DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Inventer la paix au Moyen-Orient

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 12:28

Le politique n'a de sens que dans un ensemble homogene.
relire Socrate la dessus.
Revenir en haut Aller en bas
francturk



Messages : 19
Inscription : 08/01/2007

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 13:19

Citation :
Pour créer une Europe politique, il faut des peuples Européens ayant des choses en commun : une culture, une religion, un passé et donc, par conséquent , un avenir.

Malgré tant de choses en commun que vous avez avec les allemands, celles-ci n'ont pas empêché ces derniers de semer la mort et la destruction lors de la seconde guerre mondiale.

Qu'est-ce que les français auraient en commun avec les bulgares?
Ce peuple est culturellement, ethniquement et historiquement beaucoup plus proche des turcs que des français. Pourtant La Bulgarie vient de devenir membre de l'UE!
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 13:56

La Bulgarie est entiérement sur le sol du continent Européen, à la différence de la Turquie qui possedent des frontiéres avec l'Iran, la Syrie et autre pays du Mo.
Deplus, sa population est majoritairement chrétienne.
Revenir en haut Aller en bas
francturk



Messages : 19
Inscription : 08/01/2007

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 14:54

Je remarque une certaine contradiction dans vos propos lorsque vous parlez de l'Europe politique et qu'ensuite vous brandissez les limites géographiques.

Le traité de l'UE stipule que tout pays européen qui respecte les valeurs de la démocratie, des droits de l'homme et de l'État de droit peut poser sa candidature à l’adhésion à l'UE.

Bien entendu, cela ne signifie pas que tous les pays européens doivent la présenter ni que l'UE doit accepter toutes les demandes.

Il ne s’agit pas d’un processus automatique mais plutôt d’un processus assorti de conditions. Les frontières de l’UE sont définies par des décisions prises à l’unanimité au plus haut niveau politique.

L'UE repose davantage sur des valeurs et une volonté politique que sur des critères géographiques tels que des rivières et des montagnes.

L'Union européenne est justement un projet politique et ses frontières présentent un caractère politique. Celles-ci diffèrent des notions physiques et géographiques de l'Europe. Certaines îles des Caraïbes comme la Martinique et la Guadeloupe relèvent du territoire de l'UE alors que des pays européens ne font pas partie de l'Union, comme l’Islande, la Norvège ou la Suisse. Les géographes et les historiens ne se sont jamais mis d'accord sur les frontières physiques ou naturelles de l’Europe.

La frontière politique de l'UE change chaque fois qu'un nouveau pays adhère où qu’un territoire se retire, comme dans le cas du Groenland.

Pour ne pas dépasser les limites de la capacité d’assimilation de l'UE, la Commission Barroso a consolidé les engagements existants à l’égard des pays participant déjà au processus d'élargissement: outre la Bulgarie et la Roumanie, cela concerne la Turquie, la Croatie et les autres pays des Balkans occidentaux.

Voyons maintenant pourquoi la Turquie pourrait-elle un jour adhérer à l'UE?

L'Europe a besoin d’une Turquie stable, démocratique et plus prospère, qui adopte vos valeurs, vos règles de droit et vos politiques communes.

La perspective d'adhésion a déjà donné lieu à des réformes audacieuses et importantes. Si elle garantit pleinement l'État de droit et les droits de l'homme partout dans le pays, la Turquie pourra alors rejoindre l'UE et devenir ainsi un pont encore plus solide entre les civilisations qu’elle ne l’est aujourd'hui.

En ouvrant les négociations d'adhésion et sans préjudice du résultat final, les États membres de l'UE ont unanimement décidé de reconnaître la vocation européenne de la Turquie.

Grâce à de vastes réformes politiques déjà entamées au début du XXe siècle, la Turquie s'est amarrée à l’Europe et s’est alliée à l’Ouest: le pays est membre de l'OTAN et du Conseil de l'Europe depuis plus de 50 ans . Istanbul a toujours été un centre important dans l'histoire et la culture européenne.


Pour adhérer à l’UE, la Turquie doit satisfaire à tous les critères stricts de l’adhésion. Nous sommes conscients que le chemin à parcourir, en l’occurrence les réformes et leur mise en oeuvre, est donc tout aussi important que la destination finale.

Maintenant si vous me permettez, je vous donne un lien:

http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=519

Vous y trouverez un article très intéressant titré :
"Arrêtons de convoquer une caricature de la géographie pour exclure la Turquie de l’Europe !"
Auteurs : Eric Glon et Patrick Picouet, géographes, à l'Université des Sciences et Technologies de Lille.
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 18:03

Citation :
il faudra plutôt encourager une grande alliance politique moyen-orientale avec la Turquie comme leader.

ah la belle géopolitique que voila , qui commence pas se créer un ennemi aux frontières !!!

Et vous voudriez que je vous réponde sur le reste ...

Voyez Socrate(sic)
il n‘entrait en dialogue qu’avec des gens susceptibles de comprendre le sujet .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 18:27

Citation :
ah la belle géopolitique que voila , qui commence pas se créer un ennemi aux frontières !!!

