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 Les femmes et le service de l'autel

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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Jeu 04 Jan 2007, 22:47

Quand je distribue la Communion, le dimanche, des enfants se présentent de ceux qui ne peuvent encore communier, alors le prêtre m'a dit que je peux leur faire une petite croix sur le front.

Si je me souviens bien il a dit que nous avons hérité du sacerdoce royal du Christ !
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Théophane



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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Jeu 04 Jan 2007, 23:27

Elise a écrit:
Quand je distribue la Communion, le dimanche, des enfants se présentent de ceux qui ne peuvent encore communier, alors le prêtre m'a dit que je peux leur faire une petite croix sur le front.

Si je me souviens bien il a dit que nous avons hérité du sacerdoce royal du Christ !

Est-il licite que les femmes distribuent la communion ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Jeu 04 Jan 2007, 23:34

Où est le problème ?
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manuel



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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 00:35

Citation :
Est-il licite que les femmes distribuent la communion ?


la question peut être intéressante. Je ne le nie pas.


Mais l'affaire est pire que je ne pensais.


Merci en tout cas chers amis pour m'aider chacun comme vous êtes à me déterminer plus avant dans ma foi et ce en quoi je crois.



M.
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petero



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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 11:55

Théophane a écrit:
Elise a écrit:
Quand je distribue la Communion, le dimanche, des enfants se présentent de ceux qui ne peuvent encore communier, alors le prêtre m'a dit que je peux leur faire une petite croix sur le front.

Si je me souviens bien il a dit que nous avons hérité du sacerdoce royal du Christ !

Est-il licite que les femmes distribuent la communion ?

Les religieuses distribuent bien la communion, à la messe. A moins que les religieuses ne soient plus femmes parce que consacrées !! Smile

Nombreuses sont aussi les femmes, visiteuses de malades, qui porte la communion et la distribuent.

L'Eglise demande simplement, lors d'une célébration eucharistique, que ce soient les ministres ordonnés, aidés par les consacrés, qui distribuent la communion, ce qui ne veut pas dire, lorsque ces ministres et consacrés ne sont pas en nombre suffisant pour assurrer la distribution, que des laïcs baptisés n'aient pas le droit de le faire.

Fraternellement en Christ

Pierre
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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 12:10

Théophane a écrit:
Elise a écrit:
Quand je distribue la Communion, le dimanche, des enfants se présentent de ceux qui ne peuvent encore communier, alors le prêtre m'a dit que je peux leur faire une petite croix sur le front.

Si je me souviens bien il a dit que nous avons hérité du sacerdoce royal du Christ !

Est-il licite que les femmes distribuent la communion ?

Cher Théophane,

Dans mon cas c'est licite car je suis mandatée par mon évêque , par contre je suis pour l'application de "Redemptionis Sacramentum" dont on ne parle pas assez.

Cette instruction je finis par croire qu'elle est annulée ou quoi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 12:44

Citation :
"Redemptionis Sacramentum" dont on ne parle pas assez.

Je crois que ce texte dit ce que dit Pierre.

Et le service de la messe par des fillettes y est autorisé, comme le montrent les messes pontificales de Jean-Paul II et Benoît XVI.

Me trompe-je? elephant

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Arnaud
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lucie



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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 12:56

Cécile a écrit:
Où est le problème ?

Pour ma part, je n'en vois strictement aucun. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 13:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
"Redemptionis Sacramentum" dont on ne parle pas assez.

Je crois que ce texte dit ce que dit Pierre.

Et le service de la messe par des fillettes y est autorisé, comme le montrent les messes pontificales de Jean-Paul II et Benoît XVI.

Me trompe-je? elephant

Cela m'étonnerait que vous fassiez erreur Arnaud ! Ce livre est une brique et on s'y trompe facilement ! lol!

