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 Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 19:15

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
Ce qui confirme que Foi et amour vont de pair et ne subsistent pas l'un sans l'autre!

Cher Zibounet

Donc, la foi ne disparaitra jamais, puisque le charité ne peut subsiter sans la foi. Au ciel nous ne pourrons donc pas nous passer de la foi.

Est-ce ce que vous croyez ?

Fraternellement en Christ.

Pierre

La Foi ne sera pas abolie mais accomplie en vision parfaite, de même la loi le fut par la Christ!
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petero



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 19:28

saint Zibou a écrit:
La Foi ne sera pas abolie mais accomplie en vision parfaite, de même la loi le fut par la Christ!

Cher Zibounet,

Donc pour vous, la vision jaillera de la Foi. Pour moi, la vision jaillira de la Charité et pas de la Foi. La Foi me conduit à la Charité, la Charité à la vision.

Fraternellement en Christ.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 19:37

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
La Foi ne sera pas abolie mais accomplie en vision parfaite, de même la loi le fut par la Christ!

Cher Zibounet,

Donc pour vous, la vision jaillera de la Foi. Pour moi, la vision jaillira de la Charité et pas de la Foi. La Foi me conduit à la Charité, la Charité à la vision.

Fraternellement en Christ.

La Foi est ce qui ne voit pas, elle s'accomplit donc en vision par la manifestation du Christ(Héb11/1,27,Héb12/1-2, 2Cor5/7, Jn20/28-29). Or, si elle s'accomplissait en vision par la charité, alors nous verrions déjà Dieu, ce qui n'est pas le cas(2Cor5/7, Rom5/1-5). Donc, seul le Christ glorieux accomplira notre Foi en vision(Héb12/1-2, ICor13/12-13) Exclamation
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 19:52

Dallaeus a écrit:



jo zecat a écrit:
Et de toutes manières, ça n'a pas été démenti !

vous sentez-vous obligé de démentir, disons, les thèses des groupuscules sectaires traditionalistes sédévacantistes? Sentez-vous même l'obligation de vous en distinguer? L'aberration ne se dément pas, très cher, soit elle se combat lorsqu'elle représente un grand danger, soit on l'observe avec une pitié mêlée de dédain...

Je voulais dire démenti par l'un des forumers de TOP CHRETIENS qu auraient pu trouver que l'un des leurs disait une bourde
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 20:24

Citation :
La Foi est ce qui ne voit pas, elle s'accomplit donc en vision par la manifestation du Christ(Héb11/1,27,Héb12/1-2, 2Cor5/7, Jn20/28-29). Or, si elle s'accomplissait en vision par la charité, alors nous verrions déjà Dieu, ce qui n'est pas le cas(2Cor5/7, Rom5/1-5). Donc, seul le Christ glorieux accomplira notre Foi en vision(Héb12/1-2, ICor13/12-13)

Pour l'Eglise catholique, voilà ce qui se passe:

Dieu demande à l'homme de lui faire confiance (la foi au sens de Luther). Il le demande dès avant le christ, avec abraham et le sacrifice d'Isaac.

Cette foi lui plait car elle rend tout possible. Elle est donc le COMMENCEMENT du salut, sa disposition immédiate qui applanit l'orgueil.

Puis vient Jésus qui accomplit cette foi en révéla nt la possibilité de la CHARITE. C'est donc sur cette foi-confiance que Jésus fonde la nouvelle révélation jusqu'à là réservées à quelquesuns: l'amitié réciproque avec Dieu est possible (foi vivifiée par la charité = sanctification.

Sur cette terre, puisque dieu cache sa prsence, cette amitié est AFFECTIVE.

Mais après la mort et dans la vision béatifique, cette amitié/charité devient par la grâce de Dieu EFFECTIVE: on entre dans la chambre nuptiale avec l'époux et Jésus se met à nous confier des grandes missions:
Citation :

"Tu as été fidèle en peu de choses. Reçois la gestion de beaucoup".

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 20:41

saint Zibou a écrit:
La Foi est ce qui ne voit pas, elle s'accomplit donc en vision par la manifestation du Christ(Héb11/1,27,Héb12/1-2, 2Cor5/7, Jn20/28-29). Or, si elle s'accomplissait en vision par la charité, alors nous verrions déjà Dieu, ce qui n'est pas le cas(2Cor5/7, Rom5/1-5). Donc, seul le Christ glorieux accomplira notre Foi en vision(Héb12/1-2, ICor13/12-13) Exclamation

Cher Zibounet,

Je n'ai jamais dit que la foi s'accomplissait en vision par la Charité. J'ai dit que c'est de la Charité que jaillira la vision, de la Charité menée à sa perfection par l'Esprit Saint. C'est en effet la mission que l'Esprit Saint réalise en nos âmes en y répandant la grâce sanctifiante et transformante. Plus cet Amour ou Charité nous transforme en elle-même, plus nous entrons dans la connaissance véritable de Dieu donnée par l'Amour. Connaissance qui sera donné parfaitement par la Vision.

C'est pas la Foi qui nous fait entrer dans la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance, mais la Charité répandue en nos coeurs par le St Esprit qui nous est donné.

La vertu de Foi s'insère dans notre intelligence ; elle rend notre intelligence capable d'adhérer à ce que l'entendement ne peut pas comprendre. Quant tà la grâce, la Charité, c'est en notre âme, en notre coeur qu'elle s'insère, pour la transformer en vive flamme d'Amour.

La Foi si tu préfères, nous aide à connaître Dieu extèrieurement, en surface. Il n'y a que la Charité, la grâce qui puisse nous le faire connaître intérieurement ou de l'intérieur, car Dieu est Amour. Dieu ne peut être connu que par l'Amour.

Au ciel, nous le verrons tel qu'il est, grâce à l'Amour dont notre âme sera consumée et pas grâce à la Foi, car la Foi aura disparu, puisque nous n'aurons plus besoin de notre intelligence pour adhérer à Lui ; nous y adhérerons directement par l'Amour qui vient de Lui.

La Foi n'est pas participation à la Vie divine comme l'est la grâce, la Charité. La Foi ne nous procure pas la Charité ; c'est le St Esprit, Amour en personne qui nous est donné, qui produit, répand en nos coeur la Charité, moyennant la Foi. Saisis-tu la nuance ?

Fraternellement en Christ

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 20:48

Arnaud Dumouch a écrit:


Cette foi lui plait car elle rend tout possible. Elle est donc le COMMENCEMENT du salut, sa disposition immédiate qui applanit l'orgueil.

Puis vient Jésus qui accomplit cette foi en révéla nt la possibilité de la CHARITE. C'est donc sur cette foi-confiance que Jésus fonde la nouvelle révélation jusqu'à là réservées à quelquesuns: l'amitié réciproque avec Dieu est possible (foi vivifiée par la charité = sanctification.


Et Dt6/4-5?
Citation :
4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.
5 Tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.

C'est pour ne pas qu'on l'aime que Dieu a révélé cela dans l'A.T.?... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:06

saint Zibou a écrit:


Et Dt6/4-5?
Citation :
4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.
5 Tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.

C'est pour ne pas qu'on l'aime que Dieu a révélé cela dans l'A.T.?... Rolling Eyes

Cher Hibou, vous confonfez amour et Amour d'amitié ...

A l'époque, il est impossible, sauf exception rarissime, d'aimer Dieu auytrement que comme des esclaves, voire après les prophètes, comme des serviteurs.

Et en voici une des raisons: Dieu ne le permet pas.

Même le roi David, qui avait cette audace en lui d'aimer Dieu de charité, en fut découragé à ce moment précis:


Citation :
2 Samuel 6, 5 David et toute la maison d'Israël dansaient devant Yahvé de toutes leurs forces, en chantant au son des cithares, des harpes, des tambourins, des sistres et des cymbales.
2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza: sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit: "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"


Car l'amitié ne peut exister conjointement à la PEUR.

C'est donc bien par Jésus Christ qu'a été révélée la charité.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Et Dt6/4-5?
Citation :
4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.
5 Tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.

C'est pour ne pas qu'on l'aime que Dieu a révélé cela dans l'A.T.?... Rolling Eyes

Cher Hibou, vous confonfez amour et Amour d'amitié ...

A l'époque, il est impossible, sauf exception rarissime, d'aimer Dieu auytrement que comme des esclaves, voire après les prophètes, comme des serviteurs.

Et en voici une des raisons: Dieu ne le permet pas.

Même le roi David, qui avait cette audace en lui d'aimer Dieu de charité, en fut découragé à ce moment précis:


Citation :
2 Samuel 6, 5 David et toute la maison d'Israël dansaient devant Yahvé de toutes leurs forces, en chantant au son des cithares, des harpes, des tambourins, des sistres et des cymbales.
2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza: sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit: "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"


Car l'amitié ne peut exister conjointement à la PEUR.

C'est donc bien par Jésus Christ qu'a été révélée la charité.

Tu aimeras de tout ton coeur(Dt6/4)!,,,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:33

Citation :
Tu aimeras de tout ton coeur(Dt6/4)!,,,

... comme un humble et inutile serviteur...

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:35

pierjosse a écrit:


La vertu de Foi s'insère dans notre intelligence ; elle rend notre intelligence capable d'adhérer à ce que l'entendement ne peut pas comprendre. Quant tà la grâce, la Charité, c'est en notre âme, en notre coeur qu'elle s'insère, pour la transformer en vive flamme d'Amour.

Fraternellement en Christ

Pierre

C'est là où tu te trompes, Pierre:la Foi est l'assentiment de toute la personne(Dei Verbum.5), intelligence et volonté, à J-C ,sur la base du témoignage de l'Évangile, lequel est reconnu comme bon(confiance) et comme vrai(croyance). Donc, elle incorpore au Christ et nous rend intime avec lui, ce qui nous procure l'accès à la Charité. Donc, nous connaissons Dieu par la Foi seule, laquelle sera accomplie par le Christ seul en vision, lors de son retour glorieux ou de sa manifestation à notre mort!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Tu aimeras de tout ton coeur(Dt6/4)!,,,

... comme un humble et inutile serviteur...

AIMER-AS!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:39

Citation :
AIMERAS!