C'est vrai qu'il est beaucoup plus prudent d'intégrer une population qui pourrait devenir un ennemi des valeurs occidentales à l'intérieur des frontières... Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 18:41

"Les êtres humains n’ont que les frontières qu’ils méritent."

Extrait du lien présenté par francturk.


;) Excellent avec tout mes encouragements.
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
ah la belle géopolitique que voila , qui commence pas se créer un ennemi aux frontières !!!

C'est vrai qu'il est beaucoup plus prudent d'intégrer une population qui pourrait devenir un ennemi des valeurs occidentales à l'intérieur des frontières... Mr.Red

tout en sachant que si la turquie entrait dans l'UE,l'armée qui tient en respect les mahometans seraient démobilisée.

quel coup de maitre des mahometans et de leurs amis collabos. Laughing
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 18:49

francturk a écrit:


Le traité de l'UE stipule que tout pays européen qui respecte les valeurs de la démocratie, des droits de l'homme et de l'État de droit peut poser sa candidature à l’adhésion à l'UE.

.

J'ai oublié de préciser une chose fondamentale : je ne reconnais aucune autorité ni légitimité à Bruxelles et autres traités signés auparavant par les pays membres.
Cette Europe est une fausse europe, un simulacre.
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 18:52

polaire a écrit:
Citation :
il faudra plutôt encourager une grande alliance politique moyen-orientale avec la Turquie comme leader.

ah la belle géopolitique que voila , qui commence pas se créer un ennemi aux frontières !!!

Et vous voudriez que je vous réponde sur le reste ...

Voyez Socrate(sic)
il n‘entrait en dialogue qu’avec des gens susceptibles de comprendre le sujet .

ecoutez, quand on possede une grille de lecture assimilant les musulmans à des juifs d'avant guerre et les européens à des nazis, on evite de la ramener sur des sujets sérieux.
Hitler est mort depuis 60 ans, il faudrait en faire le deuil maintenant et arreter de tout ramener à lui.
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 19:01

francturk a écrit:


Le traité de l'UE stipule que tout pays européen qui respecte les valeurs de la démocratie, des droits de l'homme et de l'État de droit peut poser sa candidature à l’adhésion à l'UE.


Tout pays européen...
La Turquie est asiatique, et non Européenne, tout comme le Maroc est en Afrique et non Europe.
Et l'Europe, c'est autre chose que la démocratie et que les droits de l'homme.
C'est une histoire multi-millénaire, et non une table rase démocratie et tolérante.
Revenir en haut Aller en bas
francturk



Messages : 19
Inscription : 08/01/2007

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 19:30

Citation :
Tout pays européen...
La Turquie est asiatique, et non Européenne, tout comme le Maroc est en Afrique et non Europe.
Et l'Europe, c'est autre chose que la démocratie et que les droits de l'homme.
C'est une histoire multi-millénaire, et non une table rase démocratie et tolérante.

C'est votre opinion et sans y adhérer un seul instant, je la respecte. Mais je crois qu'il est inutile de prolonger un débat qui va devenir stérile. J'ai écris ce que j'avais à dire et je passe à autre chose.
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 19:31

francturk a écrit:

C'est votre opinion et sans y adhérer un seul instant, je la respecte. Mais je crois qu'il est inutile de prolonger un débat qui va devenir stérile. J'ai écris ce que j'avais à dire et je passe à autre chose.

Merci de votre contribution tout de même. salut
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 23:11

Three piglets
Citation :
ecoutez, quand on possede une grille de lecture assimilant les musulmans à des juifs d'avant guerre et les européens à des nazis, on evite de la ramener sur des sujets sérieux.


Je comprends que vous fassiez dévier la critique .
Ma grille de lecture assimile les discours d'extrême droite actuels (par ex le votre ) au discours d ‘extrême droite éternel donc à celui d'avant guerre .
Ou bien vous n’avez pas compris mon propos .
.Je ne vous accorde pas le bénéfice du doute . Il y a manipulation et mauvaise foi .

Je peux ainsi en rajouter une couche . J’assimile les manipulations de textes et la mauvaise foi du discours de l’extrême droite actuelle (par ex le votre ) à celle de l’extrême droite collaborationniste .
C ‘est clair ?
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mer 10 Jan 2007, 10:19

polaire a écrit:


Je comprends que vous fassiez dévier la critique .
Ma grille de lecture assimile les discours d'extrême droite actuels (par ex le votre ) au discours d ‘extrême droite éternel donc à celui d'avant guerre .
Ou bien vous n’avez pas compris mon propos .
.Je ne vous accorde pas le bénéfice du doute . Il y a manipulation et mauvaise foi .

Je peux ainsi en rajouter une couche . J’assimile les manipulations de textes et la mauvaise foi du discours de l’extrême droite actuelle (par ex le votre ) à celle de l’extrême droite collaborationniste .
C ‘est clair ?