En effet j'ai vu les messes pontificales et il y avait des filles.... le pape ne va pas se mettre dans son tort ? :pape: :sts:
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 13:23

Il m'est arrivé de donner la communion, c'était une grande joie. Je suis heureuse de ne l'avoir fait qu'occasionnellement, ça n'est jamais devenu banal.
Homme ou femme, je ne vois pas ce qui pourrait poser problème. Mais certains se dirigent plus volontiers vers un prêtre que vers un(e) laïc(que).
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petero



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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 13:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
"Redemptionis Sacramentum" dont on ne parle pas assez.

Je crois que ce texte dit ce que dit Pierre.

Et le service de la messe par des fillettes y est autorisé, comme le montrent les messes pontificales de Jean-Paul II et Benoît XVI.

Me trompe-je? elephant

Voici ce que j'ai trouvé sur internet :

Pour bien saisir la pensée de l’Eglise au sujet de la liturgie, il convient de lire les instructions dans sa totalité et ne pas omettre, comme certains, les notes. Or, dans le cas des servants d’autel, nous voyons qu’il est clairement dit, au n°47 des nouvelles normes liturgiques de 2004, que « les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’évêque diocésain ; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet (note 122) ». Que disent ces normes auxquelles fait référence la note 122 du document et que l’on prend généralement soin d’omettre ? Elle donne des instructions pratiques en six points :

« 1) Après avoir entendu l’avis de la Conférence des Évêques, il revient à chaque Evêque de prendre une décision, s’il le juge bon, sur la base d¹un jugement prudentiel sur ce qu’il convient de faire pour un développement harmonieux de la vie religieuse dans son propre diocèse. (cela signifie que si l¹Évêque ne dit rien ou estime qu’il n’a rien à dire à ce sujet, les filles ou les femmes ne sont pas autorisées à servir à l’autel dans son diocèse).


2) Chaque Evêque est appelé à prendre une décision personnelle, s’il l’estime nécessaire. L’autorisation donnée à ce sujet par quelques Evêques ne peut nullement être invoquée comme imposant une obligation aux autres Evêques.

3) Les fonctions liturgiques, dont le service de l’autel, sont exercées en vertu d’une députation temporaire, selon le jugement de l¹Évêque, sans qu’il s’agisse d’un droit à les exercer de la part des laïcs, qu’ils soient hommes ou femmes.

4) Lorsque l’Evêque, pour des raisons particulières, autorise l’accès des femmes au service de l’autel, cela devra être clairement expliqué aux fidèles, en faisant référence au can. 230 § 2 du code de droit canon de 1983, qui trouve déjà une large application dans le fait que les femmes remplissent souvent la fonction de lecteur dans la liturgie, et peuvent être appelées à distribuer la sainte communion, comme ministres extraordinaires de l’Eucharistie, ainsi qu’à exercer d¹autres fonctions, comme il est prévu au can. 230 § 3.

5) Tout en respectant la décision que, pour des raisons déterminées selon les conditions locales, certains Évêques ont adoptée, le Saint-Siège rappelle qu’il sera toujours très opportun de suivre la noble tradition du service de l’autel confié à de jeunes garçons, qui a eu pour effet depuis un temps immémorial le développement des futures vocations sacerdotales. Ainsi, l'autorisation de l'Évêque ne peut, en aucun cas, exclure du service de l'autel les hommes, ou, en particulier les jeunes garçons. L’obligation de continuer à favoriser l’existence de ces groupes d’enfants de choeur demeurera donc toujours.

6) L’autorisation éventuelle de l’Evêque ne peut pas obliger les prêtres du diocèse à faire appel aux femmes ou aux filles pour le service de l’autel ».

Ce dernier point signifie bien qu’une éventuelle autorisation de l’Evêque doit toujours laisser aux prêtres la liberté de ne pas faire appel à des femmes ou des filles pour le service de l’autel.

---------------------------------------------------------

Fraternellement en Christ

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 13:45

Bref, chaque évêque fait ce qu'il veut sur ce point.

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Arnaud
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Lutin Grognon



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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 14:26

Les laïcs n'ont pas à distribuer la Communion (sauf dans les urgences, ce qui n'est pas le cas dans la plupart des églises et des chapelles, et l'Eglise a dénoncé ces abus trop répandus) ; quant à l'autel, il est réservé aux prêtres, et la féminisation de la messe repousse les garçons et induit donc une réduction du nombre de vocations.
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Lutin Grognon



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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 14:40

Elise a écrit:
Si je me souviens bien il a dit que nous avons hérité du sacerdoce royal du Christ !

Je vais citer à ce sujet Mgr Lefebvre.

Citation :
Pourquoi alors parle-t-on de sacerdoce des fidèles ? Le baptême nous dédie en quelque sorte au culte de Notre Seigneur Jésus-Christ. C'est pourquoi saint Pierre fait allusion au sacerdoce de tous les chrétiens.(1) Par le baptême, étant marqués pour le culte de Dieu, nous devons nous offrir en oblation. C'est dans ce sens-là que les chrétiens sont prêtres. Les fidèles ont un sacerdoce en ce sens qu'ils ont eux aussi, d'une certaine manière, à se donner à Dieu, à s'offrir eux-mêmes en victimes agréables à Dieu et donc à faire un acte de sacrifice.(2) Mais ils ne sont pas revêtus du sacerdoce officiel de l'Eglise, qui permet de prononcer les paroles de la consécration, et de faire venir Notre Seigneur Jésus-Christ sous les espèces du pain et du vin. Les fidèles ont beau prononcer les paroles de la consécration, rien ne se produit.

Alors, on ne peut pas dire qu'ils sont prêtres. Il y a une différence essentielle entre le sacerdoce des fidèles et celui des prêtres. Il ne faut pas mélanger les choses.(3)

Certes il est affirmé dans le concile qu'il y a une différence entre l'action du prêtre et celles des fidèles, mais dans la pratique, on fait comme s'il n'y en avait pas. Seul le prêtre est prêtre.

Les fidèles n'ont aucun pouvoir. Le terme de sacerdoce appliqué aux fidèles est une image pour aider les difèles à s'offrir avec l'offrance qui se fait au sacrifice de la messe. Bien sûr que nous devons nous offrir à Dieu durant le sacrifice de la messe, mais cela n'a rien à voir avec le sacerdoce du prêtre, qui est vraiment le sacrificateur, qui est vraiment désigné par son caractère. Donc voilà encore une objection grave.(4)

1 - 1 P, 2, 9 : « Mais vous êtes, vous, une race choisie, un sacerdoce royal. »
2 - Pie XII dans Médiator Dei décrit ainsi cette participation à l'offrande : « Le peuple offre en même temps que le prêtre (…) parce qu'il unit ses vœux de louange, d'impétration, d'expiation et d'action de grâces aux vœux et intentions mentales du prêtre, et même du souverain Prêtre, afin de les présenter à Dieu le Père dans le rite extérieur même du prêtre offrant la victime. »
3 - Retraite, Saint-Michel-en-Brenne, 1er avril 1989.
4 - Conférence spirituelle, Zaitzkofen, 1er octobre 1979.


Dernière édition par le Ven 05 Jan 2007, 14:50, édité 5 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 14:45

Cher Lutin Grognon,

Visiblement, l'Eglise autorise les évêques et le pape lui-même, comme évêque, s'autorise à mettre des fillettes enfant de coeur. Et je suis profondement d'accord avec cette pastorale liturgique qui est vraiment sacramentelle, la femme qui sert devant symboliser l'Eglise comme le prêtre représente le Christ.

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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 14:52

vous connaissez mes positions concernant la Sainte Messe,

hommes et femmes doivent etre cote à cote et non mélanger.

femme tete couverte,homme tete nue.

la femme ne doit pas prendre la parole dans l'assemblée de Dieu.

ce n'est pas à elle de distribué le Corps de notre Seigneur,aussi Sainte soit-elle et probablement beaucoup plus que l'homme.

chacun à sa place,comme Dieu l'a voulu.

vous croyez que je vais me faire taper?

Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 14:57

Citation :
vous croyez que je vais me faire taper?

Mr.Red

Vous défendez la pastorale de saint Paul.

Mais je crois que l'Eglise est rendue à une autre pastorale, plus profonde, celle de saint Jean qui prit Marie chez lui...

Il fut le disciple que Jésus aimait.

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Arnaud
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Lutin Grognon



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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 14:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Visiblement, l'Eglise autorise les évêques et le pape lui-même, comme évêque, s'autorise à mettre des fillettes enfant de coeur.

L'Eglise autorise également la Communion dans la main (illégale d'après saint Thomas d'Aquin) ; est-ce pour autant la meilleure pratique ? Bien sûr que non.
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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
vous croyez que je vais me faire taper?

Mr.Red

Vous défendez la pastorale de saint Paul.

Mais je crois que l'Eglise est rendue à une autre pastorale, plus profonde, celle de saint Jean qui prit Marie chez lui...

Il fut le disciple que Jésus aimait.

oui je comprends.

mais il faut proceder par étape,l'exemple de saint jean est "les cimes" que la pastorale doit viser.

proposer ce model des le départ n'a pas de sens,c'est mon avis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 15:00

Lutin Grognon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Visiblement, l'Eglise autorise les évêques et le pape lui-même, comme évêque, s'autorise à mettre des fillettes enfant de coeur.

L'Eglise autorise également la Communion dans la main ; est-ce pour autant la meilleure pratique ? Bien sûr que non.

Je ne sais pas.

Tout dépend de l'intention.

Une communion dans la main de Marthe Robin devait valoir davantage qu'une communion dans la bouche, mais pleine de respect craintif, et sans amour...

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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 15:03

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
vous croyez que je vais me faire taper?

Mr.Red

Vous défendez la pastorale de saint Paul.

Mais je crois que l'Eglise est rendue à une autre pastorale, plus profonde, celle de saint Jean qui prit Marie chez lui...

Il fut le disciple que Jésus aimait.

oui je comprends.

mais il faut proceder par étape,l'exemple de saint jean est "les cimes" que la pastorale doit viser.

proposer ce model des le départ n'a pas de sens,c'est mon avis.

c'est comme prier le Saint Rosaire.

les différentes stations pour arriver à ce qui fait que nous sommes Chrétiens.
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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 15:06

l'exemple de saint Jean c'est"soyez parfait comme l'est votre Père Celeste".

c'est ce vers quoi nous devons tendre pour etre Chrétien véritable.

t'en penses quoi?
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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 15:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Lutin Grognon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Visiblement, l'Eglise autorise les évêques et le pape lui-même, comme évêque, s'autorise à mettre des fillettes enfant de coeur.

L'Eglise autorise également la Communion dans la main ; est-ce pour autant la meilleure pratique ? Bien sûr que non.

Je ne sais pas.

Tout dépend de l'intention.

Une communion dans la main de Marthe Robin devait valoir davantage qu'une communion dans la bouche, mais pleine de respect craintif, et sans amour...

Il reste que seul le prêtre peut toucher Notre-Seigneur dans le sacrement, car ses mains son consacrées, ce qui n'est pas le cas de fidèles, auxquels cet acte est interdit, sauf dans les cas de nécessité ou d'urgence (ST, III, q. 82, a. 3).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Ven 05 Jan 2007, 16:17

Citation :
Il reste que seul le prêtre peut toucher Notre-Seigneur dans le sacrement, car ses mains son consacrées, ce qui n'est pas le cas de fidèles, auxquels cet acte est interdit, sauf dans les cas de nécessité ou d'urgence (ST, III, q. 82, a. 3).

Dans la liturgie saint Pie V, c'était ainsi.

Et puis on s'est rendu compte que la langue des fidèles n'était pas non plus consacrée...

Si Jésus descends dans nos gosiers de pécheurs, il est vrai que le rituel de nos mains pécheresses était un problème.

Bref, dans ce genre de signes symboliques, je me dis que le respect doit avoir comme but l'amour. Sinon Jésus aurait préféré le culte ancien, où tout était propre, la présence de Dieu étant séparée dans le saint des saints du Temple... ;)

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MessageSujet: Attention de ne pas déformer le sens des rites   Ven 05 Jan 2007, 16:36

Lutin Grognon a écrit:
Il reste que seul le prêtre peut toucher Notre-Seigneur dans le sacrement, car ses mains son consacrées, ce qui n'est pas le cas de fidèles, auxquels cet acte est interdit, sauf dans les cas de nécessité ou d'urgence (ST, III, q. 82, a. 3).

Cher Lutin,

Attention de ne pas déformer le sens de la consécration des mains du prêtre, dans le sacrement de l'ordination.

Les mains du prêtres ne sont pas consacrées pour pouvoir toucher l'ostie consacrée, mais pour "offrir le sacrifice du Christ", pour consacrer en son Nom le pain et le vin.

Quand à la communion dans la main, elle a été permise sous condition ; notamment à condition qu'on ne l'impose pas aux fidèles qui désire communier selon le rite habituel. A vrai dire, c'est à chaque évêque d'autoriser ce rite de la communion dans la main, en veillant à ce que ce rite qui existait avant le rite de la communion directement dans la bouche, ne soit pas appliqué sans respect pour le pain consacré. (instruction Mémoriale Domini)

Pour plus d'information, voir lien :
http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/docs/memoriale_domini.html

Fraternellement en Christ

Pierre
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Lutin Grognon



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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Dim 07 Jan 2007, 12:13

Veuillez pardonner cette tardive réponse.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il reste que seul le prêtre peut toucher Notre-Seigneur dans le sacrement, car ses mains son consacrées, ce qui n'est pas le cas de fidèles, auxquels cet acte est interdit, sauf dans les cas de nécessité ou d'urgence (ST, III, q. 82, a. 3).

Dans la liturgie saint Pie V, c'était ainsi.

Et puis on s'est rendu compte que la langue des fidèles n'était pas non plus consacrée...

La Communion sur la langue est une pratique de révérence : c'est ce que nous pouvons déduire de saint Thomas d'Aquin (ibid.) et de l'instruction Memoriale Domini de 1969 sur la manière de distribuer la Communion. Ce qui devait être une exception est devenue la norme et a ainsi contribué à la diminution de la croyance en la Présence Réelle de Notre-Seigneur dans l'Eucharistie, Jésus-Christ devant lequel les fidèles ne s'agenouillent plus, dont ils touchent le Corps comme s'ils avaient quelque pouvoir sur Lui. Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les femmes et le service de l'autel   Dim 07 Jan 2007, 13:48

Pastoralement, il est clair que le respect craintif fonde une religion plus adaptée au grand nombre que l'amour intime.

C'est l'erreur pastorale de la réforme liturgique.

Mais il n'y a pas d'erreurs théologique.

D'ailleurs, les apôtres eux-mêmes constatèrent cette impossibilité de célébrer la messe tel que Jésus l'avait voulu:

Citation :
1 Corinthiens 11, 28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe;
1 Corinthiens 11, 29 car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps.
1 Corinthiens 11, 30 Voilà pourquoi il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et que bon nombre sont morts.
1 Corinthiens 11, 31 Si nous nous examinions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.
1 Corinthiens 11, 32 Mais par ses jugements le Seigneur nous corrige, pour que nous ne soyons point condamnés avec le monde.
1 Corinthiens 11, 33 Ainsi donc, mes frères, quand vous vous réunissez pour le Repas, attendez-vous les uns les autres.
1 Corinthiens 11, 34 Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin de ne pas vous réunir pour votre condamnation. Quant au reste, je le réglerai lors de ma venue.


C'est eux qui modifièrent, de manière pragmatique, la liturgie du repas fraternel vers plus de tenue respectueuse.

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Arnaud
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