Vous avez autant de nuance théologique qu'un pachiderme du paléolitique... Mr.Red

Amour Amour amour ! C'est un mot qui a MILLE SENS. Et ici, on vous parle du seul qui compte: Agape = Amour d'amitié entre Dieu et l'âme, Alliance réciproque.

Comment voulez vous aimer Dieu dans une amitié réciproque quand il est craint et quand il habite des cîmes inaccessibles !

_________________
Arnaud


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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
AIMERAS!

Vous avez autant de nuance théologique qu'un pachiderme du paléolitique... Mr.Red

Amour Amour amour ! C'est un mot qui a MILLE SENS. Et ici, on vous parle du seul qui compte: Agape = Amour d'amitié entre Dieu et l'âme, Alliance réciproque.

Comment voulez vous aimer Dieu dans une amitié réciproque quand il est craint et quand il habite des cîmes inaxcessibles !

Vos commentaires sont un peu désaxés!... :mdr:


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:44

L'amour envers Dieu s'appelle: l'adoration :pape: . C'est le seul convenable, depuis que l'homme est homme!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:46

saint Zibou a écrit:
L'amour envesr Dieu s'appelle: l'adoration :pape: . C'est le seul convenable, depuis que l'homme est homme!

Lucifer adore Dieu. Car l'adoration est la reconnaissance JUSTE de ce qu'est Dieu, à savoir le seul Créateur.

Lucifer, sous ce rapport, est objectif.

Mais Lucifer n'a aucune charité pour Dieu, et aucune CONFIANCE en Dieu.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:47

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
L'amour envesr Dieu s'appelle: l'adoration :pape: . C'est le seul convenable, depuis que l'homme est homme!

Lucifer adore Dieu. Car l'adoration est la reconnaissance JUSTE de ce qu'est Dieu, à savoir le seul Créateur.

Lucifer, sous ce rapport, est objectif.

Mais Lucifer n'a aucune charité pour Dieu, et aucune CONFIANCE en Dieu.

L'adoration est l'amour le plus ineffable, au contraire!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:50

Citation :
L'adoration est l'amour le plus ineffable, au contraire!

Cst que vous confondez le sens théologique de l'adoration et son sens moderne = "Aimer très fort".

D'où cette expression:
Citation :
"J'adore le chocolat".
:beret:

En théologie, on n'adore que Dieu (= Latrie, reconnaissance de sa place de créateur).

Par contre on vénére (dulie) d'autres que Dieu).

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
L'adoration est l'amour le plus ineffable, au contraire!

Cst que vous confondez le sens théologique de l'adoration et son sens moderne = "Aimer très fort".

D'où cette expression:
Citation :
"J'adore le chocolat".
:beret:

En théologie, on n'adore que Dieu (= Latrie, reconnaissance de sa place de créateur).

Par contre on vénére (dulie) d'autres que Dieu).

C'est une douleur(dulie/doulos) de folâtrer avec vous... jocolor


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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:56

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


Ce qui confirme que Foi et amour vont de pair et ne subsistent pas l'un sans l'autre!

alors pourquoi absolument l'exclure de la Foi? (le foi "seule") scratch

Nous ne les séparons pas chronologiquement mais les distinguons logiquement, de même pour les deux natures du Christ...

ah oui, c'est vrai, j'avais oublié...foi et charité font la paire et ne sont pas séparées, mais elles le sont tout en même temps...c'est une question de double vue....euh...de point de vue... drunken geek drunken
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 21:58

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


Ce qui confirme que Foi et amour vont de pair et ne subsistent pas l'un sans l'autre!

alors pourquoi absolument l'exclure de la Foi? (le foi "seule") scratch

Nous ne les séparons pas chronologiquement mais les distinguons logiquement, de même pour les deux natures du Christ...

ah oui, c'est vrai, j'avais oublié...foi et charité font la paire et ne sont pas séparées, mais elles le sont tout en même temps...c'est une question de double vue....euh...de point de vue... drunken geek drunken

Mais alors, expliquez-moi la théologie de l'Incarnation, qui emploie des distinctions similaires!... Idea
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Mer 10 Jan 2007, 22:10

saint Zibou a écrit:

Mais alors, expliquez-moi la théologie de l'Incarnation, qui emploie des distinctions similaires!... Idea

je comprends bien qu'on puisse parler de "chronologie" dans le cas de l'Incarnation, puisque justement c'est intemporel qui entre dans le temporel, mais la foi, la charité y sont déjà, donc si vous ne faites pas de distinction chronologiquement parlant, vous ne pouvez pas ensuite en faire logiquement parlant. Je m'excuse mais cette distinction est complètement incohérente pour moi, mais si elle vous convient c'est tant mieux salut Smile
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petero



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 00:09

saint Zibou a écrit:
C'est là où tu te trompes, Pierre:la Foi est l'assentiment de toute la personne(Dei Verbum.5), intelligence et volonté, à J-C ,sur la base du témoignage de l'Évangile, lequel est reconnu comme bon(confiance) et comme vrai(croyance). Donc, elle incorpore au Christ et nous rend intime avec lui, ce qui nous procure l'accès à la Charité.

Cher Zibou,

Eh bien, on y arrive bounce Tu as raison, la foi nous conduit au Christ, la source de l'Amour, la source jaillissante en Vie éternelle. Par la foi nous tendons de tout notre être vers l'union avec cette Source d'Amour qu'il est. Par la foi nous nous jetons dans cette source d'Amour qu'est le Christ, nous nous donnons à Lui.

Prenons comme image, l'océan dans laquelle je vais me jeter pour en quelque sorte faire partie de cet océan, pour devenir comme l'un de cet océan, excepté que je vais resté ce que je suis, je ne vais pas devenir océan. J'entre dans l'océan, sans toutefois pouvoir devenir ce qu'est cet océan, de l'eau. Je me mélange à cet océan, sans pouvoir devenir ce qu'il est. On peut dire que je m'amalgame à cet océan ; je m'unis à lui, comme un homme et une femme s'unisse pour ne plus faire qu'une seule chaire.

Cet exemple m'aide à comprendre ce que tu exprimes lorsque tu dis que la foi nous incorpore intimement à Jésus. Incorporer, effectivement, c'est "amalgamer", c'est unir. La foi effectivement, je suis d'accord avec toi, nous unis à Jésus ; elle nous unit intimement à Jésus, mais comme la femme et l'homme s'unissent lorsqu'ils font l'amour.

Je suis encore d'accord avec toi que cette union au Christ, dans la foi, nous procure l'accès à la Charité ; elle nous fait entrer dans la Charité, elle nous plonge dans le Christ qui est tout Amour, qui est cet Amour répandu en nos coeur par le St Esprit qui nous a été donné.

Ce que je t'invite à faire, c'est à aller plus loin dans ta réflexion. Pourquoi ais-je besoin de me plonger, par la foi, dans la source de grâce et d'amour qu'est le Christ pour moi ?

Pour être transformé par cette grâce, pour que cette source d'amour me transforme en elle-même, comme le feu qui transforme toute chose en Lui-même. Je suis plongé dans la grâce qui me fait participer à la Vie de Dieu ; par la grâce si t'aime mieux, je suis plongé dans l'Océan d'Amour qu'est Dieu ; je suis plongé dans l'Océan de Feu qu'Il est ; dans ce Feu qui brûle ce qu'il touche, sans le consumer ; c'est à dire sans le détruire.

Je ne puis traverser l'Océan de Feu qu'est Dieu, pour rejoindre le Père, sans traverser cet Océan, uni à Jésus. D'où la nécessité absolu d'entrer en Jésus par la foi ; Jésus nouveau moïse qui va me faire traverser non plus la mer rouge, mais l'océan de Feu et d'amour qu'est Dieu, pour me ramener vers le Père. Jésus est le Nouveau Moïse, mais aussi le Nouveau Noé qui fait entrer toute sa famille, l'humanité, en cet Arche qu'Il est Lui-même pour l'homme. Car seul le Christ peut traverser l'étang de Feu qu'est Dieu, sans être détruit par ce Feu ; et tous ceux qu'il fassait passer avec Lui, en Lui-même. Les hébreux suivaient Moïse lors de sa traversée de la mer rouge ; nous nous sommes portés par le Christ, en Lui-même.

Pardon, je déborde un peu du sujet. Revenons à la Foi et la grâce. Nous voici entré en Jésus par la Foi, et voici que par la Foi nous avons accès à la grâce que Jésus répand en nos coeurs par le Saint Esprit. Cette grâce, nous disons qu'elle est sanctifiante. Ce qui sanctifie, c'est ce qui donne la Vie de Dieu ; c'est la sainteté qui nous fait participer à la Vie de Dieu.

Eh bien c'est pas la Foi qui va me sanctifier, c'est la grâce, c'est la Charité.

Revenons sur mon exemple, l'océan. J'aurai beau adhérer de tout mon être à l'océan, rester uni intimement à l'océan, je n'arriverai pas à m'unir à lui comme si j'étais une goutte d'eau par exemple. Je n'arriverai pas, malgrès toute ma foi, à devenir comme l'eau, pour communier encore plus profondément à l'océan ; pour connaître l'océan comme il se connaît. Il faudrait que je devienne eau pour découvrir l'océan comme il se connaît lui-même. Attention c'est une analogie mais qui a ses limites, car l'océan c'est évident ne se connaît pas lui-même comme océan ; il ne sait pas ce que c'est qu'être Océan.

Ce que je veux dire, c'est que j'aurai beau adhérer de tout mon être, par la Foi à Jésus qui est Dieu, à sa grâce, rester uni intimement à Lui ; je n'arriverai pas à le connaître comme il se connaît, sans devenir ce qu'Il Est. Ce que je veux dire, c'est qu'il me faut devenir tout grâce pour découvrir ce qu'Il est en Lui-même. Lui seul peut réaliser ce miracle. Lui seul peut me transformer en Lui-même ; me faire devenir ce qu'Il est, par participation à sa Vie ; à la Vie de la grâce.

Seul la grâce elle-même peut réaliser cela ; la grâce qui est l'Esprit Saint en personne se donnant à moi pour être ma Vie ; en sachant qu'Il est aussi la Vie de Jésus. C'est pas la Foi qui me fait entrer dans la Vie de la grâce ; c'est la grâce elle-même qui m'uni à elle, petit à petit, en me transformant en elle-même. Comprends-tu ce que je veux dire.