Donc, si je comprend bien, vous vous permettez de qualifier "d'extreme droite" mon discours, ce qui permet de le disqualifier d'emblée.
si je continue, vous dites que mon discours est le même que celui de l'extreme droite collaborationniste, donc, pouvez me dire qui d'entre vous et moi, collabore avec une puissance etrangére sans l'air d'y toucher?
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mer 10 Jan 2007, 10:23

A propos, puisque vos connaissances en histoire semblent tout droit sorti de "pif le chien" (journal crypto-communiste), vous ne m'avez toujours répondu à des questions qui pourraient éclaicir le débat sur vos accusations staliennes :

Qui sont les kamikases juifs d'avant guerre? (puisque vous faites le parallele entre les deux populations)

Qui est le Hamas juif en 1930?

qui est le Ben laden juif en 1933?

Que est l'équivalent de la Charia appliquée par des juifs en 1930?

Pourriez vous répondre à ces questions qui se basent des faits historiques et non sur le verbe, merci d'avance.
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mer 10 Jan 2007, 14:41

Citation :
Qui sont les kamikases juifs d'avant guerre? (puisque vous faites le parallele entre les deux populations)

Vous n’ avez toujours pas compris .
Je n’assimile pas les "objets" du discours de l'extrême droite .
On peut très bien tenir un discours de haine sur des communautés objectivement très différentes .
Les nazis détestaient (le terme est faible ) les juifs ET les homosexuels , personne n’assimile les juifs aux homosexuels ( enfin normalement pas ) mais la haine qui est un affect n'est pas différenciée .

Je ne disqualifie pas d 'office le discours d'extrême droite , ma critique est circonscrite .

Quand à mes connaissances supposées en histoires ( sortie de pif le chien !!…je ne vois pas quelles connaissances vous en auriez vous- même tiré…et qui aurait pu en tirer une science .. mais passons )
Renvoyez moi à quelque chose de précis avancé par moi ( et de contestable à vos yeux ).
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mer 10 Jan 2007, 14:46

Vous etes en train de me dire que les discours que vous estampillez "d'extreme droite" , le sont suivant un comparatif purement subjectif (il parait que les nazis n'aimaient pas les juifs ,et que certain aujourd'hui critique un certain Islam) au mépris de la réalité.
Vous savez que cette attitude est plus proche de cette des nazis (à savoir la diffamation compulsive) que mon discours?
sauf qu'aujourd'hui, au lieu de dire "juif" on dit "extreme droite".
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mer 10 Jan 2007, 23:56

à Three piglets


Se revendiquer d extrême droite n ‘a rien de subjectif .
Quiconque se revendique d extrême droite ou d extrême gaucjhe ou du centre le fait selon des critères objectifs .

l' extrême droite a une histoire et cette histoire est partie prenante des critères d identification .
L 'extrême droite est d ‘ailleurs particulièrement friante de cette composante historique des critères d identification ..
Voila ce que je suis en train de vous dire (et pas autre chose) .


Vous faites une faute de logique quand vous me dîtes:

Citation :
Vous osez assimiler l'antisémitisme d'avant guerre (tout en ne précisant pas le contexte, cad, qu'il n'y a jamais eu de menace de terrorisme ou de sécession juif) à une menace islamique qui pése sur l'ensemble des pays qui ont la malchance d'héberger des musulmans.

on assimile pas l’antisémitisme à une menace
on assimile l’antisémitisme qui est une haine
à une autre haine .

On assimile les causes aux causes , et les effets aux effets .

Ayez déjà un minimum de logique et on verra après .

polaire
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Jeu 11 Jan 2007, 13:31

polaire a écrit:
à Three piglets


Se revendiquer d extrême droite n ‘a rien de subjectif .

polaire


Personne ne s'est revendiqué d'extreme droite ici.
En revanche, vous prenez la liberté, si j'ose dire, d'affubler cette étiquette politique à ceux qui n'ont pas la politesse d'etre d'accord avec vous.
D'ailleurs, qui a parlé d'extreme droite en premier sinon vous?
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Jeu 11 Jan 2007, 13:44

polaire a écrit:

on assimile pas l’antisémitisme à une menace
on assimile l’antisémitisme qui est une haine
à une autre haine .

On assimile les causes aux causes , et les effets aux effets .

Ayez déjà un minimum de logique et on verra après .

polaire

J'ai bien compris, vous ne faites que répéter ce que je viens d'affirmer.
L'antisémitisme ne reposait sur aucun faits concrets, aucune menace effective (pas plus que les juifs fauteurs de guerre et que le juif pillard de richesse).
En revanche, notre critique , virulente parfois, se base des faits bien réels, des menaces bien concretes.
Votre tour de passe -passe visant à nous faire rentrer à tout prix dans votre sinistre grille de lecture périmée , tend à nier les menaces islamiques, donc à déligitimer notre critique , afin de l'assimiler honteusement à l'antisémitisme d'avant guerre, et ainsi comparer deux discours qui pourraient se ressembler si les faits n'étaient pas tétus.
C'est la raison pour laquelle je vous invité à repondre à quelques questions simples et précises, pour débusquer l'absurdité et la mal-honneteté de votre démarche.
Questions qui attendent toujours des réponses, et que vous avez balayés d'un revers de la main, puisque vous limitez votre démarche à l'analyse , superficielle, de deux discours qu'ont rien à voir entre eux.

