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 Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 17:22

Citation :
Certes, il exitse un grande diversité au sein des églises issues des apôtres à travers la Réforme. Ceci dit, je ne vois pas que l'unité implique obligatoirement l'uniformité. Les églises de la Réforme sont unies par la confesion des même doctrines fondamentales.

Cher Dalleus,

L'unité d'amour et de respect n'implique pas l'uniformité, c'est vrai.

Le problème est la recherche de la vérité. La vérité est UNE. Soit il existe un libre arbitre dans l'action surnaturelle, soit non comme dit Luther. C'est l'un ou l'autre. Pas les deux.µ

Pour en revenir à la "Sola scriptura", vous citez un texte de saint Paul qui indiquait que
Citation :
"toute Ecriture est utile".

Je ne nie pas l'utilité de l'Ecriture. Je nie sa SUFFISANCE.

d'ailleurs il ne faut pas chercher bien loin, même en saint Paul pour indiquer qu'il se sert de bien autres choses pour transmettre le Christ:

Exemple:

Citation :
1 Corinthiens 11, 34 Quant au reste, je le réglerai lors de ma venue.

Ce "reste" indique la TRADITION DES APÔTRES.

Et dès la mort de certains d'entre eux, les survivants transmirent à leurs successeurs ce pouvoir d'interpréter de manière VRAIE (dans les documents solennels des Conciles et des successeurs de Pierre).

Vous procédez d'ailleurs de la même façon en faisant confiance à Luther pour tout réformer.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 17:54

[quote="Arnaud Dumouch"]
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Votre théologie qui ne s'appuie que sur la connaissance que donne la Parole écrite, ne s'appuie que sur un pied, ce qui fait qu'elle est bancale, elle est instable. Notre théologie s'appuie sur 2 pieds, voilà pourquoi elle est "stable".

Surtout théologie d'Alain, loin de s'appuyer sur la seule Ecriture (N'est ce pas lui qui qualifie avec Luther la théologie du salut de l'épitre de saint Jacques de "foin") s'appuie sur son interprétation par Luther.
Code:
 Vous me diffamez!


Oui, c'est vrai. Il les avait qualifié de "paille". Je retire donc, repentant, le mot "foin"... Mr.Red :gna:

Non, c'est le "avec Luther" qui me diffame, dans cette phrase!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 18:05

[quote="Dallaeus"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Votre théologie qui ne s'appuie que sur la connaissance que donne la Parole écrite, ne s'appuie que sur un pied, ce qui fait qu'elle est bancale, elle est instable. Notre théologie s'appuie sur 2 pieds, voilà pourquoi elle est "stable".

Relisez Paul 2 Tim 3.15-17: "Dès ton enfance tu connais les saintes lettres qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre" (2 Timothée 3:15-17).
Paul n'a pas l'air de penser que celui qui s'appuie sur la Parole manque de quelque chose (voir aussi Jn 5.39, Ro 15.4). Maintentant, si vous pensez être moins bancal que l'apôtre, c'est votre droit. Je vous cite quand même l'article 5 de la Confessio Gallicana:

Nous croyons que la Parole qui est contenue dans ces livres a Dieu pour origine, et qu'elle détient son autorité de Dieu seul et non des hommes.

Cette Parole est la règle de toute vérité et contient tout ce qui est nécessaire au service de Dieu et à notre salut; il n'est donc pas permis aux hommes, ni même aux anges, d'y rien ajouter, retrancher ou changer.

Il en découle que ni l'ancienneté, ni les coutumes, ni le grand nombre, ni la sagesse humaine, ni les jugements, ni les arrêts, ni les lois, ni les décrets, ni les conciles, ni les visions, ni les miracles ne peuvent être opposés à cette Ecriture sainte, mais qu'au contraire toutes choses doivent être examinées, réglées et réformées d'après elle.




Arnaud Dumouch a écrit:
[Surtout théologie d'Alain, loin de s'appuyer sur la seule Ecriture (N'est ce pas lui qui qualifie avec Luther la théologie du salut de l'épitre de saint Jacques de "foin") s'appuie sur son interprétation par Luther.".

Arnaud, je vous ai répondu sur ce point il y a quelques jours. Ne faites pas semblant de croire que cet "argument" tenant du poncif a la moindre valeur."

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y est obligé, comme pour la théologie catholique, la Bible étant un texte qui à la lettre dit tout et l'inverse (sauf si l'Esprit Saint aide à la comprendre).."

Le saint Esprit quand même assisté par le Magistère je suppose...Il vous est commode de nier la clarté de l'Ecriture; c'est tout de même le meilleur moyen de s'affranchir de son autorité.

Arnaud Dumouch a écrit:
Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas autant d'interprétations issues de Luther et de sa méthode "Sola scriptura".

Certes, il exitse un grande diversité au sein des églises issues des apôtres à travers la Réforme. Ceci dit, je ne vois pas que l'unité implique obligatoirement l'uniformité. Les églises de la Réforme sont unies par la confesion des même doctrines fondamentales.

Dallaeus, ne te fatigues plus.Voilà ce qu'Arnaud a dit précédemment:

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Vous ne vous appuyez sur aucun passage biblique, donc hors sujet!

Ca c'est le pire argument qu'on puisse invoquer.


A ce moment, je n'ai plus rien à faire sur ce forum, en vertu même de Dei verbum.24! :offtopic:

A ce propos, il n'est même plus romain. Donc, inutile de continuer le débat. L'oecuménisme, pour lui et ses adeptes, est de la frime: tout est cadenassé. A ce titre, l'oecuménisme n'est plus qu'une vaine tentative pour nous neutraliser, n'ayant pas pu nous extirper, comme la montée des évangélicalistes le démontre, notre future moisson! Laughing Laughing Laughing

Qu'ils se débrouillent donc avec leurs chapelles potempkines :mdr: , les J.M.J, puisqu'ils ne veulent pas de la perche que nous leur tendions pour les sauvegarder :titanic: ! Alors, que le meilleur gagne:Alea jacta est!...
:ping:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 18:10

saint Zibou a écrit:
moisson! Laughing Laughing Laughing

Qu'ils se débrouillent donc avec leurs chapelles potempkines :mdr: , les J.M.J, puisqu'ils ne veulent pas de la perche que nous leur tendions pour les sauvegarder :titanic: ! Alors, que le meilleur gagne:Alea jacta est!...
:ping:

C'était donc votre intention? Nous sauver du :titanic: ?

Merci ! I love you C'était si gentil de votre part. Mr.Red

Nous disparaitrons donc, si Dieu le veut, avec nos trois appuis: Ecriture, Tradition et Magistère.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 18:13

Arnaud Dumouch a écrit:


Nous disparaitrons donc, si Dieu le veut, avec nos trois appuis: Ecriture, Tradition et Magistère.

Ça ne saurait tarder, les évangélicalistes vont se charger de vous! Laughing Laughing Laughing A quand votre prochaine délocalisation vers le triangle des Bermudes? :mdr:
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 18:45

Arnaud Dumouch a écrit:


C'était donc votre intention? Nous sauver du :titanic: ?

Merci ! I love you C'était si gentil de votre part. Mr.Red

Nous disparaitrons donc, si Dieu le veut, avec nos trois appuis: Ecriture, Tradition et Magistère.

Lesquels n'empêchent pas plus de 40% des catholiques français de ne pas croire en la virginité de Marie et à la résurrection de Jésus...


Dernière édition par le Jeu 11 Jan 2007, 19:15, édité 1 fois
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 19:03

saint Zibou a écrit:
Si tu t'écartes de la Foi des six premiers conciles oecuméniques(325-681), tu cesses d'être une soeur séparée et tu deviens une hérétique: donc, plus d'oecuménisme!...

donc ton oecuménisme est fonction de notre adhésion ou non à tes interprétations personnelles. En fait, c'est de l'oecuménisme alternatif!!! Laughing

Quoiqu'il en soit, même si je ne fais pas d'oecuménisme (ni en continu ni en alternatif Mr. Green ) je ne t'ai jamais traité d'hérétique et d'incohérent même si ta foi s'écarte sur certains points de la Foi de l'Eglise catholique. :chapeau:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 19:09

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Si tu t'écartes de la Foi des six premiers conciles oecuméniques(325-681), tu cesses d'être une soeur séparée et tu deviens une hérétique: donc, plus d'oecuménisme!...

donc ton oecuménisme est fonction de notre adhésion ou non à tes interprétations personnelles. En fait, c'est de l'oecuménisme alternatif!!! Laughing

Quoiqu'il en soit, même si je ne fais pas d'oecuménisme (ni en continu ni en alternatif Mr. Green ) je ne t'ai jamais traité d'hérétique et d'incohérent même si ta foi s'écarte sur certains points de la Foi de l'Eglise catholique. :chapeau:

Non! les six premiers conciles font de toi une hétérodoxe, car nous partageons le même credo et la même Bible, donc la même foi, pour l'essentiel(et non le suffisant). Nous sommes séparés dans la même Foi, d'où ton hétérodoxie. Si tu rejette quelque chose de notre patrimoine commun, alors tu deviens une hérétique avec laquelle l'oecuménisme est impossible, car n'ayant plus la même foi, même pas sur l'essentiel!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 19:12

Quoiqu'il en soit, même si je ne fais pas d'oecuménisme (ni en continu ni en alternatif) je ne t'ai jamais traité d'hérétique et d'incohérent même si ta foi s'écarte sur certains points de la Foi de l'Eglise catholique. :chapeau:
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Dallaeus



Messages : 77
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 19:14

Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:


Le problème est la recherche de la vérité. La vérité est UNE. Soit il existe un libre arbitre dans l'action surnaturelle, soit non comme dit Luther. C'est l'un ou l'autre. Pas les deux.µ.

tout à fait d'accord: le libre arbitre n'existe pas. Cela dit, toutes les églises où se trouvent des enseignements synergistes n'ont pas, fort heureusement des pratiques

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour en revenir à la "Sola scriptura", vous citez un texte de saint Paul qui indiquait que
Citation :
"toute Ecriture est utile".