C'est pourquoi je dis que c'est de la grâce que jaillira la vision ; de la grâce qui m'aura transformé, grâce à qui je serais devenu comme Dieu ; tout Amour comme Dieu. C'est de l'Amour que je serais devenu, de la Vive Flamme d'Amour que je serais devenu avec mon Dieu d'Amour, que jailliera la Vision qui me sera donné quand l'Amour m'aura totalement transformé en Lui ; quand il m'aura totalement épousé, ne faisant plus qu'Un avec moi.

En espérant que tu auras mieux compris ce que je veux dire et surtout en espérant que accepteras d'aller un peu plus loin dans ta réflexion.

En espérant avoir été assez claire.

Fraternellement en Christ

Pierre
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 07:02

saint Zibou a écrit:
C'est là où tu te trompes, Pierre:la Foi est l'assentiment de toute la personne(Dei Verbum.5), intelligence et volonté, à J-C ,sur la base du témoignage de l'Évangile, lequel est reconnu comme bon(confiance) et comme vrai(croyance). Donc, elle incorpore au Christ et nous rend intime avec lui, ce qui nous procure l'accès à la Charité.

Pour moi, la foi est la grace de départ qui bien, sur va se fortifier
La charité est notre adhésion, notre colaboration, qui elle aussi va s'épanouir.

Ce que tu appelles foi, nous l'apellons charité comme ça :
Citation :
Donc, elle incorpore au Christ et nous rend intime avec lui, ce qui nous procure l'accès à la Charité

Alors qu'apelles-tu charité dans cette marche vers Dieu :
Citation :
ce qui nous procure l'accès à la Charité

Question Question Question Question
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 07:39

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

Mais alors, expliquez-moi la théologie de l'Incarnation, qui emploie des distinctions similaires!... Idea

je comprends bien qu'on puisse parler de "chronologie" dans le cas de l'Incarnation, puisque justement c'est intemporel qui entre dans le temporel, mais la foi, la charité y sont déjà, donc si vous ne faites pas de distinction chronologiquement parlant, vous ne pouvez pas ensuite en faire logiquement parlant. Je m'excuse mais cette distinction est complètement incohérente pour moi, mais si elle vous convient c'est tant mieux salut Smile

C'est bien plutôt vous qui êtes incohérente et hérétique. Car, ce n'est pas l'intemporel qui se réduit au temps(ce qui serait du panthéisme ou, pire, du paradoxe) mais le temporel(humanité) qui est assumé par l'intemporel(divinité). Or, affirmer une distinction chronologique qui fonderait une distinction logique revient à affirmer que la nature humaine de Jésus existait avant d'être assumée par le Verbe, ce qui est du nestorianisme, hérésie condamnée par Éphèse en 431, ou bien, pire, affirmer que le Verbe fut altéré par l'Incarnation, ce qui est de l'athéisme!

Aussi, nous devons plutôt affirmer l'unité chronologique de l'Incarnation, parce que le temps fut assumé par l'intemporel, tout en distinguant divinité et humanité. De même , devons-nous affirmer que la Foi et la charité sont distinctes logiquement, et que la Foi seule justifie, alors qu'elles sont toujours conjointes chronologiquement, lors de la conversion.

Donc, toute distinction logique ne se fonde pas nécéssairement sur une distinction chronologique. Il faut avoir l'esprit bien obtus pour ne pas le comprendre... geek

De sorte que lorsqu'on s'aventure en théologie, il faut savoir de quoi et, surtout, de qui(Dieu), on parle, avant de le réduire à nos catégories:c'est malheureusement ce que les infâmes ariens et tous les hérétiques et hérésiarques de tous les temps ne comprirent jamais!... drunken


Dernière édition par le Jeu 11 Jan 2007, 08:23, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 08:06

jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:
C'est là où tu te trompes, Pierre:la Foi est l'assentiment de toute la personne(Dei Verbum.5), intelligence et volonté, à J-C ,sur la base du témoignage de l'Évangile, lequel est reconnu comme bon(confiance) et comme vrai(croyance). Donc, elle incorpore au Christ et nous rend intime avec lui, ce qui nous procure l'accès à la Charité.

Pour moi, la foi est la grace de départ qui bien, sur va se fortifier
La charité est notre adhésion, notre colaboration, qui elle aussi va s'épanouir.

Ce que tu appelles foi, nous l'apellons charité comme ça :
Citation :
Donc, elle incorpore au Christ et nous rend intime avec lui, ce qui nous procure l'accès à la Charité

Alors qu'apelles-tu charité dans cette marche vers Dieu :
Citation :
ce qui nous procure l'accès à la Charité

Question Question Question Question

La charité, c'est la vertu mobilisant et équipant la volonté pour l'amour de Dieu et du prochain, produite par la grâce sanctifiante, sous l'effet de l'Esprit-Saint, reçu lors de l'incorporation en J-C, par la Foi seule!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 08:16

pierjosse a écrit:
Eh bien c'est pas la Foi qui va me sanctifier, c'est la grâce, c'est la Charité.

Fraternellement en Christ

Pierre

Evidemment, la Foi incorpore au Christ. C'est l'incorporation qui donne la justification(pardon des péchés) et la sanctification(charité)(Icor1/30,6/11,Héb12/14, IJn1/9,Tite2/14). Donc, c'est l'Incorporation au Christ qui est le prinicpe de la sanctification, la Foi n'en étant que le moyen et la charité, l'essence. Donc, la Foi sanctifie comme moyen et la charité comme essence. Mais ultimement, c'est le Christ qui transforme notre foi en vision, peut importe notre degré de sanctification. Reste à savoir si notre degré de vision sera conséquence de notre degré de trans-formation:c'est bien possible. Car, nous verrons Dieu sûrement selon le degré de participation que nous aurons de J-C, autrement dit, de degré de sanctification que nous aurons atteint.

Aussi, si tu es prêt à admettre que le Christ est le seul principe de la transformation de la Foi en vision mais que la charité en qualifie le degré, alors je suis, à première vue, assez d'accord!
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petero



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MessageSujet: Attention de ne pas confondre foi, grâce et Charité.   Jeu 11 Jan 2007, 08:28

jo zecat a écrit:
Pour moi, la foi est la grace de départ qui bien, sur va se fortifier. La charité est notre adhésion, notre colaboration, qui elle aussi va s'épanouir. Ce que tu appelles foi, nous l'apellons charité comme ça :
Citation :
Donc, elle incorpore au Christ et nous rend intime avec lui, ce qui nous procure l'accès à la Charité

Chère Jo,

Attention, je crois que tu es entrain de faire une confusion entre la foi, la grâce et la charité.

Je ne crois pas que ce soit par la charité que nous "adhérons" et "collaborons" à l'oeuvre que le Christ désire réaliser en nous par la puissance de l'Esprit Saint, dans la Grâce qu'il répand en nos coeur, la Charité. Moi je crois que c'est la Foi qui est "le seul moyen prochain et proportionné pour l'union de l'âme avec Dieu", dans la grâce.

La foi nous rend capable de nous approcher au plus près de la source d'Eau Vive qu'est le Christ pour nous ; elle nous rend capable d'adhérer de tout notre être à Lui, à sa Parole, d'accueillir en nous la source d'Eau Vive qu'il est et de nous y plonger.

Comme l'a dit Zibounet, la Foi nous aide à pénétrer en Dieu, comme nous pénétrons dans l'océan pour nous y baigner. La Foi c'est une vertu théologale (une vertu relative à Dieu) qui nous met en relation avec Dieu ; une vertu qui nous est donné par Dieu et qui nous rend capable d'adhérer à Dieu qui est l'objet matériel de la foi. La foi nous permet si t'aime mieux, de saisir Dieu et d'y adhérer, de s'unir intimement à Lui comme un homme s'unit à sa femme.

C'est la vertu de Foi qui me fait désirer l'union à Dieu et la rechercher, mais c'est pas cette vertu de Foi qui me procure cette union avec Dieu qui ne peut être donné que par Dieu Lui-même se donnant à nous dans la Charité répandue dans la grâce en nos coeurs par le St Esprit qui nous est donné. La Foi me rend capable de "désirer" cette union total et transformante avec Dieu dans l'Amour ; elle me rend capable de vouloir en fin de compte ce que Dieu veut pour moi ; elle m'unit à la volonté de Dieu ; elle me rend capable de chercher cette union, de toute mon âme. La foi ouvre mon coeur à la grâce ; elle rend mon coeur apte à ce que l'Amour, l'Esprit Saint en personne qui m'est donné par la grâce, va opérer en moi ; la transformation d'Amour.

La foi, c'est ce qui me rend capable de m'abandonner totalement entre les bras de l'Amour qui vient opérer mon âme, la transformer, la diviniser. La foi c'est ce qui me rend capable de me livrer totalement à la grâce pour qu'elle accomplisse son oeuvre en mon âme, son oeuvre de transformation. La foi c'est ce qui me rend capable d'entrer en coeur à coeur avec Jésus qui vient à moi par la grâce donnée dans les sacrements, en commençant par le sacrement de baptême.

La foi est une grâce, c'est à dire "un don donné gratuitement", mais elle n'est pas la Grâce, la Charité qui elle aussi est un don de Dieu qui s'insère dans l'âme pour la transformer en elle-même. C'est se don de la Foi qui nous rend capable d'adhérer à la Grâce, d'accueillir cette Grâce, participation à la Vie de Dieu, entrant dans notre âme au jour de notre baptême ; de l'accueillir mais aussi de nous y plonger. C'est avec l'aide de la foi que nous entrons dans la Vie de la grâce ; et c'est aussi grâce à la foi que nous allons y demeurer. Mais c'est pas grâce à la foi que cette Grâce va pouvoir nous transformer en elle-même ; mais c'est pas la foi qui va nous transformer en Vive Flamme d'Amour, c'est la Grâce. Ce que je veux dire, c'est que la transformation n'est pas l'oeuvre de la foi, mais l'oeuvre de la Grâce elle-même. Il est évident que la grâce ne pourra me transformer en elle-même, si je ne reste pas plongé dans cette même grâce par la Foi.