Si vous cherchez les héritiers des nazis ou de l'extreme droite, je vous invite à chercher les manifestations anti-sémites, antichrétiennes à Karachi, au Caire ou encore à Gaza.
c'est une premiere piste interressante pour réactualiser votre grille de lecture.

Ensuite, pour consolider cette nouvelle grille, je vous invite à trainer sur quelques sites ou forums islamiques pour vous faire une idée de leur tolérance envers les autres peuples et religions.

Voilà, aprés cette démarche, nous pourrons parler ensemble de maniére honnete.
Pour l'instant votre grille de lecture sent terriblement la poussiére et les culottes en peau de chair : le monde a changé depuis 1945!
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Jeu 11 Jan 2007, 14:09

à Three piglets


Croyez -vous que le antisémites d’avant guerre (et d’ailleurs les actuels )n’imaginaient pas de menace .Tout le discours antisémite évoque des menaces et ces menaces étaient imaginées réelles . Ainsi des vôtres . Vous croyez aux menaces que vous fantasmez de la même manière que les antisémites croyaient aux menaces qu'ils fantasmaient .

Il y a une large part de fantasmes mais bien évidemment pas seulement .Et pas seulement du temps de Drumont lequel s’il visait la banque juive ne l ‘avait pas inventée .
La présence des juifs était tout à fait réelle en Europe mais ressentir cela comme une menace voila ce qui était particulier .Voila ce qui est propre à l'extrême droite .
Se sentir menacé induit un comportement d' hostilité et de haine .

Vous êtes dans la crainte et l'effroi et il est évident que ceux qui ne sont pas si effrayés sont moins haineux voire pas du tout .

Votre objectif est de faire partager la frayeur , de crier au loup , et qu’importe si le tableau est excessif ce qui compte pour vous c'est d 'effrayer suffisamment .
Certainement pas de calmer le jeu .


Je reproche au gens qui sont effrayés de propager leur frayeur .Ils sont le germe de la panique des foules à cet effet doivent être combattus .

polaire
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Jeu 11 Jan 2007, 14:26

polaire a écrit:
à Three piglets


Croyez -vous que le antisémites d’avant guerre (et d’ailleurs les actuels )n’imaginaient pas de menace .Tout le discours antisémite évoque des menaces et ces menaces étaient imaginées réelles . Ainsi des vôtres . Vous croyez aux menaces que vous fantasmez de la même manière que les antisémites croyaient aux menaces qu'ils fantasmaient .

Il y a une large part de fantasmes mais bien évidemment pas seulement .Et pas seulement du temps de Drumont lequel s’il visait la banque juive ne l ‘avait pas inventée .
La présence des juifs était tout à fait réelle en Europe mais ressentir cela comme une menace voila ce qui était particulier .Voila ce qui est propre à l'extrême droite .
Se sentir menacé induit un comportement d' hostilité et de haine .

Vous êtes dans la crainte et l'effroi et il est évident que ceux qui ne sont pas si effrayés sont moins haineux voire pas du tout .

Votre objectif est de faire partager la frayeur , de crier au loup , et qu’importe si le tableau est excessif ce qui compte pour vous c'est d 'effrayer suffisamment .
Certainement pas de calmer le jeu .


Je reproche au gens qui sont effrayés de propager leur frayeur .Ils sont le germe de la panique des foules à cet effet doivent être combattus .

polaire

Voilà l'abouttisement de votre logique tronquée : vous etes obligés de nier les faits.
La menace islamique se retrouve n'etre qu'un "vulgaire phantasme" (fasciste je suppose, tout comme l'ADN chez les communistes).
Les menaces de morts proférés en UK ou les sites islamistes n'existent pas, ils sont assimilables aux délires antisémites des années 30.
Le danger vient d'une extreme droite invisible, les nouveaux juifs sont les musulmans et sont en danger de mort.
Tout va bien, amen!

Bon, maintenant, nous vous donner quelques éléments sur le futur :

Il est évident que les gens qui se sont vu traiter d'extreme droite par des des gens qui ont soutenu, malgré les faits incontestables, que tout cela n'était qu'un mauvais phantasme, que ces gens ne l'oublierons pas le moment venu, et rappelerons que la gratuité n'existe pas et que chaque prise de position améne des conséquences, cad, un prix à payer.
Il est évident que lorsque le conflit éclatera pour de bon, les gens qui ont voullu faire les malins qui niant les menaces ne pourront réclamer de l'aide ceux qui se sont vu traiter "d'extreme droite".
Ces gens se retrouveront donc entre le marteau et l'éclume, à savoir entre les résistants (les fameux fascistes d'extreme droite phantasmant) et les islamistes et leurs alliés.
Ce jour là, nous rirons à gorge déployée.
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Jeu 11 Jan 2007, 23:17

Polaire a écrit
Citation :
La présence des juifs était tout à fait réelle en Europe mais ressentir cela comme une menace voila ce qui était particulier .Voila ce qui est propre à l'extrême droite .