Je ne nie pas l'utilité de l'Ecriture. Je nie sa SUFFISANCE.".

sur quelle base? en quoi l'Ecriture est-elle insuffisante? Qu'entendez-vous par là?


Arnaud Dumouch a écrit:
d'ailleurs il ne faut pas chercher bien loin, même en saint Paul pour indiquer qu'il se sert de bien autres choses pour transmettre le Christ:

Exemple:

Citation :
1 Corinthiens 11, 34 Quant au reste, je le réglerai lors de ma venue.

Ce "reste" indique la TRADITION DES APÔTRES.

Et dès la mort de certains d'entre eux, les survivants transmirent à leurs successeurs ce pouvoir d'interpréter de manière VRAIE (dans les documents solennels des Conciles et des successeurs de Pierre). .


Envore eut-il fallu que les apôtres(Pierre ou autres) aient nommé des successeurs à leur office: ils ne firent point.
Le problème de votre vision est qu'il repose sur une fiction dont on ne trouve trace ni dans la Bible, ni dans l'histoire de l'église...

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous procédez d'ailleurs de la même façon en faisant confiance à Luther pour tout réformer.

Apparement, mon cher, Luther occupe beaucoup plus vos pensées que les miennes :greenange:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 19:17

Clotilde a écrit:
Quoiqu'il en soit, même si je ne fais pas d'oecuménisme (ni en continu ni en alternatif) je ne t'ai jamais traité d'hérétique et d'incohérent même si ta foi s'écarte sur certains points de la Foi de l'Eglise catholique. :chapeau:

C'est toi qui le dis que je m'écarte de la Foi catholique. Tu te considères catholique parce que romaine? Tu as tort! Mr.Red
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petero



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 19:25

saint Zibou a écrit:
Citation :
Les Saintes Ecritures contiennent la Parole de Dieu et, parce qu'elles sont inspirées, elles sont réellement la parole de Dieu; aussi l'étude des Saintes Lettres doit-elle être comme l'âme de la sainte théologie

Les saintes Ecritures, n'oubliez surtout pas "INSEPARABLE DE LA TRADITION". Tout simplement parce que la Tradition, c'est la Parole de Dieu telle qu'elle se vie dans l'Eglise ; c'est la Parole de Dieu expérimentée dans l'Eglise. Ce qui veut dire aussi que la Tradition contitent elle aussi l'Ecriture, car elles sont inséparables.

L'âme de la Thélogie, c'est donc la Parole de Dieu écrite et vivante dans la Tradition.

Fraternellement en Christ

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 19:32

Dallaeus a écrit:
sur quelle base? en quoi l'Ecriture est-elle insuffisante? Qu'entendez-vous par là?

L'Ecriture ne nous donne pas la connaissance qui surpasse toutes connaissances, la connaissance de Dieu par l'intérieur, connaissance expérimentale de Dieu donnée par la connaturalité. C'est par la Charité, répandue en nos coeurs par le St Esprit, que nous entrons en communion de Vie effective avec Dieu et pas par la connaissance que nous donne la Bible.

Citation :
Encore eut-il fallu que les apôtres(Pierre ou autres) aient nommé des successeurs à leur office: ils ne firent point.

Pourquoi était-il nécessaire que ce soit les Apôtres qui nomment leurs successeurs ?

Fraternellement en Christ

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 19:34

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
Citation :
Les Saintes Ecritures contiennent la Parole de Dieu et, parce qu'elles sont inspirées, elles sont réellement la parole de Dieu; aussi l'étude des Saintes Lettres doit-elle être comme l'âme de la sainte théologie

Les saintes Ecritures, n'oubliez surtout pas "INSEPARABLE DE LA TRADITION". Tout simplement parce que la Tradition, c'est la Parole de Dieu telle qu'elle se vie dans l'Eglise ; c'est la Parole de Dieu expérimentée dans l'Eglise. Ce qui veut dire aussi que la Tradition contitent elle aussi l'Ecriture, car elles sont inséparables.

L'âme de la Thélogie, c'est donc la Parole de Dieu écrite et vivante dans la Tradition.

Fraternellement en Christ

Pierre

Ne faites pas dire à ces phrases le contraire de ce qu'elles expriment!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 20:16

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
Quoiqu'il en soit, même si je ne fais pas d'oecuménisme (ni en continu ni en alternatif) je ne t'ai jamais traité d'hérétique et d'incohérent même si ta foi s'écarte sur certains points de la Foi de l'Eglise catholique. :chapeau:

C'est toi qui le dis que je m'écarte de la Foi catholique.

et non justement, ce n'est pas moi! Qui suis-je moi pour discerner cela? Tu le sais bien: pas grand chose. Non, c'est le magistère qui permet de savoir cela, et ça vaut aussi pour ceux qui se disent catholiques mais qui ne croient pas en la virginité de la Mère du Seigneur ni en la résurrection du Christ, comme l'affirme Dallaeus. Sans le magistère, quasiment chaque chrétien pourrait être l'hérétique d'un autre... Idea
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 22:54

Citation :
moisson!

Qu'ils se débrouillent donc avec leurs chapelles potempkines , les J.M.J, puisqu'ils ne veulent pas de la perche que nous leur tendions pour les sauvegarder ! Alors, que le meilleur gagne:Alea jacta est!...


C'est plus clair maintenant tant qu'à la réelle intention...

Dommage...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 23:10

Mais non Tourterelle, tu n'as pas compris, il s'agit en fait d'une plaisanterie oecuménique dont Zibounet a le secret :greenange:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 23:13

Ouff!! J'ai eu vraiment peur! What a Face Laughing Laughing Laughing

J'ai dû en manquer un bout... :bougie: C'est ok.

thumleft
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Ven 12 Jan 2007, 08:28

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
Quoiqu'il en soit, même si je ne fais pas d'oecuménisme (ni en continu ni en alternatif) je ne t'ai jamais traité d'hérétique et d'incohérent même si ta foi s'écarte sur certains points de la Foi de l'Eglise catholique. :chapeau:

C'est toi qui le dis que je m'écarte de la Foi catholique.

et non justement, ce n'est pas moi! Qui suis-je moi pour discerner cela? Tu le sais bien: pas grand chose. Non, c'est le magistère qui permet de savoir cela, et ça vaut aussi pour ceux qui se disent catholiques mais qui ne croient pas en la virginité de la Mère du Seigneur ni en la résurrection du Christ, comme l'affirme Dallaeus. Sans le magistère, quasiment chaque chrétien pourrait être l'hérétique d'un autre... Idea

Alors, inutile de continuer de discuter sur ce forum! :offtopic:
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Ven 12 Jan 2007, 17:52

Tourterelle a écrit:
Citation :
moisson!

Qu'ils se débrouillent donc avec leurs chapelles potempkines , les J.M.J, puisqu'ils ne veulent pas de la perche que nous leur tendions pour les sauvegarder ! Alors, que le meilleur gagne:Alea jacta est!...


C'est plus clair maintenant tant qu'à la réelle intention...

Dommage...

Mais non, il ne faut pas interpréter tout mal!!

Je crois que ce qu'Alain veut, c'est que, nous protestants francophones avons beaucoup à apporter aux catholiques, notamment en ce qui concerne le fait de vivre la foi dans un contexte de minorité.

DE toute façon, les anciennes structures ne peuvent que s'effondrer sur elles-même: manque de prêtres, de pasteurs, défis intellectuels du temps, multiculturalisme: tout pousse à croire que nous allons au devant d'une immense transition. chic, chic...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Ven 12 Jan 2007, 20:44

Les chrétiens devraient s'unir en acceptant les différences. L'oecuménisme doit être un oecuménisme de coeur... Si non c'est certain que ça bloque. Et chacun se sentira blessé parce que rejeté. Les catholiques ne peuvent pas rejeter certaines partie de leurs foi, ni même les mettre de côté, sinon ils seraient protestants. Et les protestants ne peuvent accepter ces parties de la foi catholiques sans devenir totalement catholique.

Si la foi chrétienne veut survivre au rejet de la foi en Jésus-Christ en ce monde, elle doit s'unir. Et la seule façon de s'unir est par cette foi en Jésus-Christ qui fait de tout les chrétiens des frères en Jésus-Christ (de coeur).

Il faut comprendre que cette parole "Mon règne n'est pas de se monde" s'adresse à tout les chrétiens et non seulement aux chrétiens de l'église catholique. Se serait vraiment téméraire de le croire à mon avis...

Alors il faut discuter de ce que vous avez en commun ou discuter de vos différences franternellement sans vous rejeter l'un l'autre.

Mais bon, je ne sais pas... peut-être que je suis hors sujet, n'ayant pas suivi ce sujet de très près... désolée.
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Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...
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