouver que les oeuvres, qu'elles existent ou non, n'apportaient rien au salut, la foi sauvant seule.

C'est justement le coeur de sa pensée, car se voyant pécheur, incapable de ne pas pécher, c'est ainsi qu'il s'est rassuré pour son salut...: J'ai la foi donc...

Exclamation Exclamation Exclamation
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 11:59

saint Zibou a écrit:

Je ne vous comprend pas:même pour vous la Foi n'est pas la charité?...

Evidemment, pour nous, la conversion(que l'Aquinate nomme justification), qui nous donne la Foi(actuelle) et nous détourne du péché, nous incorpore au Christ et, immédiatement, nous confère le pardon des péchés(justification forensique), en vertu des seuls mérites infinis du Christ, et la grâce sanctifiante(sanctification), qui nous infuse les trois vertus théologales:la Foi(habituelle), l'espérance et la Charité. Que croyiez-vous?...


oui, aprés, une fois qu'on a la foi, c'est une évidence pour vous que Foi et charité soit unie, mais avant? Avant d'avir la foi, vous ne concevez pas que la charité puisse être tout de même et qu'elle puisse ouvrir les portes du Salut, comme on le voit clairement en Math 25.
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petero



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MessageSujet: Allons un peu plus en profondeur   Mer 10 Jan 2007, 12:16

Et pour faire encore plus simple.

Dieu n'aurait enfin de compte, besoin pour nous sauver du péché et de la mort, que de notre adhésion par la foi, à l'oeuvre de la grâce. La grâce enfin de compte, pour s'unir à nous afin de pouvoir nous transformer, n'a besoin que de notre "fiat" et de rien d'autre.

C'est comme si, excusé-moi l'exemple, une épouse se laissé pénétrer par son époux, en lui disant uniquement "oui" ; sans avoir à lui montrer dans cet échange d'amour, combien elle l'aime elle aussi. Où comme si, dans la vie courante, où se vie aussi cet échange d'amour, elle n'aurait non plus aucun effort à faire pour aimer d'avantage son époux, le lui montrer par des actes, des oeuvres.

Est-ce vraiment cela la théologie luthérienne de la grâce ?

Moi, personnellement, je ne vois pas comment le Christ pourrait s'unir à nous pour nous sauver, sans nous associer personnellement ; sans que nous n'ayons rien à faire que de nous laisser faire.

Moi je ne crois que la grâce, symbolisé par la robe de baptême ou de noce, elle n'est pas plaqué sur nous comme c'est le cas du vêtement. La grâce, pour moi, c'est la Nouvelle Nature dans laquelle nous sommes appelés à entrer, mais surtout que NOUS SOMMES APPELES A EPOUSER au sens le plus fort, au sens de s'adapter, de s'accorder.

Dieu a voulu donner à l'homme, une épouse qui lui soit accordée. Pour le Nouvelle Adam, Dieu a voulu que l'humanité qu'il épousait, lui soit totalement accordée. La grâce, c'est ce qui nous accorde au Christ. Ce qui implique une démarche de notre part, plus important qu'une simple adhésion par la foi.

C'est travailler par la grâce, par l'Amour, que nous nous accordons toujours plus à cet Amour dont le Christ désire nous faire vivre éternellement. Jésus nous invite à un véritable échange de Vie et d'Amour, telle qu'il se vit au coeur même de la Trinité, entre le Père et le Fils, dans le St Esprit.

Voilà il me semble où se situe toute la différence entre la théologie luthérienne de la grâce et la théologie catholique de la grâce.

Fraternellement en Christ

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 12:31

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

Je ne vous comprend pas:même pour vous la Foi n'est pas la charité?...

Evidemment, pour nous, la conversion(que l'Aquinate nomme justification), qui nous donne la Foi(actuelle) et nous détourne du péché, nous incorpore au Christ et, immédiatement, nous confère le pardon des péchés(justification forensique), en vertu des seuls mérites infinis du Christ, et la grâce sanctifiante(sanctification), qui nous infuse les trois vertus théologales:la Foi(habituelle), l'espérance et la Charité. Que croyiez-vous?...


oui, aprés, une fois qu'on a la foi, c'est une évidence pour vous que Foi et charité soit unie, mais avant? Avant d'avir la foi, vous ne concevez pas que la charité puisse être tout de même et qu'elle puisse ouvrir les portes du Salut, comme on le voit clairement en Math 25.

Même votre église, au concile de Trente, a admis que sans la Foi, nul ne peut plaire à Dieu(Héb11/6), selon ses canons1 à 3 sur la justification(Dz.1551-1553)! Donc, comment déplaire à Dieu et posséder la charité?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 12:34

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
La Foi nous fait aimer Dieu, même dans l'Ancien Testament(Dt6/4)![/code]

Donc, sans la Foi, il est impossible d'aimer Dieu ; sans la Foi la Charité n'existe pas, elle ne peut pas subsiter ? La Foi et la Charité serait-elle inséparables ? Elles subsisteraient donc l'une dans l'autre, ne faisant qu'un ?

Fraternellement en Christ

Pierre

La Foi est informée par le Christ et reçoit, ainsi, le pardon et la grâce sanctifiante. C'est pourquoi, la Foi ne peut exister sans la Charité et vice-versa. Mais la Foi justifie sans la charité, de même que le pardon n'est pas la même chose que la grâce sanctifiante:unis mais distincts(ICor1/30).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 12:39

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
notre théologie de la grâce s'inspire de saint Augustin.

Cher Zibou,

J'avoue que je suis vraiment surpris par ce que vous dites. Moi qui pensais qu'un protestant ne "s'inspirait" que des Ecritures ! Laughing
Code:
Je ne sais des quels individus vous parlez.Toutefois, ceux qui adhèrent à la confession d'Augsbourg(1530), les pro-testants de Spire, de 1529, ont le plus grand respect de la Tradition, selon IThess.5/19-21

Moi j'ai entendu dire que pour le luthériens et les protestants en général : "la grâce entraînerait un anéantissement de la liberté humaine et de tous les efforts que nous serions tentés de faire pour travailler nous-mêmes à notre salut"

Donc, pour être plus simple, que Dieu n'en aurait rien à faire de notre liberté, de notre volonté, des efforts que nous pourrions faire pour vivre en état de grâce. En fin de compte, que la grâce n'aurait absolument pas besoin que nous fassions quoi que ce soit, en dehors d'une simple adhésion du coeur, par la foi.

Pour illustrer cela, on pourrait prendre l'exemple d'un homme qui aime son épouse, désire se donner à elle, totalement gratuitement, gracieusement et qui enfin de compte ne lui demanderai que d'être d'accord, sans avoir à se donner elle-même en retour, concrètement.

Voilà ce que serait la théologie luthérienne de la grâce. Est-ce que c'était vraiment la théologie de St Augustin sur la grâce ?
Code:
 Ce n'est pas la grâce qui aliène notre liberté, c'est le péché originel. Or, celui-ci demeure en l'homme jusqu'à sa mort(Rom.7/24-25). C'est pourquoi, la grâce nous permet de vivre dans la repentance mais pas de mériter(Gal.5/17). Sinon, nous serions déjà glorifiés!

Fraternellement en Christ

Pierre


Dernière édition par le Mer 10 Jan 2007, 13:13, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 12:41

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Luther s'est suffisamment battu pour prouver que les oeuvres, qu'elles existent ou non, n'apportaient rien au salut, la foi sauvant seule.

C'est justement le coeur de sa pensée, car se voyant pécheur, incapable de ne pas pécher, c'est ainsi qu'il s'est rassuré pour son salut...: J'ai la foi donc...

Exclamation Exclamation Exclamation

On a pas foi dans sa foi mais en Jésus-Christ: cela n'est pas du Luther mais du Molière!... :mdr:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 13:03

pierjosse a écrit:
Et pour faire encore plus simple.

Dieu n'aurait enfin de compte, besoin pour nous sauver du péché et de la mort, que de notre adhésion par la foi, à l'oeuvre de la grâce. La grâce enfin de compte, pour s'unir à nous afin de pouvoir nous transformer, n'a besoin que de notre "fiat" et de rien d'autre.

C'est travailler par la grâce, par l'Amour, que nous nous accordons toujours plus à cet Amour dont le Christ désire nous faire vivre éternellement. Jésus nous invite à un véritable échange de Vie et d'Amour, telle qu'il se vit au coeur même de la Trinité, entre le Père et le Fils, dans le St Esprit.

Voilà il me semble où se situe toute la différence entre la théologie luthérienne de la grâce et la théologie catholique de la grâce.

Fraternellement en Christ

Pierre

Tout est grâce, disait Bernanos! D'abord, la Foi est une grâce, le cheminement de sanctification enclenché par cette foi en est une autre. Non! La sotériologie pro-testante n'est pas du quiétisme! La théologie sotérique biblique implique une combat de chaque jour, une mortification du vieil homme et un renouvellement quotidiens, par la repentance et la Foi quotidiennes. C'est cela la sanctification, oeuvre de la seule grâce, parce qu'efficace, mais mouvant activement le croyant dans une activité incessante d'amour de Dieu et du prochain. A ce titre, allez lire le petit catéchisme de Luther, en particulier les articles sur la Foi et sur le baptême.

Au fond, TOUT le débat tourne autour de la grâce efficace et de la notion de mérite, que même le génial Pascal ne parvenait à accorder:

Citation :
Pascal, Blaise, 513

Pourquoi Dieu a établi la prière.

1° Pour communiquer à ses créatures la dignité de la causalité. 2° Pour nous apprendre de qui nous tenons la vertu. 3° Pour nous faire mériter les autres vertus par travail.

Mais, pour se conserver la prééminence, il donne la prière à qui il lui plaît.

Objection: Mais on croira qu'on tient la prière de soi. Cela est absurde; car, puisque, ayant la foi, on ne peut pas avoir les vertus, comment aurait-on la foi? Y a-t-il pas plus de distance de l'infidélité à la foi que de la foi à la vertu?

Mérité ce mot est ambigu.

(Brunschvicg: L'homme a mérité le Rédempteur; mais il y a ambiguïté, car il pourrait se rapporter ce mérite alors qu'il s'agit uniquement des mérites de Jésus-Christ. Dieu ne doit que suivant ses promesses.)

Il a promis d'accorder la justice aux prières Mt.7:7, jamais il n'a promis les prières qu'aux enfants de la promesse Ro.9:8.

Augustin nous a dit formellement que les forces seront ôtées au juste.

(Brunschvicg: Ce qui montre que le juste ne tient pas de soi le mérite.)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 13:30

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le jour où, lors d'un débat de théologie, vous trancherez le vrai et le faux avec le Magistère des papes, où vous prierez la Vierge ou les saints, petites créatures collaboratrices et amies du Messie, où vous reconnaitrez que l'homme aime Dieu en exerçant son libre arbitre surnaturalisé par la grâce, où vous admettrez une purification de de la charité ici-bas et dans l'autre monde par le purgatoire, 7 sacrements etc.
Code:
J-A-M-A-I-S!

la mauvaise foi n'est visiblement pas que de notre côté Laughing

Alors, vérifions...

A) Nous tenons compte même des avis des papes, car il peut se trouver chez eux quand même quelque vérité(IThess5/19-21, Jn.11/49-51, Nb.22/28-29)...

B)La Prière aux saints n'est pas obligatoire selon Rome. De plus, nous prions indirectement avec eux, en récitant le Notre Père.

C) Même le génial Pascal ne parvenait pas à accorder libre-arbitre et grâce efficace(Br.513).

D)Le purgatoire n'est pas une croyance chez les byzantins non plus!

E)Nous reconnaissons le Baptême et l'Eucharistie. Nous n'interdisons pas la confesse ni ne l'imposons, comme les Byzantins. Notre mariage est le même que les Byzantins. Nous ne rejetons pas l'ordre ni l'extrême onction, comme les Byzantins.

Qui donc est de mauvaise foi, alors, qui rejette le témoignage de l''Église indivise, conforme aux byzantins?... Rolling Eyes
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