Ce qui est tout à fait reconnaître les faits et non les nier .

.................................................

Les faits ( n'importe quels faits ) ne sont pas nécessairement compris comme une menace . Ce que vous considérerez comme une menace doit concerner vos intérêts (je suppose )
Vos intérêts cela est par définition subjectif .

Citation :
Les menaces de morts proférés en UK ou les sites islamistes n'existent pas, ils sont assimilables aux délires antisémites des années 30.

Les menaces actuelles appréciées par vous , effectivement , peuvent être assimilées à ce qui était ressenti comme menace du fait de la présence des juifs en France et en Europe avant la guerre .
Ce sont toujours les mêmes intérêts des mêmes et les mêmes valeurs revendiquées qui sont menacées .

A l’heure actuelle le terrorisme basque ou l Irlandais ont fait plus de morts en Europe que le terrorisme islamiste mais le terrorisme basque vous ne le sentez pas comme menace , il ne me semble pas que vous en fassiez grand cas .

Moi qui ne suis pas exempté de ressentir des menaces contre mes valeurs et contre mes intérêts, je ressens à égalité comme menace : l’extrême droite politique en Europe et les islamistes radicaux .
J assimile donc la peste au choléra .
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Ven 12 Jan 2007, 12:09

Pouvez vous me dire combien d'attentats sont du fait de l'extreme droite en France?
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Ven 12 Jan 2007, 15:26

à Three piglets

Expliquez moi ce scoop ......... Hitler était de gauche ....
ce qui n'est à coup sur pas sorti du cerveau d'un homme de gauche .
Comme quoi , sans en avoir l’air , vous pouvez aussi avoir des idées .
Des idées novatrices , des idées surprenantes , enfin des idées qui l ‘époque aimant les paradoxes , seront acceptées très facilement par tout un chacun .
Hitler est bien encombrant pour 'extrême droite, tout autant que Staline pour l’extrême gauche ,chacun sa croix .

Les deux systèmes furent aussi meurtrier et le second plus que le premier pour une raison et une seule le premier fut anéanti avant le second .

Les morts sont les morts mais ils ne furent pas mis à mort ni
1)Pour les mêmes raisons
2)Ni de la mêmes manières
Les deux systèmes ne sont pas comparables en tout point puisqu’ils ne sont pas comparables sur les motifs des meurtres ni sur les manières .

Le système nazis avait conservé toutes les structures sociales ( corporations traditionnelles) en Allemagne. Les différents ordres : médecins , juristes , universitaires ,militaires , église étaient conservés .Les capitalistes possédant restaient les capitalistes possédants et les aristocrates restaient des aristocrates .

Le stalinisme avait détruit toutes les structures sociales traditionnelles, cela fait une différence .

L’Allemagne est sortie du nazisme avec la même structure sociale et les mêmes classes sociales reconduites ( sauf les juifs .. évidemment )Idem pour l’Italie fasciste , l’Espagne Franquiste et le Portugal salazariste

la Russie stalinienne a vu se reconduire sa nomenklatura mais ce n'était pas celle antérieure à la révolution de 1917 .

( vous me semblez court en histoire et d’ ailleurs en à peu près tout ..... trois petites phrases fielleuses par ci par là , rien de bien sérieux )

polaire
.
Revenir en haut Aller en bas
Acri



Masculin Messages : 1571
Inscription : 31/12/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Ven 12 Jan 2007, 15:41

Le stalinisme est la version internationale du socialisme.
Chez Hitler, c'est la version nationale du socialisme.

On les désigne d'un côté par le komintern, de l'autre par le nazisme.
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Ven 12 Jan 2007, 17:35

polaire a écrit:
à Three piglets

Expliquez moi ce scoop ......... Hitler était de gauche ....
ce qui n'est à coup sur pas sorti du cerveau d'un homme de gauche .
Comme quoi , sans en avoir l’air , vous pouvez aussi avoir des idées .
Des idées novatrices , des idées surprenantes , enfin des idées qui l ‘époque aimant les paradoxes , seront acceptées très facilement par tout un chacun .
Hitler est bien encombrant pour 'extrême droite, tout autant que Staline pour l’extrême gauche ,chacun sa croix .

Les deux systèmes furent aussi meurtrier et le second plus que le premier pour une raison et une seule le premier fut anéanti avant le second .

Les morts sont les morts mais ils ne furent pas mis à mort ni
1)Pour les mêmes raisons
2)Ni de la mêmes manières
Les deux systèmes ne sont pas comparables en tout point puisqu’ils ne sont pas comparables sur les motifs des meurtres ni sur les manières .