C'est ce que Zibounet n'a pas encore découvert et qu'il est capable de découvrir parce qu'il a une grande foi en Dieu et parce qu'il a reçu par le baptême, la vertu de Foi.

Seul la Charité qui vient de Dieu, qui est Dieu se donnant en son essence à notre âme, afin que nous puissions vivre de cette même essence et que cette essence nous fasse vivre de sa Vie qui est éternelle ; seul la Charité nous transforme en elle-même. Cette transformation ne se fait pas sans notre assentiment permanent, sans notre adhésion permanente, toujours par la Foi. La Foi ne disparâit pas, elle nous ouvre toujours plus à cette transformation ; elle maintient notre âme ouverte à cette transformation. La Foi ne disparaîtra que lorsque Dieu qui s'est donné à nous-même, nous transformant en son essence, en Vive Flamme d'Amour, en Eau Vive, se donnera totalement en nous donnant la Vision qu'il a de Lui-même. La Vision ne jailliera pas de la foi comme le croit Zibounet ; elle jaillira de la Charité, de Dieu qui nous aura préparé à cette Vision en nous transformant doucement en l'Amour qu'il Est.

En espérant que mon explication n'est pas trop complexe.

Fraternellement en Christ.

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 08:48

pierjosse a écrit:
[ La Vision ne jailliera pas de la foi comme le croit Zibounet ;

Fraternellement en Christ.

Pierre


Alors que fais-tu de ?
Citation :
La Foi est ce qui ne voit pas, elle s'accomplit donc en vision par la manifestation du Christ (Héb11/1,27,Héb12/1-2, 2Cor5/7, Jn20/28-29). Or, si elle s'accomplissait en vision par la charité, alors nous verrions déjà Dieu, ce qui n'est pas le cas(2Cor5/7, Rom5/1-5). Donc, seul le Christ glorieux accomplira notre Foi en vision(Héb12/1-2, ICor13/12-13)

Il faut tout de même que tu soutiennes un peu tes dires par la Bible(D.V.24)!
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petero



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 09:10

saint Zibou a écrit:
Evidemment, la Foi incorpore au Christ. C'est l'incorporation qui donne la justification(pardon des péchés) et la sanctification(charité)(Icor1/30,6/11,Héb12/14, IJn1/9,Tite2/14).

Cher Zibounet,

Non, je crois que la Foi en nous incorporant au Christ, nous donne comme tu l'a si bien dit dans ton précédent message, "accès" à la justification par la sanctification.

Citation :
Donc, c'est l'Incorporation au Christ qui est le prinicpe de la sanctification, la Foi n'en étant que le moyen et la charité, l'essence.

Non, comme la foi n'est pas le principe de notre incorporation au Christ, l'incorporation au Christ n'est pas non plus le principe de notre sanctification, elle est aussi le moyen. C'est par notre incorporation au Christ, réalisé par la Foi, que nous accèdons au principe de notre sanctification, le Christ Lui-même.

C'est le Christ Lui même, se donnant à nous par la Charité, essence de Dieu répandue en nous par le St Esprit, qui est "principe" de notre sanctification. Seul le Christ en son essence peut me transformer en Lui-même ; essence reçu dans la grâce sanctifiante.

Citation :
Donc, la Foi sanctifie comme moyen et la charité comme essence.

Non, seul la Charité sanctifie. La Charité a besoin de mon adhésion permanent par la foi, à son oeuvre de sanctification, afin que je reste toujours ouvert à cette sanctification, cette transformation dans l'Amour ; mais c'est pas la foi qui me sanctifie.

Citation :
Mais ultimement, c'est le Christ qui transforme notre foi en vision, peut importe notre degré de sanctification. Reste à savoir si notre degré de vision sera conséquence de notre degré de trans-formation:c'est bien possible. Car, nous verrons Dieu sûrement selon le degré de participation que nous aurons de J-C, autrement dit, de degré de sanctification que nous aurons atteint.

Non, notre foi n'est pas transformé en vision. C'est l'Amour donné dans la grâce, la Charité, qui, nous transformant en Lui-même, nous faisant devenir ce qu'Il est par participation, qui nous rend capable de voir Dieu, dans un premier temps a travers le voile de la Foi et dans un deuxième temps, lorsque Dieu nous introduira dans la Gloire, directement par le biais de l'Amour que nous serons devenus avec Lui. Quand Dieu Lui-même vivant par nous, avec nous et en nous, nous ayant transformé en Lui-même, nous introduira dans la Vision béatifique, le Lumen Gloria, c'est alors que l'obscurité dans laquelle la Foi nous gardait, disparaîtra avec la Foi qui elle-même disparaîtra.

La Foi n'aura pas besoin d'être transformé en vision, puisque grâce à la transformation réalisé par l'Amour, nous serons devenu apte à voir Dieu comme son Fils le voit, directement en son Essence, car nous-même transformé pas la Grâce en cette Essence. Est-ce que tu comprends ce que je veux dire.

Citation :
Aussi, si tu es prêt à admettre que le Christ est le seul principe de la transformation de la Foi en vision mais que la charité en qualifie le degré, alors je suis, à première vue, assez d'accord!

Non, tu essaies là de m'enfermer dans ta vision de la Foi. Tu es tellement attaché à la Foi, que tu n'arrives pas à comprendre qu'un jour cette Foi disparaîtra.

Moi je crois que le Christ est le seul principe de la transformation de mon âme en Vive Flamme d'Amour. Transformation réalisé par la Charité répandue en mon coeur par le St Esprit. C'est pas ma foi que le Christ transforme en Amour pour en faire le principe de la transformation de mon âme. C'est mon âme que le Christ, principe de toute sanctification, transforme en Amour, moyennant ma Foi, l'adhésion de tout mon être, mon intelligence, ma volonté, mon coeur, à cette transformation.

Tu es si prêt de comprendre ce que je veux dire. Dommage que ton attachement si fort à la Foi te bloque. Attachement qui n'est pas un mal en soi ; mais dont il ne faut pas faire non plus "une fin en soi", un absolu.

Pierre


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 09:40

saint Zibou a écrit:


La charité, c'est la vertu mobilisant et équipant la volonté pour l'amour de Dieu et du prochain, produite par la grâce sanctifiante, sous l'effet de l'Esprit-Saint, reçu lors de l'incorporation en J-C, par la Foi seule!

Dis comme cela, pas de problème.

Mais ceci:
Citation :

Aussi, nous devons plutôt affirmer l'unité chronologique de l'Incarnation, parce que le temps fut assumé par l'intemporel, tout en distinguant divinité et humanité. De même , devons-nous affirmer que la Foi et la charité sont distinctes logiquement, et que la Foi seule justifie, alors qu'elles sont toujours conjointes chronologiquement, lors de la conversion.

C'est bibliquement faux.

L'Ecriture n'est qu'une histoire (chronologie donc), lente progressive, qui vous montre comment Dieu prépare le coeur d'un peuple étape après étape.

Sous Moïse, il est demandé une sorte de foi "d'esclave" térorrisé. Dieu demande au peuple d'obéir comme un aveugle, copntre le bon sens, et promet en échange une récompense matérielle. Mais celui qui n'obéit pas est tué (soit au désert, soit à la guerre). C'est nettement une FOI sans CHARITE.

Et il va falloir 2000 ans et une destruction du Temple, un exil, pour que le peuple spiritualise un peu l'objet matériel de cette foi (attente d'une récompense céleste). Chez Jean-Baptiste, la foi est à son sommet. Il obéit de manière absolue (Celuyi qui m'a envoyé m'a dit, dit-il). Et il attends un Messie QU'IL NE CONNAÎT PAS.

S'il ne le connaît pas, c'est donc qu'il ne peut l'aimer de charité. Cela ne lui est pas encore donné
Citation :
(car l'Esprit Saint, dit Jésus, n,'avait pas encore été envoyé).
C'est pourquoi Jésus, parlant de Jean Baptiste (le sommet de l'AT) dit:

Citation :
"parmi les enfant des hommes il ne s'en est pas levé de plus grand (il est grand par sa foi. Il est celui qui montre du doigt le salut). Et pourtant le plus petit dans le Royazume de Dieu est plus grand que lui (il ne peut avoir la charité).

Conclusion: il existe une foi qui n'est pas encore vivifiée par la charité (voir discours de Jésus à Nicodème).


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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 09:59

saint Zibou a écrit:
C'est bien plutôt vous qui êtes incohérente et hérétique.


et bien voilà, il ne vous a pas fallu longtemps avant de le lâcher...!

----->

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


je suis tenue à la charité, pas à l'oecuménisme...fort heureusement! Car je ne suis pas maso, je n'ai aucun plaisir à me faire dire que je suis dans l'erreur, que je fais partie de babylone la grande, que je suis hérétique et tutti quanti... :no

Quand ai-je jamais tenu de tels propos sur ce forum?
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petero



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 10:41

saint Zibou a écrit:
Alors que fais-tu de ?
Citation :
La Foi est ce qui ne voit pas, elle s'accomplit donc en vision par la manifestation du Christ (Héb11/1,27,Héb12/1-2, 2Cor5/7, Jn20/28-29).

Cher Zibounet,

St Paul, dans Hébreux 11, 1-27 ne dit nulle part que la Foi s'accomplit en vision par la manifestation du Christ. Et ce n'est pas parce que dans Hébreux 12, 1-2, il dit :" fixant nos yeux sur le chef de notre foi, qui la mène à sa perfection" ; que cela veut dire que "la perfection de la foi c'est la vision béatifique".


Ce n'est pas parce que nous cheminons dans la foi (2 Cor5/7), ou parce qu'heureux nous sommes de croire sans avoir vu (Jean 20/28-29) que cela veut dire que la Foi sera transformé en vision.

C'est pas la foi ménée à sa perfection qui nous donnera la vision, c'est l'amour menée à sa perfection par la Charité ; l'amour transformé par la Charité.

Citation :
Or, si elle s'accomplissait en vision par la charité, alors nous verrions déjà Dieu, ce qui n'est pas le cas(2Cor5/7, Rom5/1-5). Donc, seul le Christ glorieux accomplira notre Foi en vision(Héb12/1-2, ICor13/12-13)

Je te le répète, je n'ai jamais dit que la Foi s'accomplissait en vision par la Charité. Moi j'ai comme l'impression que pour toi, la Foi est au dessus de tout, au-dessus même de la Charité, que la Charité sans la Foi n'est rien. St Paul le dit bien, la plus grande des trois vertus que sont la foi, l'espérance et la Charité, c'est la Charité. Seul la Charité nous donne la vision, pas la foi. La Foi nous fait entrer dans la Charité qui nous donne la vision.