Le système nazis avait conservé toutes les structures sociales ( corporations traditionnelles) en Allemagne. Les différents ordres : médecins , juristes , universitaires ,militaires , église étaient conservés .Les capitalistes possédant restaient les capitalistes possédants et les aristocrates restaient des aristocrates .

Le stalinisme avait détruit toutes les structures sociales traditionnelles, cela fait une différence .

L’Allemagne est sortie du nazisme avec la même structure sociale et les mêmes classes sociales reconduites ( sauf les juifs .. évidemment )Idem pour l’Italie fasciste , l’Espagne Franquiste et le Portugal salazariste

la Russie stalinienne a vu se reconduire sa nomenklatura mais ce n'était pas celle antérieure à la révolution de 1917 .

( vous me semblez court en histoire et d’ ailleurs en à peu près tout ..... trois petites phrases fielleuses par ci par là , rien de bien sérieux )

polaire
.

je vois que le travail de propagande crypto-communiste a bien fait son travail.

Une anectode sur Hitler : un jour il dit à son architecte "pourquoi socialiser la société alors que je socialise l'homme..."

un texte permettant de décrasser votre culture :

Hitler était-il socialiste ? Il semble que oui...
Le nouveau livre de l’historien allemand Götz Aly défend une thèse audacieuse : Hitler aurait «acheté» les Allemands, et la confiscation des biens juifs aurait d’abord servi à financer une véritable politique sociale. Un ouvrage qui provoquera le débat*.

Édouard Husson, Maître de conférences à l’université Paris-IV.

L’historien allemand Götz Aly est connu en Allemagne, depuis une vingtaine d’années, pour avoir profondément renouvelé l’histoire du national-socialisme par des thèses provocatrices. Ainsi avait-il découvert, à la fin des années 1980, que de nombreux historiens, économistes, démographes ou sociologues qui débutaient leur carrière dans les années 1930 avaient alimenté les bureaux de Himmler en propositions de « remodelage démographique » de l’Europe orientale. En particulier, ils avaient proposé, avant même que la SS le leur demande, de déporter tous les Juifs de la région « plus à l’est » (1).

Dans un ouvrage sur la Solution finale, paru en 1995, Götz Aly avait défendu la thèse selon laquelle on ne comprend pas la radicalisation de la politique antijuive entre 1939 et 1941 si on ne l’envisage pas dans le tableau général d’une série de déplacements de populations, en particulier en Pologne : voulant réinstaller des germanophones d’Europe orientale dans la Pologne conquise, les nazis déplacèrent des Polonais là où vivaient des Juifs ; mais alors ils ne surent plus où « réinstaller » ces derniers et, petit à petit, germa l’idée de les éliminer (2).

Les thèses de Götz Aly suscitent à chaque fois la controverse parce qu’elles mettent en valeur un aspect partiel de la genèse de la Shoah, au point de donner l’impression d’exclure les facteurs d’explication traditionnellement cités, comme l’antisémitisme ou les projets de Hitler et de la SS.

L’historien allemand ne manque pas à sa réputation dans un nouvel ouvrage, qui, à peine paru en Allemagne début 2005, a déclenché une grosse polémique. Il faut se réjouir que les éditions Flammarion aient décidé de le traduire aussi rapidement car cela permettra aux historiens français de prendre part à la controverse.

Les dernières conclusions de Götz Aly reposent sur l’hypothèse selon laquelle il faut prendre au sérieux les objectifs sociaux du régime, dans leur littéralité. Hitler et les nazis ont véritablement voulu mettre en œuvre un régime «socialiste», mais pour le seul peuple allemand. La notion de «race des seigneurs» s’accompagnait du désir d’égaliser les rapports sociaux entre Allemands. D’où une imposition plus forte des hauts revenus ; une politique familiale développée ; une protection renforcée des gens endettés ; une politique du logement ; l’instauration de congés payés… Hitler voulait donner corps à l’idée de Volksgemeinschaft, de « communauté de la race allemande ».

Mais comment financer un accroissement de la protection sociale alors que tout est fait pour couper le pays des flux financiers internationaux afin d’éviter le retour de la crise de 1929 ? Dès 1937, Hjalmar Schacht, en charge du redressement financier de l’Allemagne depuis l’arrivée de Hitler au pouvoir, avait prévenu Hitler que le Reich était à la veille d’une crise majeure de ses finances publiques et, devant le refus du Führer de l’écouter, il avait démissionné en novembre 1937.

Le niveau de vie de la population est resté stable

En fait, Hitler avait une double parade à l’assèchement financier qu’entraînait la politique d’autarcie : la confiscation des biens juifs et la guerre. C’est bien en 1938 que commencent à la fois la politique d’expansion territoriale et l’«aryanisation» des biens juifs en Allemagne, puis dans l’ensemble de l’Europe. Pour Götz Aly, Hitler a littéralement acheté les Allemands. Il décrit par le menu comment tous ont profité, dans le Reich, de la confiscation des biens juifs. Plus tard, dans l’Europe occupée, ces biens servirent à renflouer les caisses de différents ministères et à maintenir la plupart des «politiques sociales» mises en place dans les années de paix. Quant à la guerre, elle a conduit au pillage de l’Europe. D’après les calculs de l’historien allemand, l’effort de guerre a été financé aux deux tiers par les pays occupés – la France fournissait en tout 400 millions de francs par jour au Reich.

Götz Aly décrit les Allemands allant ramasser les biens des Juifs dans des entrepôts après la Nuit de cristal, en novembre 1938, au cours de laquelle les synagogues et les magasins juifs ont été saccagés. Il raconte comment les soldats de la Wehrmacht étaient autorisés à envoyer à leurs familles des paquets de denrées dérobées dans les pays occupés. Finalement, le niveau de vie de la population allemande est resté, jusqu’à la fin du conflit, relativement stable, évitant toute révolte comme celle qui avait éclaté en 1917-1918 dans la population ouvrière.Il y a une dizaine d’années, Daniel Goldhagen faisait de tous les Allemands des antisémites fanatiques (3). Götz Aly défend une thèse pratiquement à l’opposé : il minore le rôle de l’idéologie et il présente une population allemande profitant bassement de ce qui arrive aux Juifs mais sans qu’une haine particulière ait motivé cette attitude. Le tableau dérange dans la mesure où il empêche de reléguer le comportement des Allemands du IIIe Reich au rayon des aberrations historiques. Un gouvernement achetant son peuple : c’est une possibilité qui ne peut se limiter ni à une époque ni à un contexte particulier.

Il faut inverser les termes du raisonnement

C’est pourquoi le livre de Götz Aly suscite d’énormes controverses. Certains lui ont reproché de vouloir réveiller une forme de mauvaise conscience dans une société qui, petit à petit, tourne la page du nazisme. D’autres ne supportent pas que l’historien prennent au premier degré l’expression de national-« socialisme ». N’est-ce pas une insulte faite au socialisme, système généreux et universaliste ? Effectivement, il est paradoxal de voir Götz Aly, engagé à gauche, toujours rebelle vis-à-vis de l’establishment et qui n’a jamais obtenu de chaire universitaire, reprendre la thèse défendue par le grand penseur libéral Friedrich Hayek, dès 1943, dans La Route de la servitude : le nazisme a été un socialisme à l’usage du seul peuple allemand.

S’il y a une critique à adresser aux thèses de Götz Aly, c’en est une qui vaut pour tous ses livres : il tend à faire de l’antisémitisme une légitimation a posteriori (ou une composante mineure) du processus de décision nazi. En fait, il faut inverser les termes de son raisonnement. Ce n’est pas parce qu’il voulait maintenir le niveau de vie des Allemands que Hitler s’en est pris aux Juifs : c’est parce qu’il avait décidé de les persécuter qu’il a pu maintenir aussi longtemps le niveau de vie des Allemands, malgré l’économie de guerre.

E.H.
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Sam 13 Jan 2007, 00:37

Citation :
et la confiscation des biens juifs aurait d’abord servi à financer une véritable politique sociale.


Possible , c’ est à l historien de le montrer chiffre à l ‘appui .

Une « vraie » ! politique sociale cela n’ a rien de spécifiquement socialiste , en l’occurrence cela s’apparenterait au clientélisme .
Mais comme vous n’avez qu’une idée vague des idées du socialisme vous ne pouvez que l’assimiler au clientélisme .

Le déplacements de populations, la confiscations des biens juifs ,le pillage de l’Europe cela n’est pas vraiment en accord avec les idées socialistes , pas avec celles de Jaures ou de Blum en tout cas .

Je ne sais pas si vous lisez ce que vous postez parce que la conclusion du commentaire dit ceci :

Citation :
Ce n’est pas parce qu’il voulait maintenir le niveau de vie des Allemands que Hitler s’en est pris aux Juifs : c’est parce qu’il avait décidé de les persécuter qu’il a pu maintenir aussi longtemps le niveau de vie des Allemands, malgré l’économie de guerre.
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Lun 15 Jan 2007, 19:14

L'Islamisme
L’Islamisme ne menace ni la France en particulier, ni l’Europe en générale, pour la simple raison qu’il n’existe pas.
Certes, les beaux esprits ne vont pas manquer de me faire un portrait robot de tous les Musulmans qu’ils croisent au cours de leurs journées dans les ascenseurs et les autobus et qui les saluent bien bas, arguant de ce fait que l’Islam n’est qu’amour et politesse, que les lapidateurs de femmes infidèles sont à la marge de la troisième religion du livre et qu‘il convient de distinguer l‘Islam et l‘Islamisme..
Argument tout à fait irrecevable.