Si la Foi n'est rien sans la Charité, c'est parce que sans la Charité, nous ne pouvons pas connaître Dieu comme il se connaît. La Foi nous fait connaître Dieu de l'extérieur si t'aime mieux, mais pas de l'intérieur. Seul la Charité nous fait connaître Dieu de l'intérieur ; et seul la Charité nous peut nous faire voir Dieu de l'intérieur ; sur cette terre au travers du voile de la foi, mais au ciel, directement.

Romain 5, 2, nous dit bien que c'est par la foi que nous avons accès à la source de grâce qu'est le Christ, à la grâce qu'elle le Christ se donnant à nous dans la Charité répandu en nos coeurs par le St Esprit qui nous est donné. C'est ce que je ne cesse de t'expliquer. La foi nous plonge dans la grâce, comme je suis plongée dans l'eau de l'Océan. Elle me plonge dans cette eau, mais ne me fait pas devenir cette eau. Seul la Charité me fait devenir Dieu Amour par participation.

Seul la Charité me fait entrer dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance ; la connaissance que Dieu me donne de lui-même, comme si l'eau me donnait la connaissance d'elle-même. C'est dommage que tu n'arrives pas à comprendre cela.

La Foi ne peut pas me transformer en elle-même, pour me faire entrer dans la connaissance de Dieu, car la Foi n'est que le moyen, elle n'est pas l'objet elle-même. La Foi c'est ce qui m'unit à l'océan d'Amour qu'est Dieu, mais c'est pas l'océan qui m'unit à Lui en me transmettant ses propriétés, afin que je le connaisse de l'intèrieur de lui-même ; que je le connaisse comme il se connaît Lui-même. Cela ne me semble pourtant pas compliqué à comprendre.

C'est pas la foi qui me donne cette connaissance qui surpasse toute connaissance, dont la connaissance que me donne la foi. C'est la Charité qui me fait entrer dans cette connaissance que Dieu a de Lui-même. Connaissance qui reste obscure jusqu'à la Vision ; car c'est dans la foi, jusqu'à la vision, que je progresse dans cette connaissance que Dieu me donne à partir de Lui-même, de cette participation de Lui-même qui m'est donnée dans la grâce, dans la Charité.

J'arrive à ne plus savoir par quelle bout prendre tout cela, pour réussir à te faire comprendre où tu bloques.

Fraternellement en Christ

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 12:59

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
Evidemment, la Foi incorpore au Christ. C'est l'incorporation qui donne la justification(pardon des péchés) et la sanctification(charité)(Icor1/30,6/11,Héb12/14, IJn1/9,Tite2/14).

Cher Zibounet,

Non, je crois que la Foi en nous incorporant au Christ, nous donne comme tu l'a si bien dit dans ton précédent message, "accès" à la justification par la sanctification.

Citation :
Donc, c'est l'Incorporation au Christ qui est le prinicpe de la sanctification, la Foi n'en étant que le moyen et la charité, l'essence.

Non, comme la foi n'est pas le principe de notre incorporation au Christ, l'incorporation au Christ n'est pas non plus le principe de notre sanctification, elle est aussi le moyen. C'est par notre incorporation au Christ, réalisé par la Foi, que nous accèdons au principe de notre sanctification, le Christ Lui-même.

C'est le Christ Lui même, se donnant à nous par la Charité, essence de Dieu répandue en nous par le St Esprit, qui est "principe" de notre sanctification. Seul le Christ en son essence peut me transformer en Lui-même ; essence reçu dans la grâce sanctifiante.

Citation :
Donc, la Foi sanctifie comme moyen et la charité comme essence.

Non, seul la Charité sanctifie. La Charité a besoin de mon adhésion permanent par la foi, à son oeuvre de sanctification, afin que je reste toujours ouvert à cette sanctification, cette transformation dans l'Amour ; mais c'est pas la foi qui me sanctifie.

Citation :
Mais ultimement, c'est le Christ qui transforme notre foi en vision, peut importe notre degré de sanctification. Reste à savoir si notre degré de vision sera conséquence de notre degré de trans-formation:c'est bien possible. Car, nous verrons Dieu sûrement selon le degré de participation que nous aurons de J-C, autrement dit, de degré de sanctification que nous aurons atteint.

Non, notre foi n'est pas transformé en vision. C'est l'Amour donné dans la grâce, la Charité, qui, nous transformant en Lui-même, nous faisant devenir ce qu'Il est par participation, qui nous rend capable de voir Dieu, dans un premier temps a travers le voile de la Foi et dans un deuxième temps, lorsque Dieu nous introduira dans la Gloire, directement par le biais de l'Amour que nous serons devenus avec Lui. Quand Dieu Lui-même vivant par nous, avec nous et en nous, nous ayant transformé en Lui-même, nous introduira dans la Vision béatifique, le Lumen Gloria, c'est alors que l'obscurité dans laquelle la Foi nous gardait, disparaîtra avec la Foi qui elle-même disparaîtra.

La Foi n'aura pas besoin d'être transformé en vision, puisque grâce à la transformation réalisé par l'Amour, nous serons devenu apte à voir Dieu comme son Fils le voit, directement en son Essence, car nous-même transformé pas la Grâce en cette Essence. Est-ce que tu comprends ce que je veux dire.

Citation :
Aussi, si tu es prêt à admettre que le Christ est le seul principe de la transformation de la Foi en vision mais que la charité en qualifie le degré, alors je suis, à première vue, assez d'accord!

Non, tu essaies là de m'enfermer dans ta vision de la Foi. Tu es tellement attaché à la Foi, que tu n'arrives pas à comprendre qu'un jour cette Foi disparaîtra.

Moi je crois que le Christ est le seul principe de la transformation de mon âme en Vive Flamme d'Amour. Transformation réalisé par la Charité répandue en mon coeur par le St Esprit. C'est pas ma foi que le Christ transforme en Amour pour en faire le principe de la transformation de mon âme. C'est mon âme que le Christ, principe de toute sanctification, transforme en Amour, moyennant ma Foi, l'adhésion de tout mon être, mon intelligence, ma volonté, mon coeur, à cette transformation.

Tu es si prêt de comprendre ce que je veux dire. Dommage que ton attachement si fort à la Foi te bloque. Attachement qui n'est pas un mal en soi ; mais dont il ne faut pas faire non plus "une fin en soi", un absolu.

Pierre

Vous ne vous appuyez sur aucun passage biblique, donc hors sujet!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 13:11

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


La charité, c'est la vertu mobilisant et équipant la volonté pour l'amour de Dieu et du prochain, produite par la grâce sanctifiante, sous l'effet de l'Esprit-Saint, reçu lors de l'incorporation en J-C, par la Foi seule!

Dis comme cela, pas de problème.

Mais ceci:
Citation :

Aussi, nous devons plutôt affirmer l'unité chronologique de l'Incarnation, parce que le temps fut assumé par l'intemporel, tout en distinguant divinité et humanité. De même , devons-nous affirmer que la Foi et la charité sont distinctes logiquement, et que la Foi seule justifie, alors qu'elles sont toujours conjointes chronologiquement, lors de la conversion.

C'est bibliquement faux.

L'Ecriture n'est qu'une histoire (chronologie donc), lente progressive, qui vous montre comment Dieu prépare le coeur d'un peuple étape après étape.

Sous Moïse, il est demandé une sorte de foi "d'esclave" térorrisé. Dieu demande au peuple d'obéir comme un aveugle, copntre le bon sens, et promet en échange une récompense matérielle. Mais celui qui n'obéit pas est tué (soit au désert, soit à la guerre). C'est nettement une FOI sans CHARITE.

Et il va falloir 2000 ans et une destruction du Temple, un exil, pour que le peuple spiritualise un peu l'objet matériel de cette foi (attente d'une récompense céleste). Chez Jean-Baptiste, la foi est à son sommet. Il obéit de manière absolue (Celuyi qui m'a envoyé m'a dit, dit-il). Et il attends un Messie QU'IL NE CONNAÎT PAS.

S'il ne le connaît pas, c'est donc qu'il ne peut l'aimer de charité. Cela ne lui est pas encore donné
Citation :
(car l'Esprit Saint, dit Jésus, n,'avait pas encore été envoyé).
C'est pourquoi Jésus, parlant de Jean Baptiste (le sommet de l'AT) dit:

Citation :
"parmi les enfant des hommes il ne s'en est pas levé de plus grand (il est grand par sa foi. Il est celui qui montre du doigt le salut). Et pourtant le plus petit dans le Royazume de Dieu est plus grand que lui (il ne peut avoir la charité).

Conclusion: il existe une foi qui n'est pas encore vivifiée par la charité (voir discours de Jésus à Nicodème).


D'abord, vous ne vous saisissez pas de l'analogie incarnation/foi. ce qui veut tout dire!...

Ensuite, que faites-vous de?

Citation :
Psaume 51 (Vulg. L )

51 Au maître de chant. Psaume de David.
2 Lorsque Nathan le prophète vint le trouver
après qu'il fut allé vers Bethsabée.


3 Aie pitié de moi, ô Dieu, selon ta bonté ;
selon ta grande miséricorde efface mes transgressions.
4 Lave-moi complètement de mon iniquité,
et purifie-moi de mon péché.
5 Car je reconnais mes transgressions,
et mon péché est constamment devant moi.

6 C'est contre toi seul que j'ai péché,
j'ai fait ce qui est mal à tes yeux,
afin que tu sois trouvé juste dans ta sentence,
sans reproche dans ton jugement.
7 Voici que je suis né dans l'iniquité
et ma mère m'a conçu dans le péché.

8 Voici que tu veux que la sincérité soit dans le coeur
au dedans de moi fais-moi connaître la sagesse.
9 Purifie-moi avec l'hysope, et je serai pur;
lave-moi, et je serai plus blanc que la neige.
10 Annonce-moi la joie et l'allégresse,
et les os que tu as brisés se réjouiront.
11 Détourne ta face de mes péchés,
efface toutes mes iniquités.
12 O Dieu, crée en moi un coeur pur;
et renouvelle au dedans de moi un esprit ferme.
13 Ne me rejette pas loin de ta face,
ne me retire pas ton esprit saint.

14 Rends-moi la joie de ton salut,
et soutiens-moi par un esprit de bonne volonté.
15 J'enseignerai tes voies à ceux qui les transgressent,
et les pécheurs reviendront à toi.
16 O Dieu, Dieu de mon salut, délivre-moi du sang versé,
et ma langue célébrera ta justice

17 Seigneur, ouvre mes lèvres,
et ma bouche publiera ta louange:
18 Car tu ne désires pas de sacrifices, - je t'en offrirais, -
tu ne prends pas plaisir aux holocaustes.
19 Les sacrifices de Dieu, c'est un esprit brisé;
ô Dieu, tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit.

20 Dans ta bonté, répands tes bienfaits sur Sion,
bâtis les murs de Jérusalem!
21 Alors tu agréeras les sacrifices de justice,
l'holocauste et le don parfait ;
alors on offrira des taureaux sur ton autel.


Citation :
Chapitre 4

1 Quel avantage dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, ait obtenu selon la
chair?
2 Si Abraham a été justifié par les œuvres, il a sujet de se glorifier. Mais il
n'en a pas sujet devant Dieu.
3 En effet, que dit l'Ecriture? " Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à
justice. "
4 Or, à celui qui fait une œuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce,
mais comme une chose due;
5 et à celui qui ne fait aucune œuvre, mais qui croit en celui qui justifie
l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
6 C'est ainsi que David proclame la béatitude de l'homme à qui Dieu impute la
justice indépendamment des œuvres :
7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, et dont les péchés ont été
couverts !
8 Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché ! "


9 Ce bonheur n'est-il que pour les circoncis, ou est-il également pour les
incirconcis? Car nous disons que la foi fut imputée à justice à Abraham.
10 Comment donc lui fut-elle imputée? Etait-ce en l'état de circoncision, ou en
l'état d'incirconcision? Ce ne fut pas dans l'état de circoncision, il était
encore incirconcis.
11 Il reçut ensuite le signe de la circoncision comme sceau de la justice qu'il
avait obtenue par la foi quand il était incirconcis, afin d'être le père de tous
ceux qui ont la foi bien qu'incirconcis, pour que la justice leur soit aussi
imputée,
12 et le père des circoncis, de ceux qui ne sont pas seulement circoncis, mais
qui marchent en même temps sur les traces de la foi qu'avait notre père
Abraham lorsqu'il était incirconcis.

13 En effet, ce n'est point par la Loi que l'héritage du monde a été promis à
Abraham et à sa postérité; c'est par la justice de la foi.
14 Car si ceux qui ont la Loi sont héritiers, la foi est vaine et la promesse est
sans effet,
15 parce que la loi produit la colère, et que là où il n'y a pas de loi, il n'y a pas
non plus de transgression.
16 Donc c'est bien par la foi, afin que ce soit par grâce, pour que la promesse
soit assurée à toute la postérité, non seulement à ceux qui relèvent de la Loi,
mais encore à ceux qui relèvent de la foi d'Abraham, notre père à tous,
17 selon qu'il est écrit : " Je t'ai fait père d'un grand nombre de nations. "

Il l'est devant celui auquel il a cru, devant Dieu, qui donne la vie aux morts et
qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.
18 Espérant contre toute espérance, il crut, en sorte qu'il devint le père d'un
grand nombre de nations, selon ce qui lui avait été dit : " Telle sera ta
postérité. "
19 Et, inébranlable dans sa foi, il ne considéra pas que son corps était déjà
éteint, puisqu'il avait près de cent ans, ni que le sein de Sara était épuisé.
20 Devant la promesse de Dieu, il n'eut ni hésitation ni défiance; mais puisant
sa force dans la foi, il rendit gloire à Dieu,
21 pleinement convaincu qu'il saura accomplir la promesse qu'il a faite.
22 Et voilà pourquoi sa foi lui fut imputée à justice. (Rom.41-22)


Donc, il semblerait bien que même dans l'A.T., Foi et charité(Esprit saint) co-existassent. En sauriez-vous plus long que le Nouveau Testament? De plus, le Christ est venu mener à la perfection l'A.T., pas l'abolir!( Mt.5/17, Col2/16-17, Héb10/1 etc...). Donc, c'est le degré de révélation qui était moindre, pas les acteurs de cette révélation, dont l'Esprit Saint! Aussi, votre démontration à deux euros, même pas foutue d'apporter une référence biblique plausible:... geek


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 13:16

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
C'est bien plutôt vous qui êtes incohérente et hérétique.


et bien voilà, il ne vous a pas fallu longtemps avant de le lâcher...!

----->

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


je suis tenue à la charité, pas à l'oecuménisme...fort heureusement! Car je ne suis pas maso, je n'ai aucun plaisir à me faire dire que je suis dans l'erreur, que je fais partie de babylone la grande, que je suis hérétique et tutti quanti... :no

Quand ai-je jamais tenu de tels propos sur ce forum?

Si tu t'écartes de la Foi des six premiers conciles oecuméniques(325-681), tu cesses d'être une soeur séparée et tu deviens une hérétique: donc, plus d'oecuménisme!...


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 13:36

pierjosse a écrit:
[

Romain 5, 2, nous dit bien que c'est par la foi que nous avons accès à la source de grâce qu'est le Christ, à la grâce qu'elle le Christ se donnant à nous dans la Charité répandu en nos coeurs par le St Esprit qui nous est donné. C'est ce que je ne cesse de t'expliquer. La foi nous plonge dans la grâce, comme je suis plongée dans l'eau de l'Océan. Elle me plonge dans cette eau, mais ne me fait pas devenir cette eau. Seul la Charité me fait devenir Dieu Amour par participation.
Code:
Mes versts cités indiquaient clairement que la Foi serait transformée en vision par la Christ, tandis que Rom5/2 est hors sujet. Nul part dans la Bible, il n'est dit que la charité transforme la Foi en vision.


J'arrive à ne plus savoir par quelle bout prendre tout cela, pour réussir à te faire comprendre où tu bloques.
Code:
C'est bien simple, cesse d'escamoter mes versets bibliques et abandonne ton argumentation qui ne vaut rien! Car:

Citation :
La Foi est ce qui ne voit pas, elle s'accomplit donc en vision par la manifestation du Christ (Héb11/1,27,Héb12/1-2, 2Cor5/7, Jn20/28-29). Or, si elle s'accomplissait en vision par la charité, alors nous verrions déjà Dieu, ce qui n'est pas le cas(2Cor5/7, Rom5/1-5). Donc, seul le Christ glorieux accomplira notre Foi en vision(Héb12/1-2, ICor13/12-13)

Code:
Donc, allume!...
sunny

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 14:17

Citation :
Vous ne vous appuyez sur aucun passage biblique, donc hors sujet!

Ca c'est le pire argument qu'on puisse invoquer.

Citation :
D'abord, vous ne vous saisissez pas de l'analogie incarnation/foi. ce qui veut tout dire!...

C'est une analogie que je conteste, à moi de considéré la foi en la comparant à l'ovule en Marie, et la charité à la présence de Jésus, dans sa perfection d'incarnation.

Ensuite, que faites-vous de?

Citation :
Psaume 51 (Vulg. L )

12 O Dieu, crée en moi un coeur pur;
et renouvelle au dedans de moi un esprit ferme.
13 Ne me rejette pas loin de ta face,
ne me retire pas ton esprit saint.
Elle signifie que l'humilité, le repentir, la foi et l'espérance sont déjà des oeuvres de l'Esprit Saint. Dieu, par son Esprit prépare des choses dans le coeur de l'homme.

Ce travail préparatoire est fait dans le coeur de Nicodème et pourtant Jésus lui dit:

Citation :

Jean 3, 9 Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit: Il vous faut naître d'en haut.
Nicodème lui répondit: "Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui répondit: "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?
.

Nicodème a la foi. Vous ne pouvez le nier. Comment se fait-il qu'il n'est pas né d'en haut? C'est qu'il n'a pas la charité. Avoir l'Esprit Saint, c'est vivre de sa présence dans un coeur à coeur profond = Charité.

[quote]Chapitre 4


Citation :
3 En effet, que dit l'Ecriture? " Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. "
4 Or, à celui qui fait une œuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce,
mais comme une chose due;
5 et à celui qui ne fait aucune œuvre, mais qui croit en celui qui justifie
l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
6 C'est ainsi que David proclame la béatitude de l'homme à qui Dieu impute la
justice indépendamment des œuvres :

Même interprétation: Ceci veut dire que, entre la vie de la charité et la mort du péché mortel, il y a des état intermédiaires qui vont depuis Noé à Jean Baptiste, depuis la bonne volonté et l'adhésion à une religion naturelle, à la plus pure foi théologale (sans la charité).

C'est notre éternel débat: Vous mettez de manière manichéenne les hommes en deux catégories: Les saints (ceux qui ont la foi) et les maudits (ceux qui ne l'ont pas).

Le Concile Vatican II et le Golgotha avec ses trois croix mettent les hommes en TROIS catégories: les méchants, les justes et les saints.

Citation :
Donc, il semblerait bien que même dans l'A.T., Foi et charité(Esprit saint) co-existassent.

Vous confondez donc la justice de l'AT et la justice du Christ.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 14:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Vous ne vous appuyez sur aucun passage biblique, donc hors sujet!

Ca c'est le pire argument qu'on puisse invoquer.


A ce moment, je n'ai plus rien à faire sur ce forum, en vertu même de Dei verbum.24! :offtopic:


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petero



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 14:41

saint Zibou a écrit:
Vous ne vous appuyez sur aucun passage biblique, donc hors sujet!

Et bien mon cher zibounet, le fait de ne s'appuyer que sur la bible est ce qui vous empêche d'entrer dans la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Par la foi vous possédez Dieu en vous certes, mais cela ne permet pas que Jésus vous possède en Lui-même, vous livrant expérimentalement, la connaissance qu'Il reçoit Lui-même du Père, dans l'Esprit Saint qui l'unit à son Père. Il n'y a que la Charité répandu en nos coeurs par le St Esprit qui nous livre cette connaissance plus qu'intime de Dieu. Seul la Charité , ici bas, nous unit à Dieu réellement, intimement sans autre intermédiaire que l'obscurité dans laquelle la foi la laisse.

Ce n'est pas la foi qui nous fait "demeurer dans la Charité", dans l'Amour qui jaillit du coeur du Christ par l'Esprit Saint. Cela c'est Jésus qui le dit. Croire en Jésus ne nous fait pas vivre en Lui ; c'est communier à la chair de Jésus qui nous fait vivre en Lui. "

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.... Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui ;celui qui me mange, lui aussi vivra par moi..... qui mange ce pain vivra à jamais."(Jean 6, 53)

La Foi ne nous communique pas la Vie de Dieu donnée dans l'Esprit Saint. Seul le Christ qui se donne à manger dans le pain de la Cène, nous communique cette Vie. Par le baptême nous sommes incorporés au Christ, par la Foi nous nous approchons au plus près de la Source d'Eau Vive qu'Il est. Par la Charité nous communion à cette Source d'Eau vive.

Croire, c'est pas ce qui nous fait vivre en Lui. C'est la communion à sa chaire qui nous fait vivre en Lui. Jésus fait en effet une distinction entre "celui qui croit" uniquement ; et celui qui croit et vie en lui : "Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais." (Jean 11, 25-26)

Seul la Charité répandue en nos coeurs par le Christ plein de Grâce qui se donne à manger à nous, nous fait entrer dans la connaissance expérimentale de Dieu, la connaissance par connaturalité. La source d'Eau Vive, de la grâce, c'est le Christ et pas la Foi. C'est en communiant à la chaire du Christ, à tout son être, donné dans le Pain de Vie que cette Source peut se répandre en notre coeur, dans le St Esprit qui nous est donné, communiqué par ce Pain de Vie.

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Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 14:44

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
Vous ne vous appuyez sur aucun passage biblique, donc hors sujet!

Et bien mon cher zibounet, le fait de ne s'appuyer que sur la bible est ce qui vous empêche d'entrer dans la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Fraternellement en Christ

Pierre

Citation :
9 Quiconque va au delà et ne demeure pas dans la doctrine du Christ,
ne possède point Dieu ;
(2Jn9)
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petero



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 14:55

saint Zibou a écrit:
A ce moment, je n'ai plus rien à faire sur ce forum, en vertu même de Dei verbum.24! :offtopic:

Non, vous pourriez le dire si vous prenier en compte ce que dit exactement Dei Verbum, à savoir : "La théologie sacrée s'appuie sur la parole de Dieu écrite, INSEPARABLEMENT de la sainte Tradition".

Il est claire que si vous ne retenez que "La théologie sacrée s'appuie sur la parole de Dieu écrites", qu'effectivement vous avez raison e nous quitter. C'est aussi de la sainte Tradition, c'est à dire de l'expérience que l'Eglise par les saints, a de la Parole de Dieu faite chair en Jésus pour se donner dans le Pain de Vie à l'Eglise pour la faire vivre de sa Vie, de la Vie de Charité, de la Vie de la Grâce, que la théologie reçoit ses fondements.

La Théologie s'appuie sur l'Etude des Ecritures, mais aussi sur l'expèrience que les saints qui se sont nourris des Ecritures, mais aussi sur l'expèrience de la Parole faite chair, se donnant à eux dans le Pain de Vie et se faisant connaître expérimentalement par la Charité qu'elle répand en nos coeurs.

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petero



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 15:10

saint Zibou a écrit:
Citation :
9 Quiconque va au delà et ne demeure pas dans la doctrine du Christ, ne possède point Dieu ;(2Jn9)

Parce que pour vous, Jean, en parlant de la doctrine, parlait uniquement de la doctrine de Jésus mise par écrit ? Si vous réduisez la doctrine de Jésus, uniquement à ce qui est écrit dans la Bible, je comprend votre réaction.

Moi je ne crois pas que tout ce que Jésus désirait que nous sachions soit écris dans la Bible. La Bible ne contient pas tout ce qu'il a dit et elle ne contient pas tous les éclairage que l'Esprit Saint donnera sur la Parole du Christ, à ses disciples.

La Bible ne nous enseigne pas tout. C'est l'Esprit Saint qui enseignera tout à son Eglise :

"Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. (Jean 20, 30)"

"Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit (Jean 14, 26)"

La Bible nous montre en surface ; l'Esprit Saint nous fait entrer dans les profondeurs de la Parole. D'où l'importance de la Tradition, de l'expèrience faite de la Parole Vivante, par les saints et qui constituent avec les Ecritures, les fondements de la Théologie catholique.

Votre théologie qui ne s'appuie que sur la connaissance que donne la Parole écrite, ne s'appuie que sur un pied, ce qui fait qu'elle est bancale, elle est instable. Notre théologie s'appuie sur 2 pieds, voilà pourquoi elle est "stable".

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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 15:46

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
A ce moment, je n'ai plus rien à faire sur ce forum, en vertu même de Dei verbum.24! :offtopic:

Non, vous pourriez le dire si vous prenier en compte ce que dit exactement Dei Verbum, à savoir : "La théologie sacrée s'appuie sur la parole de Dieu écrite, INSEPARABLEMENT de la sainte Tradition".

Il est claire que si vous ne retenez que "La théologie sacrée s'appuie sur la parole de Dieu écrites", qu'effectivement vous avez raison e nous quitter. C'est aussi de la sainte Tradition, c'est à dire de l'expérience que l'Eglise par les saints, a de la Parole de Dieu faite chair en Jésus pour se donner dans le Pain de Vie à l'Eglise pour la faire vivre de sa Vie, de la Vie de Charité, de la Vie de la Grâce, que la théologie reçoit ses fondements.

La Théologie s'appuie sur l'Etude des Ecritures, mais aussi sur l'expèrience que les saints qui se sont nourris des Ecritures, mais aussi sur l'expèrience de la Parole faite chair, se donnant à eux dans le Pain de Vie et se faisant connaître expérimentalement par la Charité qu'elle répand en nos coeurs.

Fraternellement en Christ

Pierre

Citation :
Les Saintes Ecritures contiennent la Parole de Dieu et, parce qu'elles sont inspirées, elles sont réellement la parole de Dieu; aussi l'étude des Saintes Lettres doit-elle être comme l'âme de la sainte théologie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 15:49

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
Citation :
9 Quiconque va au delà et ne demeure pas dans la doctrine du Christ, ne possède point Dieu ;(2Jn9)

Parce que pour vous, Jean, en parlant de la doctrine, parlait uniquement de la doctrine de Jésus mise par écrit ? Si vous réduisez la doctrine de Jésus, uniquement à ce qui est écrit dans la Bible, je comprend votre réaction.

Moi je ne crois pas que tout ce que Jésus désirait que nous sachions soit écris dans la Bible. La Bible ne contient pas tout ce qu'il a dit et elle ne contient pas tous les éclairage que l'Esprit Saint donnera sur la Parole du Christ, à ses disciples.

La Bible ne nous enseigne pas tout. C'est l'Esprit Saint qui enseignera tout à son Eglise :

"Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. (Jean 20, 30)"

"Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit (Jean 14, 26)"

La Bible nous montre en surface ; l'Esprit Saint nous fait entrer dans les profondeurs de la Parole. D'où l'importance de la Tradition, de l'expèrience faite de la Parole Vivante, par les saints et qui constituent avec les Ecritures, les fondements de la Théologie catholique.

Votre théologie qui ne s'appuie que sur la connaissance que donne la Parole écrite, ne s'appuie que sur un pied, ce qui fait qu'elle est bancale, elle est instable. Notre théologie s'appuie sur 2 pieds, voilà pourquoi elle est "stable".

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Pierre

Enfin, l'Écriture suffit pour le salut et cela me suffit!

Citation :
15 et que, depuis l'enfance, tu connais les Saintes Lettres, qui peuvent te donner la sagesse
pour le salut par la foi en le Christ Jésus.

16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour
redresser, pour éduquer en la justice,
17 afin que l'homme de Dieu soit parfait, prêt pour toute œuvre bonne.(2Tim3/15-17)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 15:51

Citation :
Votre théologie qui ne s'appuie que sur la connaissance que donne la Parole écrite, ne s'appuie que sur un pied, ce qui fait qu'elle est bancale, elle est instable. Notre théologie s'appuie sur 2 pieds, voilà pourquoi elle est "stable".

Surtout théologie d'Alain, loin de s'ap^puyer sur la seule Ecriture (N'est ce pas lui qui qualifie avec Luther la théologie du salut de l'épitre de saint Jacques de "foin") s'appuie sur son interprétation par Luther.

Il y est obligé, comme pour la théologie catholique, la Bible étant un texte qui à la lettre dit tout et l'inverse (sauf si l'Esprit Saint aide à la comprendre).

Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas autant d'interprétations issues de Luther et de sa méthode "Sola scriptura".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 16:09

jo zecat a écrit:
Dallaeus a écrit:



jo zecat a écrit:
Et de toutes manières, ça n'a pas été démenti !

vous sentez-vous obligé de démentir, disons, les thèses des groupuscules sectaires traditionalistes sédévacantistes? Sentez-vous même l'obligation de vous en distinguer? L'aberration ne se dément pas, très cher, soit elle se combat lorsqu'elle représente un grand danger, soit on l'observe avec une pitié mêlée de dédain...

Je voulais dire démenti par l'un des forumers de TOP CHRETIENS qu auraient pu trouver que l'un des leurs disait une bourde

Vous avez aussi bien que moi que, sur un forum, la règle du "qui ne dit mot consent" ne s'applique pas...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 16:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Votre théologie qui ne s'appuie que sur la connaissance que donne la Parole écrite, ne s'appuie que sur un pied, ce qui fait qu'elle est bancale, elle est instable. Notre théologie s'appuie sur 2 pieds, voilà pourquoi elle est "stable".

Surtout théologie d'Alain, loin de s'ap^puyer sur la seule Ecriture (N'est ce pas lui qui qualifie avec Luther la théologie du salut de l'épitre de saint Jacques de "foin") s'appuie sur son interprétation par Luther.
Code:
 Vous me diffamez!

Il y est obligé, comme pour la théologie catholique, la Bible étant un texte qui à la lettre dit tout et l'inverse (sauf si l'Esprit Saint aide à la comprendre).
Code:
Comment expliquer alors l'accord sur les six premiers conciles oecuméniques et sur le canon scripturaire?

Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas autant d'interprétations issues de Luther et de sa méthode "Sola scriptura".
Code:
Encore de la calomnie: vous oubliez votre papisme et sa conséquence schismatique d'avec les byzantins... De notre côté, anglicans, réformés et luthériens ont grosso modo la même foi. De plus, il y a belle lurette que les moraves se sont joints aux luthériens, les baptistes et les mennonites, aux Réformés. On attend encore, les évangelicalistes:mais c'est pour bientôt!
cheers


Dernière édition par le Jeu 11 Jan 2007, 17:55, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 16:39

[quote="saint Zibou"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Votre théologie qui ne s'appuie que sur la connaissance que donne la Parole écrite, ne s'appuie que sur un pied, ce qui fait qu'elle est bancale, elle est instable. Notre théologie s'appuie sur 2 pieds, voilà pourquoi elle est "stable".

Surtout théologie d'Alain, loin de s'appuyer sur la seule Ecriture (N'est ce pas lui qui qualifie avec Luther la théologie du salut de l'épitre de saint Jacques de "foin") s'appuie sur son interprétation par Luther.
Code:
 Vous me diffamez!


Oui, c'est vrai. Il les avait qualifié de "paille". Je retire donc, repentant, le mot "foin"... Mr.Red :gna:

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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 16:45

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Votre théologie qui ne s'appuie que sur la connaissance que donne la Parole écrite, ne s'appuie que sur un pied, ce qui fait qu'elle est bancale, elle est instable. Notre théologie s'appuie sur 2 pieds, voilà pourquoi elle est "stable".

Relisez Paul 2 Tim 3.15-17: "Dès ton enfance tu connais les saintes lettres qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre" (2 Timothée 3:15-17).
Paul n'a pas l'air de penser que celui qui s'appuie sur la Parole manque de quelque chose (voir aussi Jn 5.39, Ro 15.4). Maintentant, si vous pensez être moins bancal que l'apôtre, c'est votre droit. Je vous cite quand même l'article 5 de la Confessio Gallicana:

Nous croyons que la Parole qui est contenue dans ces livres a Dieu pour origine, et qu'elle détient son autorité de Dieu seul et non des hommes.

Cette Parole est la règle de toute vérité et contient tout ce qui est nécessaire au service de Dieu et à notre salut; il n'est donc pas permis aux hommes, ni même aux anges, d'y rien ajouter, retrancher ou changer.

Il en découle que ni l'ancienneté, ni les coutumes, ni le grand nombre, ni la sagesse humaine, ni les jugements, ni les arrêts, ni les lois, ni les décrets, ni les conciles, ni les visions, ni les miracles ne peuvent être opposés à cette Ecriture sainte, mais qu'au contraire toutes choses doivent être examinées, réglées et réformées d'après elle.




Arnaud Dumouch a écrit:
[Surtout théologie d'Alain, loin de s'appuyer sur la seule Ecriture (N'est ce pas lui qui qualifie avec Luther la théologie du salut de l'épitre de saint Jacques de "foin") s'appuie sur son interprétation par Luther.".

Arnaud, je vous ai répondu sur ce point il y a quelques jours. Ne faites pas semblant de croire que cet "argument" tenant du poncif a la moindre valeur."

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y est obligé, comme pour la théologie catholique, la Bible étant un texte qui à la lettre dit tout et l'inverse (sauf si l'Esprit Saint aide à la comprendre).."

Le saint Esprit quand même assisté par le Magistère je suppose...Il vous est commode de nier la clarté de l'Ecriture; c'est tout de même le meilleur moyen de s'affranchir de son autorité.

Arnaud Dumouch a écrit:
Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas autant d'interprétations issues de Luther et de sa méthode "Sola scriptura".

Certes, il exitse un grande diversité au sein des églises issues des apôtres à travers la Réforme. Ceci dit, je ne vois pas que l'unité implique obligatoirement l'uniformité. Les églises de la Réforme sont unies par la confesion des même doctrines fondamentales.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 17:22

Citation :
Certes, il exitse un grande diversité au sein des églises issues des apôtres à travers la Réforme. Ceci dit, je ne vois pas que l'unité implique obligatoirement l'uniformité. Les églises de la Réforme sont unies par la confesion des même doctrines fondamentales.

Cher Dalleus,

L'unité d'amour et de respect n'implique pas l'uniformité, c'est vrai.

Le problème est la recherche de la vérité. La vérité est UNE. Soit il existe un libre arbitre dans l'action surnaturelle, soit non comme dit Luther. C'est l'un ou l'autre. Pas les deux.µ

Pour en revenir à la "Sola scriptura", vous citez un texte de saint Paul qui indiquait que
Citation :
"toute Ecriture est utile".

Je ne nie pas l'utilité de l'Ecriture. Je nie sa SUFFISANCE.

d'ailleurs il ne faut pas chercher bien loin, même en saint Paul pour indiquer qu'il se sert de bien autres choses pour transmettre le Christ:

Exemple:

Citation :
1 Corinthiens 11, 34 Quant au reste, je le réglerai lors de ma venue.

Ce "reste" indique la TRADITION DES APÔTRES.

Et dès la mort de certains d'entre eux, les survivants transmirent à leurs successeurs ce pouvoir d'interpréter de manière VRAIE (dans les documents solennels des Conciles et des successeurs de Pierre).

Vous procédez d'ailleurs de la même façon en faisant confiance à Luther pour tout réformer.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 17:54

[quote="Arnaud Dumouch"]
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Votre théologie qui ne s'appuie que sur la connaissance que donne la Parole écrite, ne s'appuie que sur un pied, ce qui fait qu'elle est bancale, elle est instable. Notre théologie s'appuie sur 2 pieds, voilà pourquoi elle est "stable".

Surtout théologie d'Alain, loin de s'appuyer sur la seule Ecriture (N'est ce pas lui qui qualifie avec Luther la théologie du salut de l'épitre de saint Jacques de "foin") s'appuie sur son interprétation par Luther.
Code:
 Vous me diffamez!


Oui, c'est vrai. Il les avait qualifié de "paille". Je retire donc, repentant, le mot "foin"... Mr.Red :gna:

Non, c'est le "avec Luther" qui me diffame, dans cette phrase!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola scriptura ou la cohérence de la Foi...   Jeu 11 Jan 2007, 18:05

[quote="Dallaeus"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Votre théologie qui ne s'appuie que sur la connaissance que donne la Parole écrite, ne s'appuie que sur un pied, ce qui fait qu'elle est bancale, elle est instable. Notre théologie s'appuie sur 2 pieds, voilà pourquoi elle est "stable".

Relisez Paul 2 Tim 3.15-17: "Dès ton enfance tu connais les saintes lettres qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre" (2 Timothée 3:15-17).
Paul n'a pas l'air de penser que celui qui s'appuie sur la Parole manque de quelque chose (voir aussi Jn 5.39, Ro 15.4). Maintentant, si vous pensez être moins bancal que l'apôtre, c'est votre droit. Je vous cite quand même l'article 5 de la Confessio Gallicana:

Nous croyons que la Parole qui est contenue dans ces livres a Dieu pour origine, et qu'elle détient son autorité de Dieu seul et non des hommes.

Cette Parole est la règle de toute vérité et contient tout ce qui est nécessaire au service de Dieu et à notre salut; il n'est donc pas permis aux hommes, ni même aux anges, d'y rien ajouter, retrancher ou changer.

Il en découle que ni l'ancienneté, ni les coutumes, ni le grand nombre, ni la sagesse humaine, ni les jugements, ni les arrêts, ni les lois, ni les décrets, ni les conciles, ni les visions, ni les miracles ne peuvent être opposés à cette Ecriture sainte, mais qu'au contraire toutes choses doivent être examinées, réglées et réformées d'après elle.




Arnaud Dumouch a écrit:
[Surtout théologie d'Alain, loin de s'appuyer sur la seule Ecriture (N'est ce pas lui qui qualifie avec Luther la théologie du salut de l'épitre de saint Jacques de "foin") s'appuie sur son interprétation par Luther.".

Arnaud, je vous ai répondu sur ce point il y a quelques jours. Ne faites pas semblant de croire que cet "argument" tenant du poncif a la moindre valeur."

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y est obligé, comme pour la théologie catholique, la Bible étant un texte qui à la lettre dit tout et l'inverse (sauf si l'Esprit Saint aide à la comprendre).."

Le saint Esprit quand même assisté par le Magistère je suppose...Il vous est commode de nier la clarté de l'Ecriture; c'est tout de même le meilleur moyen de s'affranchir de son autorité.

Arnaud Dumouch a écrit:
Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas autant d'interprétations issues de Luther et de sa méthode "Sola scriptura".

Certes, il exitse un grande diversité au sein des églises issues des apôtres à travers la Réforme. Ceci dit, je ne vois pas que l'unité implique obligatoirement l'uniformité. Les églises de la Réforme sont unies par la confesion des même doctrines fondamentales.

Dallaeus, ne te fatigues plus.Voilà ce qu'Arnaud a dit précédemment:

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Vous ne vous appuyez sur aucun passage biblique, donc hors sujet!

Ca c'est le pire argument qu'on puisse invoquer.


A ce moment, je n'ai plus rien à faire sur ce forum, en vertu même de Dei verbum.24! :offtopic:

A ce propos, il n'est même plus romain. Donc, inutile de continuer le débat. L'oecuménisme, pour lui et ses adeptes, est de la frime: tout est cadenassé. A ce titre, l'oecuménisme n'est plus qu'une vaine tentative pour nous neutraliser, n'ayant pas pu nous extirper, comme la montée des évangélicalistes le démontre, notre future moisson! Laughing Laughing Laughing

Qu'ils se débrouillent donc avec leurs chapelles potempkines :mdr: , les J.M.J, puisqu'ils ne veulent pas de la perche que nous leur tendions pour les sauvegarder :titanic: ! Alors, que le meilleur gagne:Alea jacta est!...
:ping:
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