Permettez moi de le pousser jusqu’à son paroxysme pour en démontrer l'absurdité:
En 1930, une poignée de crétins mettent le feu aux commerces des juifs, tandis que l'écrasante majorité des Allemands rentre chez elle pour honorer les Allemandes, nourrir la marmaille génétiquement pure et se noyer dans un lit; en 1940,1% de la population Française collabore,1% résiste et les 98% qui restent attendent et cherchent à se procurer du porc ou des savonnettes en dessous des prix du marché noir, les plus excusables ne voulant rien d’autre qu’éviter le pourrissement sur pied du maïs semé en 1939, tandis que les plus vermoulus voulaient conserver l‘habitude d‘aller au Caf‘conc' le vendredi et sur les bords de la Marne le samedi; 5% de la population Russe soutient les Bolcheviques en 1917 au milieu d’un peuple qui prie tous les soirs pour la santé de sa Tzarine et le salut de son âme. Et que dire de la révolution Française et de ces petits merdeux parfumés jusqu’ à la nausées qui d’une réunion de club à l’autre réussirent à couper la tête de ce Roi que le peuple aimait tant?
En tous les temps et partout, les peuples ont vaqué, copulé, mangé et fait caca, et je ne vois rien dans cette constance qui soit de nature à nous livrer la plus petite conclusion Politique, n’en déplaise à feu Bourdieu et ses innombrables disciples.
Après cela, pouvez vous soutenir que l’Islam n’est pas un danger pour la civilisation d’Europe sous le fallacieux prétexte qu'il y a des braves gens parmi les Musulmans? Raisonner comme cela consiste à regarder l'Histoire avec les lunettes d'un sociologue et faire assaut de connerie avec un naturel qui ferait passer la moindre vache ou la moindre poule pour une doyenne du collège de France!
Parler des dangers de l"Islamisme" relève de l'escroquerie intellectuelle, pour la simple et bonne raison que l'Islamisme n'existe pas plus que n'existait le Stalinisme. C'est le Communisme qui était criminogène et pas le Stalinisme. Cette notion farfelue de "Stalinisme" a été inventée par les Marxistes en réunion de Comintern pour que ces cochons puissent encore ramasser les cadavres à la pelle après la mort de Lénine II..


L'Islamisme relève de la même bégouille sémantique. Elle est destinée à convaincre ces idiots d'Européens que l'Islam n'est pas un danger et qu’il ne faut pas qu’ils s’affolent si d’aventure leurs enfants reviennent de l’école en leur disant que la crèche et le sapin ont été interdits par une circulaire du recteur, le dit texte étant contresigné par le premier ministre, le Président de la République et le Président de la commission Européenne himself!
Rien, hélas, ne m’autorise à douter de la crédulité de mes contemporains, pas d’avantage que de leur inclinaison à prendre pour argent comptant ce genre de couillonnade. Mais que les manieurs de cimeterre sachent toutefois que ça ne prend pas avec tout le monde, et qu’un grain de sable s’est glissé dans les rouages de leur machine de guerre.
Dieu est grand.

XP
http://lamesseenmer.hautetfort.com/
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Lun 15 Jan 2007, 22:25

thumleft thumleft thumleft
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Lun 15 Jan 2007, 22:42

à Three piglets

Le problème est que je vois en votre point de vue un danger aussi grand pour la civilisation en Europe et pas seulement en Europe d’ailleurs .

1)Votre point de vue exprime un déni d'existence ( en l’occurrence d'existence mentale ) à l'écrasante majorité de mes concitoyens .
2)Votre point de vue ne reconnaît comme cause efficiente des changements historiques que des minorités agissantes et terroristes .

La conclusion est que vous ne pouvez opter que pour une activité minoritaire et terroriste imposant son dictat au peuple .

Aux lecteurs d'apprécier cette conclusion .

polaire
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 16 Jan 2007, 10:27

1) L'immense majorité des Francais de souche ne portent pas l'Islam dans leurs coeurs :
http://www.expression-publique.com/expression-publique/resultat.php?adresse=religion6
Mais comme ces memes Francais n'ont trés peu de gout pour les insultes gratuites, genre "extreme droite fasciste et nazi" lorsqu'ils prennent le risque d'utiliser leur liberté d'expression, vous en trouverez trés peu dans la rue vous l'avouez .

2)Les changements historiques, du genre l'immigration musulmane-qui-est-une chance-pour-la-France-et-pour-notre économie-et-de-toute-facon-on-ne-peut-pas-fermer-les-frontiéres-et vous-n'etes-pas-nazi-par-hazard?
Ce genre de changement historiques (sous entendez inéluctable) est organisé et soutenu par le pouvoir républicain, celui qui nous a confisquer la démocratie au nom du Bien et de l'anti-fascisme de salon.
Revenir en haut Aller en bas
 
Inventer la paix au Moyen-Orient
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» 85 - Priez pour la paix surtout au Moyen-Orient. Les prières peuvent diminuer les dégâts.
» Appel à la Prière pour la Paix et pour les Chrétiens du Moyen- Orient
» Synode pour le Moyen-Orient : propositions définitives
» Le plan de la politique israélienne au Moyen-Orient (2) : Le Liban, la Syrie et l’Irak [Ali Dani]
» CONTRE LA GUERRE AU MOYEN ORIENT

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Société, Politique-
Sauter vers: