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 Inventer la paix au Moyen-Orient

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Chantecl
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MessageSujet: Inventer la paix au Moyen-Orient   Jeu 04 Jan 2007, 19:00

[...]
La paix à inventer entre la Palestine et Israël est au coeur du projet de l'alliance des civilisations. Elle impose que soit mis en chantier, sans plus attendre, un état des lieux objectif du Moyen-Orient. Cet état des lieux procéderait de trois réalités désormais irréfragables :
- réalité du mouvement national palestinien, dont chacun a enfin compris que ni l'usure du temps, ni la force, ni l'argent, ne viendront à bout de sa détermination à bâtir un Etat libre, respecté et doté des moyens de la souveraineté ;
- réalité du mouvement national juif, qui a trouvé son aboutissement en Israël, dans une partie de la Palestine, et dont on sait également que ni le terrorisme, ni les guerres, ni les pressions internationales, ne viendront à bout ;
- volonté de tous et d'abord de la majorité des Arabes et des Palestiniens, du peuple israélien et des juifs dans le monde, d'accepter et de faire vivre une solution digne, juste et éthique, qui donne ses vraies chances à la coexistence de deux Etats, palestinien et israélien, égaux en sécurité, en droits et en devoirs.

Cet état des lieux conduirait de lui-même à un scénario apaisé et non partisan, de construction de la paix entre deux Etats également légitimes. Deux Etats auxquels on aura reconnu, dans un esprit de justice, les mêmes exigences de viabilité, de pérennité et de sécurité. Deux Etats et deux peuples pour lesquels ces droits et ces valeurs devront, dans le futur, être conjugués de la même façon, sans compromissions, sans faiblesse et sans ostracisme.
Nous pensons qu'il est vital que les Palestiniens et les Israéliens entendent enfin un propos et un discours qui relatent objectivement leurs responsabilités respectives dans la tragédie et la faillite actuelles. Il est essentiel pour les Palestiniens, comme pour le monde arabo-musulman, de comprendre que les termes de l'équation Palestine-Israël peuvent changer si les Nations unies prennent la responsabilité de dire à l'opinion internationale ce qu'ont été le prix et le poids de ces soixante années d'incompréhension, de stigmatisation, de vérités cachées ou instrumentalisées.
Cette souffrance doit être connue et reconnue. Le franchissement de ce seuil psychologique et historique peut changer la donne, être le premier pas sur le chemin de la dignité reconquise, conduire enfin à une paix qui ouvre la voie à la réconciliation. L'analyse froide et rationnelle de ces soixante années peut contribuer à exorciser les peurs en Israël tout en permettant au peuple israélien de retrouver ses valeurs fondatrices. Notre proposition est que cet exercice de vérité "pédagogique et politique" sur l'histoire entrecroisée des deux peuples telle qu'ils l'ont ressentie, soit lancé par les Nations unies, sous la forme d'un "livre blanc", à entreprendre sans tarder, et rédigé par des personnalités israéliennes et palestiniennes incontestables.
Seuls les extrémistes et les fondamentalistes seront mis sur la défensive par cet exercice, car ils ne seront plus les champions d'une cause dont ils se sont emparé par défaut ou par effraction, en tirant profit d'une histoire non dite et trop longtemps ignorée par la communauté des nations.
Il faut espérer qu'une même approche pragmatique et réaliste pour changer la donne prévale aux Etats-Unis malgré les difficultés sur la base du rapport Baker-Hamilton. S'agissant des relations entre l'islam et le monde occidental, de l'Irak ou de la paix entre Palestiniens et Israéliens, tous les acteurs de cette crise ont besoin de reconnaître ce qu'ils ont vécu et enduré pour fonder leur relation future sur une base clarifiée et sereine. C'est le sens de ce "livre blanc".

LE MONDE | 02.01.07
André Azoulay et Hubert Védrine, membres du Groupe de haut niveau des Nations unies pour l'alliance des civilisations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Ven 05 Jan 2007, 09:16

Du rêve.

Il n'y a pas de paix tant que Hamas et Hezbollah ne se nourriront que du rêve de la mort d'Israël.

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Arnaud
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Sam 06 Jan 2007, 11:22

« Il ne s’agit plus de chasser Bush, mais de repenser le rôle de l’Amérique dans le monde. »

Admettre que notre compréhension du monde est par essence imparfaite, ou faillible, c’est faire un grand pas en avant. Il a fallu le désastre de l’Irak sanctionné par nos élections de novembre pour que George W. Bush commence à en prendre conscience. Après des années d’un aveuglement total aggravé par le mensonge, Bush fils a pris appui sur l’entourage de son père, abandonnant enfin l’idéologie pour un retour au réalisme géopolitique. C’est un bon point - notamment, on l’espère, pour la Palestine. Mais pour ce qui est de l’Irak, la chute est quasi irrémédiable.
Le rapport de la commission bipartite présidée par James Baker, ancien secrétaire d’Etat de Bush père, a émis à titre purement consultatif un certain nombre de recommandations concernant les possibles options en Irak. Pour autant, la question essentielle demeure celle-ci : peut-on revenir sur la guerre contre le terrorisme ? Pierre angulaire de la politique de Bush depuis le 11 Septembre, elle est à l’origine des graves dérives dont souffrent les Etats-Unis. Or nous pouvons l’abandonner d’autant plus aisément qu’il s’agit de notre propre création. Si le danger terroriste perdure, à nous d’agir sans faiblesse, mais avec discernement, et sans employer les méthodes des terroristes eux-mêmes.
La vérité est pénible à avouer, sans doute, mais les Etats Unis sont devenus le principal obstacle à l’établissement d’un ordre mondial stable et juste. Malgré leur perte d’influence depuis le 11 Septembre, ils n’ont cessé de vouloir régir la planète, et l’administration Bush, de se tromper de priorités. Celle du Président est nationaliste, détournant la terreur à ses propres fins, privilégiant la force et ignorant les problèmes mondiaux dont la résolution exige une coopération internationale. L’ancien secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld parti, et remplacé par Robert Gates, il ne s’agit plus, comme lors de la présidentielle de 2004, de chasser Bush de la Maison-Blanche, mais de repenser le rôle de l’Amérique dans le monde. Elle doit changer au plus profond de soi, reconnaissant tout d’abord que « la guerre contre la terreur »est une fausse métaphore qui a gravement nul à sa position internationale, ainsi qu’à l’ouverture de sa société. S’il est désormais admis que l’invasion de l’Irak fut une erreur tragique, cette politique de guerre au terrorisme continue pourtant d’être acceptée comme une réponse normale au 11 Septembre.
Elle demeure, tel une sorte de dogme, et malgré leur succès au Sénat, les démocrates eux-mêmes auront du mal à opérer une mutation radicale. Durant des années, les républicains leur ont tellement reproché leur laxisme en matière de défense qu’à de rares exceptions près, ils demeurent sur les anciens schémas. Il est heureux que la manière dont la guerre a été conduite en Irak soit devenue l’objet d’un examen minutieux : la torture, la restitution extraordinaire (procédure extra judiciaire permettant aux services secrets d’extrader des suspects) et autres méthodes ont été déclarées illégales par le Congrès. Les écoutes clandestines ont provoqué un tollé. Mais la réalité du pouvoir demeure: en temps de guerre, ès qualités de commandant en chef, le président jouit de pouvoirs exécutifs étendus. Alors qu’était signé l’amendement Mc Cain contre la torture, Bush ne s’est pas privé d’affirmer que cela ne limiterait en aucune façon son autorité constitutionnelle à passer outre dans certaines circonstances. D’autres exemples montrent que le Président estime que le Congrès n’a pas à contrôler ses pouvoirs constitutionnels. Cette philosophie juridique naissante place l’exécutif au-dessus des autres pouvoirs. Elle délaisse l’universalité des droits de l’homme au profit d’un traitement à deux vitesses, créant des zones d’exception pour certains espaces (Guantanamo), certains tribunaux (commissions militaires), certains individus et certaines pratiques. Cette vision constitutionnelle creuse un fossé croissant entre les citoyens et les étrangers, et réduit les libertés civiles de l’ensemble des citoyens. Quant à l’équilibre politique de notre nation, il est clair que le bipartisme sur lequel se fonde la démocratie américaine est faussé depuis que les extrémistes ont mis la main sur le Parti républicain. Bien que répugnant à prendre une quelconque position partisane, je me trouve ainsi obligé de soutenir les démocrates jusqu’à ce que le Parti républicain ne soit plus sous le contrôle des extrémistes conservateurs et religieux...
La terreur est une abstraction. On ne peut pas faire la guerre à une abstraction. La menace constituée par al-Qaida et consorts
est bien réelle et exige une réaction forte, mais elle doit être dirigée contre al-Qaida et ses avatars, en prenant appui sur le rassemblement des intelligences, en incluant des mesures conservatoires visant à rassurer plutôt qu’à effrayer l’opinion publique, en gagnant la confiance et le soutien des musulmans et, le cas échéant, en prévoyant le recours à la force. Je dois insister sur ce point afin de me défendre des inévitables accusations selon lesquelles je ne chercherais qu’à ignorer ou apaiser les terroristes et laisser l’Amérique sans défense...

Le paradoxe est en tout cas de constater que la guerre au terrorisme a été, au final, néfaste aux intérêts de l’administration Bush elle-même. La popularité du Président est au plus bas. Et quelles que soient ses dispositions à venir à l’égard de l’Irak, rien ne pourra se régler fondamentalement pour le rééquilibrage démocratique de l’Amérique, pour l’ouverture de notre société et notre re-légitimation sur le plan international, aussi longtemps que les citoyens et les représentants politiques ne se seront pas attaqués à ce mal qui nous ronge: la guerre au terrorisme, fausse métaphore et fiction inféconde.

PAR GEORGE SOROS
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Sam 06 Jan 2007, 12:32

Citation :
La vérité est pénible à avouer, sans doute, mais les Etats Unis sont devenus le principal obstacle à l’établissement d’un ordre mondial stable et juste.

PAR GEORGE SOROS

Mr.Red

Citation :
Et l'Iran est un facteur de stabilité dans le monde (Philippe Douste-Blazy, ministre français des Affaires étrangères, été 2006).

Tout se résume à ces deux phrases.

silent

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Sam 06 Jan 2007, 13:50

cher Arnaud
vous devez vous souvenir que j’émettais bien des doutes sur l ' opportunité de l’intervention américaine en Irak alors que vous en espériez du bien pour la démocratie dans ce pays .
Citation :

Et l'Iran est un facteur de stabilité dans le monde (Philippe Douste-Blazy, ministre français des Affaires étrangères, été 2006).

Vous approuvez ou vous contestez ?

L’Iran n’est pas un facteur de stabilité en soi , en soi aucune nation n’est un facteur de stabilité .
Si l’Iran est belliqueux , il n’est pas un facteur de stabilité , c'est évident.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Sam 06 Jan 2007, 15:33

Cher Polaire,

Je faisais évidemment du cynisme en citant cette phrase du ministre des affaires étrangères.

C'était une façon de montrer le niveau et l'impuissance de la pauvre diplomatie française.

Elle en est réduite à parler de stabilité pour l'Iran qui arme l'aventure du Hezbollah et qui veut la bombe atomique en annonçant avec une touchante sincérité qu'elle lui permettra de détruire un autre pays.

Mais la démarche US, pas meilleure pour le moment, a encore quelques pistes devant elle.

L'idée de diviser l'Irak en trois entitées (dont la création d'un Etat Kurde) reste ouverte. Puisque ces gens se haïssent, il leur reste à être chacun chez soi.

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Sam 06 Jan 2007, 18:12

Il y eut une faute d’ intelligence stratégique /politique
chez Bush (et ses coéquipiers ).

Avant l’intervention que sur le terrain militaire on pouvait prévoir victorieuse ,les observateurs européens connaisseurs des réalités irakiennes prévoyaient un enlisement . Un enlisement du essentiellement à l’impossibilité de faire cohabiter dans un même gouvernement (démocratique !!) deux communautés antagonistes . Seule la dictature de l’une sur l’autre avait pu masquer l ’antagoniste.

La carte des peuples ne coïncide pas toujours avec la carte politique . Lorsque c'est le cas il y a à terme des menaces de guerre civile inter-communautaires pouvant déboucher sur des partitions et de nouvelles frontières .

.Dans le cas de l ‘Irak il y a enchevêtrement des populations et pas vraiment de carte des peuples.
En règle générale si une partition est impensable l’affrontement n’en est que plus sévère. Seule l'assujettissement de l'une des parties par l'autre est s’il n’y a pas de partie laïque républicaine assez forte pour imposer le consensus de coexistence pacifiée .Ou bien l’exclusion d’une des parties (génocide ou exclusion hors des frontières )

En revanche si une partition est envisagée, cette partition peut se faire au prix de déplacement ,déportation ,exclusion de force , fuite de population, ce qui a lieu en Irak dans une certaine mesure .
Quels que soient les motifs de l'intervention américaine il y avait tout lieu de prévoir le fiasco ...

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Sam 06 Jan 2007, 19:01

Citation :
Quels que soient les motifs de l'intervention américaine il y avait tout lieu de prévoir le fiasco ...

C'est très probable.

L'essentiel est d'aboutir, en fin de compte, à une diminution de la cause islamiste.

Et en ce moment, c'est l'Iran et la syrie qui sont les étapes suivantes. Le terrorisme n'est finalement que peu de chose face au risque d'une terrorisme nucléaire.

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Sam 06 Jan 2007, 19:20

cher Arnaud


Je suis tout à fait d accord pour critiquer l’extrémisme , le fanatisme religieux islamiste . Il est à noter que dans le monde musulman bien des voix s’élèvent contre l’extrémisme , tout comme dans la communauté juive bien des voix s élèvent ici et en Israël contre le fanatisme de certain groupes juifs religieux .
Mais je suis aussi bien entendu pour critiquer le fanatisme religieux de certains catholiques ou apparentés , intégristes divers , ou évangélistes hystériques .

Des aboyeurs , des ultras , des agités du bocal , il y en a dans toutes les communautés , ils sont des ferments de violence , à ce titre ils sont à critiquer et à contraindre dans les limites imposées par le droit , un droit civil , un droit dont nous ne mesurons pas la puissance de protection donc les bienfaits induits .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Sam 06 Jan 2007, 20:22

polaire a écrit:
cher Arnaud


Je suis tout à fait d accord pour critiquer l’extrémisme , le fanatisme religieux islamiste . Il est à noter que dans le monde musulman bien des voix s’élèvent contre l’extrémisme , tout comme dans la communauté juive bien des voix s élèvent ici et en Israël contre le fanatisme de certain groupes juifs religieux .
Mais je suis aussi bien entendu pour critiquer le fanatisme religieux de certains catholiques ou apparentés , intégristes divers , ou évangélistes hystériques .

Cher Polaire, il faut cesser de faire ce parallèle. Il serait valable uniquement si vous compariez le faisiez de manière "diachronique" (au delà des époques). Les Zélotes Juifs de 70 ap JC, ou les fanatiques chrétiens de toute confessions du XVI° siècle peuvent être comparés avec l'islamisme.

Mais comparer nos intégristes catholiques et leur soutanes, leur combat pour le latin à ces barbares qui mettent des bombes gigantesques au milieu des civils dans des marchés est pour moi un non sens, une espèce d'humilité mal placées car elle ne dit pas le vrai.

En Europe, nous ne savons plus identifier les ennemis du genre humain. Notre pensée européenne est si décadante et honteuse d'elle-même, malgré toutes ces années de formation scolaire à discerner le nazisme de jadis, qu'elle est devenue folle.

Je vois des penseurs parler avec une dureté extrême de la "secte des TJ" et comprendre, voire justifier les barbares salafistes. Mais c'est abbérant. Les TJ sont des anges, des saints du Ciel en comparaison des sjihadistes.

Citation :
Des aboyeurs , des ultras , des agités du bocal , il y en a dans toutes les communautés , ils sont des ferments de violence , à ce titre ils sont à critiquer et à contraindre dans les limites imposées par le droit , un droit civil , un droit dont nous ne mesurons pas la puissance de protection donc les bienfaits induits .


Il y en a même dans ce site (Des aboyeurs , des ultras , des agités du bocal Mr.Red ). Mais tous sont braves car ils respectent, en définitive, leur vie et la vie des autres.

Je vais donc le redire avec netteté, comme Bernard Kouchner:
Citation :
Ahmadinedjab ne fait pas rire. Il n'est pas un ridicule pantin qu'on peut comparer à G. Bush. G. Bush se bat pour la cause de la vie et de la liberté.

Ahmadinedjab a l'oeil de la bête immonde, celle qui massacrera femmes et enfants dans la joie d'aller au Ciel pour la gloire d'Allah, sauf si on l'arrête avant.

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Sam 06 Jan 2007, 22:41

A Arnaud



Je ne compare en général que ce qui est comparable en l’occurrence je comparerai un intégriste musulman qui ne pose pas de bombes à intégriste catholique qui ne pose pas de bombes.

. Je conçois bien que le passage à l’acte terroriste introduit à un niveau où la tolérance n’est plus possible
Dans mon message précédent j’aurais du préciser ma pensée.
Je suis tout à fait d accord pour critiquer l’extrémisme , le fanatisme religieux islamiste, et pour le combattre … s’il passe à l’acte . Il reste que pour moi l ‘acte commence avec une application stricte et archaïque de la charia .

Il y a des intégrismes refermés sur leurs croyances et pratiques religieuse et qui ne sont pas agressifs. Je suis pour la liberté d’expression , de croyance et de pratiques religieuses dans les limites du respect de la déclaration des droits de homme et dans les limites du respect du droit public . Je suis donc pour le droit d’ingérence dans le vie privée des sectes .

Sur les aboyeurs voyez- vous , je suis bien plus pessimiste que vous l’êtes et je pense plus réaliste . Ces aboyeurs crient au loup et en rajoutent en problèmes alors qu’il faudrait calmer le jeu . Mais c’est de leur intérêt d’incendier.. pour prouver qu’il y a bien le feu .

Il y eut avant le génocide des tutsis une radio ( les mille collines) à laquelle on ne pouvait imputer aucun assassinat . Jusqu au jour ….

En France aurait-on pas laisser parler cette radio ?
En France il y a des lois qui interdissent l’expression publique de certains propos .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 08:44

Aboyer contre des innocents, même intégristes est une chose inutile. Qu'on laisse les TJ et leurs moeurs calmes tranquilles.

Mais aboyer contre des gens qui ont déjà tué et tueront encore est de bon sens. Tel est l'intégrisme islamiste de l'avis même du juge Bruguière.

La loi française a interdit avec raison le voile dans les écoles publiques. Mais si cela suffisait, cela se saurait.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Aboyer contre des innocents, même intégristes est une chose inutile. Qu'on laisse les TJ et leurs moeurs calmes tranquilles.

Mais aboyer contre des gens qui ont déjà tué et tueront encore est de bon sens. Tel est l'intégrisme islamiste de l'avis même du juge Bruguière.

La loi française a interdit avec raison le voile dans les écoles publiques. Mais si cela suffisait, cela se saurait.

Je connais personnellement des TJ.
Outre un côté "sectaire" (dans le sens etymologie du terme, sans côté péjoratif) qui peut etre agacant parfois, ils sont à dix milles lieues des islamistes, puisqu'en bon millénariste, ils attendent le Royaume de D.ieu, sans essayer de le créer sur terre.
Cette mauvaise foi des médias, ce besoin de se créer de faux ennemis (qui ne sont jamais vraiment dangereux vous remarquez) est une imposture de notre époque, le mensonge de notre société abjecte.
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 13:44

Nous vivons dans un régime anarcho-tyrannique : faible avec les forts, fort avec les faibles.
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 14:06

à Arnaud


Je ne vous parle pas des témoins de jéhova ( pots de colle mais pacifiques j’en conviens). Je les connais de vue et les reconnais à vue . Leur interdit sur la transfusion sanguine est discutable et comme de tout interdit religieux ils refusent d’en discuter .
Les musulmans de France ne sont pas des terroristes pas plus que les basques ou les corses ne sont des terroristes.

Sous le prétextes qu’une infime minorité (à pourchasser) se livre à des actions terroristes on s’ autorise à conspuer et vouer aux gémonies les musulmans de France (pour beaucoup de nationalité française).

On les attaquent bassement d’une manière qui rappelle fâcheusement l’antisémitisme d’avant et de pendant la guerre .

Et il ne faudrait rien en dire .

Moi j’estime qu il y a autant à redire sur les propos haineux visant les musulmans (et sur ce forum ) que sur al quaida . Laissez la police et justice faire ce quelles ont à faire .
Certains chauds- bouillants d’extrêmes droite voudraient se faire passer pour des auxiliaires civiques et utiles de la police , à d’autres , ils ne font qu’ envenimer les choses et c’est leur intention .

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 14:09

Je vous dénie le droit de comparer l'antisemitisme d'avant guerre à la puissance destructice de l'Islam.
Et c'est non-négociable. salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 14:20

D'autant plus que les musulmans pacifiques ont une tendance que n'ont pas beaucoup d'autres cultures :

Ils font corps et dès qu'ils sont assez puissants, ils refusent partout, historiquement, de vivre comme un parmi les autres.

Quand arrive ce moment, soit ils font cessession (Voir les guérillas un peu partout, mais aussi la création du Pakistan, etc.) soit ils imposent leur loi (Egypte, Afrique du Nord, et bientôt Liban avec la petite majorité chiite, toute nouvelle pourtant).

Pour que cela change, il faudrait une séparation entre politique et religion dans cette religion.

Et cela se vfera sans doute un jour. Mais pas en ce moment, visiblement.

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 14:23

La comparaison est foireuse : ou est l'Al quaida juif dans les années 30?
ou sont les attentats suicides juif dans les années 30?

Ca commence à me gonfler ce dos à dos qui visent à assimiler les aggresseurs et les gens qui tirent la sonnette d'alarme...
Surtout en utilisant des comparaisons tout droit sorties des guignols des infos...
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 19:16

A l'évidence Arnaud vous ne vivez pas dans le fréquentation quotidienne de musulmans . Vous colportez des lieux communs .
Vous en appelez à des généralités confuses .

Je vous parle de la situation française (vous n’en êtes pas si éloigné )
L’islam tout d’abord n’est pas exclusivement arabe ou maghrébins , vous le savez mais bous n’en tenez pas compte . En France coexistent des africains noirs de peaux et des magrhebins plus clair de peau , les deux communautés pratiquant essentiellement le ramadan et fêtant l 'aïd , pour le reste assimilés à des manières de comportements et pensées européennes voire républicaine , bien sûr .

Les gens d extrême droite fantasment complètement sur l'islam et l’islamisme tout comme ils fantasment sur leur identité française d 'ailleurs .

Mais il est tout à fait inutile de leur dire .Seul le temps saura leur montrer qu’encore une fois il étaient le côté des perdants .

Quand je compare les discours ( l’antisémites d’avant guerre et l antimusulman d' aujourd’hui ) je compare des discours et non des faits imputables aux communautés visées . Je sais bien que votre forum n’a pas prétention à la rationalité , mais excusez moi je ne peux faire en dessous d’un certain seuil .

Hors de ce minimum de rationalité et d’un désengagement du passionnel (assez ridicule soit dit en passant ) on obtiendra ce flot chaotique et continu de propos peu amènes , mal pensés , mal ficelés , vulgaires et balancés sans retenues . Et là je suis aimable, au niveau exact de votre amabilité .

Ce serait décourager les meilleur(e)s pour ne garder que les mauvais .
La voie étant ouverte la voirie n’aurait plus qu’ à passer .


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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 19:27

La rationalité voudrait que l'on compare les actes en premiers pour pouvoir justifier ou non le discours.
Un discours qui se justifie par des actes ne peut etre qualifié "d'extreme droite" (a moins qu'etre d'extreme droite , c'est dire le réel, alors qu'etre démocrate, c'est nier ce même réel).
Vous osez assimiler l'antisémitisme d'avant guerre (tout en ne précisant pas le contexte, cad, qu'il n'y a jamais eu de menace de terrorisme ou de cessession juif) à une menace islamique qui pése sur l'ensemble des pays qui ont la malchance d'héberger des musulmans.

Pour que vos anathemes soient légitimes, il faut étudier les "fruits" de chacun, cad, les actes.
Aprés cela, vous verrez que l'antisemitisme n'est pas légitime car il ne fonde sur aucune réalité, en revanche, un regard critique sur l'Islam se justifie largement par le quotidien.
Vous confondez mensonge, diffamation et réalité, l'aboutissement de l'égalitarisme.
Si la critique de l'islam et des actes des musulmans ne reposent sur aucune réalité formelle, alors il s'agit d'une diffamation.
si en revanche, cette critique repose sur des actes, alors votre vieux épouvantaile "d'extreme droite" cache trés mal la réalité, ce qui a le don d'agacer ceux qui recoivent vos crachats.

(saviez vous que l'on traitez de "bellicistes" les Francais qui s'inquietaient de la montée du nazisme en 33? cela doit etre l'équivalent "d'extreme droite" aujourd'hui...)
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 19:29

Ce qui est marrant, c'est que vous préférez vous arreter à l'analyse des discours, tout en évitant une analyse des faits.
Ce qui vous permet d'assimiler les musulmans aux juifs d'avant guerre, cad, de faire un contre-sens énorme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 19:36

Cher Polaire,

Il est vrai que je regarde la France depuis la Belgique.

Ce forum est effectivement très basique en politique car il vit du regard superficiel sur ce qui se voit, sur ce qui est objet d'expérience, et non sur les théories beaucoup plus raffinées et réflichies, des penseurs cultivés. Mr. Green

Et je suis très certain que vous n'avez absolument aucun problème d'intégration en France puisque les penseurs le disent. Et que la troisième génération de culture musulmane est beaucoup plus en harmonie avec les valeurs républicaines que la première.

Je me réjouis pour vous de cette richesse.

D'ailleurs, en trente ans et depuis le regroupement familial, je constate que cela se passe chez vous aussi bien que pour les vagues italiennes, portugaises... ;)

D'ailleurs la présence de Le Pen au second tour n'est qu'un accident de l'histoire comme le prouvent les médias qui savent à 100% que Ségo et Sarko seront les acteurs de votre second tours.

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 19:44

Citation :
Aprés cela, vous verrez que l'antisemitisme n'est pas légitime car il ne fonde sur aucune réalité, en revanche, un regard critique sur l'Islam se justifie largement par le quotidien.

La dernière fois que le judaïsme fut belliqueux, ce fut en 70 ap JC.

Ensuite, il fut dispersé, errant et partout accusé de tous les maux.

L'islam a par contre un caractère conquérant, sauf quand il passe par des phases de sommeil. La dernière fois, il s'est arrêté aux portes de Vienne (Autriche) et ce n'était pas pour offrir des fleurs.

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 19:50

Heum !!! Dans les années 1930, il y a eu une organisation qui s'appelait l'Irgoun.
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 19:52

Acri a écrit:
Heum !!! Dans les années 1930, il y a eu une organisation qui s'appelait l'Irgoun.

C'est vrai.

Dont fit parti Menahem Begine.

Je visais un caractère belliqueux lié à un désir de conquête du monde.

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 20:01

L'Irgoun s'est développé en réaction aux attentats arabes visant le sionisme.

C'est vrai, la vision juive n'est pas planétaire, contrairement à l'Islam (Dar El Islam et Dar el Harb).
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 20:03

Acri a écrit:
Heum !!! Dans les années 1930, il y a eu une organisation qui s'appelait l'Irgoun.

Ouai, localisée en Palestine...qui n'avait aucune vue hégémonique sur le reste de la planete.
D'ailleurs, cette organisation fut dissoute aprés 48.
on attends la même chose avec Al quaida, les salafistes, les freres musulmans...
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 20:06

Acri a écrit:
L'Irgoun s'est développé en réaction aux attentats arabes visant le sionisme.

C'est vrai, la vision juive n'est pas planétaire, contrairement à l'Islam (Dar El Islam et Dar el Harb).

Mais elle l'a été chez les zélotes juifs au début de notre ère. Flavius Josephe confirme cette lecture maladive qu'ils firent de cette prophétie :

Citation :
"Les nations soumises t'apporteront leurs offrandes".

C'est par la ruine de son Temple et de son Etat, par 2000 ans d'exil et la relecture des prophètes que les Juifs comprirent qu'il s'agissait de règne spirituel.

Comme quoi on change, mais on change en souffrant.

Il en sera de même pour l'islam, d'après ses propres prophéties.

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 20:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Polaire,

Il est vrai que je regarde la France depuis la Belgique.

Ce forum est effectivement très basique en politique car il vit du regard superficiel sur ce qui se voit, sur ce qui est objet d'expérience, et non sur les théories beaucoup plus raffinées et réflichies, des penseurs cultivés. Mr. Green

Et je suis très certain que vous n'avez absolument aucun problème d'intégration en France puisque les penseurs le disent. Et que la troisième génération de culture musulmane est beaucoup plus en harmonie avec les valeurs républicaines que la première.

Je me réjouis pour vous de cette richesse.

D'ailleurs, en trente ans et depuis le regroupement familial, je constate que cela se passe chez vous aussi bien que pour les vagues italiennes, portugaises... ;)

D'ailleurs la présence de Le Pen au second tour n'est qu'un accident de l'histoire comme le prouvent les médias qui savent à 100% que Ségo et Sarko seront les acteurs de votre second tours.

Selon les mêmes penseurs, Arnaud, vous n'etes qu'un vil Francais possédant bien peu de niveau intellectuel, la réalité est décrite par le parti... heu la télévision aux ordres.

Allons, tout va bien, il n'y a pas de probleme avec l'islam, rien que des "anectodes" (dixit Ramadan) à Londres ou à Madrid.
Si vous pensez le contraire, c'est que vous etes nazi, donc les musulmans sont les neo-juifs.
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 20:14

En plus, le nuage de Tchernobyl n'est jamais passé au dessus de la France...les pouvoirs nous l'auraient dit non?
Donc, si les médias disent que l'Islam est une religion de paix et d'amour, il n'y aucune raison de ne pas les croire, n'est ce pas?
En revanche, il y a toujours une menance fasciste, le bete immonde n'est pas morte, c'est Libération qui le dit... faut rester vigilant... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 20:18

Ceci dit, je le reconnais, dans l'institut catholique bien tenu où je travaille, tous mes élèves musulmans sont bien.

Ils partagent cette inquiétude face aux pressions des religieux intégristes qu'ils fuient.

Mais la Belgique n'a pas une immigration musulmane aussi massive que la France.

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 20:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit, je le reconnais, dans l'institut catholique bien tenu où je travaille, tous mes élèves musulmans sont bien.

Ils partagent cette inquiétude face aux pressions des religieux intégristes qu'ils fuient.

Mais la Belgique n'a pas une immigration musulmane aussi massive que la France.

Avec un vlaams Belang a plus de 30%, je pense que la situation semble urgente aussi en Belgique.
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 22:06

à Arnaud

je ne réponds que de message à message je vous envoie un message à19h16 vous me répondez à 19h36
C’est donc exclusivement à ce message que je réponds et il en sera toujours ainsi .

Je remarque que quand je vous parle d’une chose vous me parlez d’une autre . Ainsi avez- vous dévié la première fois sur les terroristes islamistes la seconde fois sur les témoins de Jehovas.
Il ne s’agit pas de profondeur dans la théorie, il s ‘agit simplement de répondre à ce dont on vous parle .

Je suis parti d’un égal traitement de la critique à l’égard des fanatismes religieux dans tous les camps .
L’intégrisme catholiques est lié politiquement à l’extrême -droite en France , je fais l’amalgame et je n’en démordrai pas .
La chose dont je vous parle et ce sur deux messages concerne le discours haineux et antimusulmans de l ‘extrême droite .
Vous laissez entendre par l’ironie que ce discours est justifié .
Vous estimez justifié un discours de haine.

Selon moi ce discours de haine s’ apparente aux discours antisémites d’ avant et de pendant la guerre .Le discours public et officiel est mesuré par crainte des implications judiciaires mais il se déchaîne dans des lieux de relative impunité tel que certain forum du Net .(courageux mais pas téméraire )

Il y a des difficultés d’intégration au sujet desquelles les partis politiques démocratiques peuvent répondre .Il y a des difficultés d’intégration de l’ économie française dans la mondialisation et là dessus également ce sont les partis démocratiques qui répondent .
Il y a des difficultés d intégration de l’ Ethique dans la révolution biogénétique ,des difficultés d’intégration de la démocratie dans les nouvelle formes de communication ..il y a une foule de difficultés d’intégration .

Vous me parlez évidemment de l’intégration des immigrés d’ Afrique ( de l’immigration des pays de l’est on en parle moins ) Personne ne nie qu’il y ait des difficultés .Les réponses de l’extrême -droite ne me semblent pas appropriées .Pour l’heure elles ne semblent pas appropriée à une très large majorité de français .

Bien à vous

polaire
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Dim 07 Jan 2007, 22:18

Cher Polaire,

Aucune comparaison n'est possible.

Les Juifs furent haïs comme Juifs et parmi les morts de la shoah, on compte près de trois millions d'enfants.

Les musulmans ne sont pas haïs comme musulmans en Europe.

Mais l'islam comme principe unificateur de certaines valeurs manifeste de plus en plus en ce moment une cessession vis-à-vis des valeurs de l'Occident.

D'autre part, sa partie combatante, assoiffée du martyre, se prépare à mettre à feu et à sang les croisés et les juifs. Un Etat y met toute son intelligence à travers le désir de l'arme nucléaire.

A part cela tout va bien.

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Lun 08 Jan 2007, 00:14

cher Arnaud

je ne nie pas les problèmes .
Je relisais ce soir le texte de Redeker (Figaro), son texte était assez violent mais bien des réactions musulmanes ne furent pas mesurées du tout , excessives et pour le coup inacceptables . Il reste qu’il est tout a fait dans le pouvoir des autorités d' obliger à obtempérer . Je ne suis pas pour un laxisme dans ces affaires là .



Citation :
Mais l'islam comme principe unificateur de certaines valeurs manifeste de plus en plus en ce moment une sécession vis-à-vis des valeurs de l'Occident.

Je défends les valeurs de l'occident, comme vous dîtes , mais comme je les entends .
Les valeurs de l’intégrisme musulman sont contradictoires sur plusieurs points avec celles héritées des lumières .

Les intégristes musulmans incitateurs de violences et qui plus est les auteurs de violences liées à cet intégrisme doivent être combattus , dans les règles , selon le droit . Vous trouverez les musulmans modérés et de bon sens pour être d’accord avec cela .

La laicité est pour moi une valeur de l’occident or cette valeur est contestée en occident même par une fraction de l’opinion politique et elle l ‘a toujours été par cette fraction . J’ en suis amené ( modestement et pas que moi évidemment ) à défendre (aussi ) les valeurs de l’occident contre des occidentaux .

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Lun 08 Jan 2007, 07:38

Citation :

Les intégristes musulmans incitateurs de violences et qui plus est les auteurs de violences liées à cet intégrisme doivent être combattus , dans les règles , selon le droit . Vous trouverez les musulmans modérés et de bon sens pour être d’accord avec cela .

C'est justement parce que les français pensent comme la plupart comme vous et n'ont pas de "haine" pour les musulmans comme musulmans que ce n'est pas comparable à ce qui s'est passé contre les Juifs dans les années 20.

Il se passe plutôt ce qui s'est passé contre les Allemands dans les années 30. Une lucidité devant une montée mondiale d'un danger.

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Lun 08 Jan 2007, 17:42

à Arnaud



Citation :
C'est justement parce que les français pensent comme la plupart comme vous et n'ont pas de "haine" pour les musulmans comme musulmans que ce n'est pas comparable à ce qui s'est passé contre les Juifs dans les années 20.

IL faut distinguer la violence dans les banlieues susceptible de déborder dans les beaux quartiers et le terrorisme de fanatiques religieux politisés lequel se traduit non pas par des incendie de voitures mais par des bombes (à Madrid et Londres par exemple et à Paris il y a quelques années , moins meurtrières mais meurtrières quand même .).

Sur le terrorisme tous les partis politique en France et en Europe sont d’ accord .
Je ne vois pas de politiques français qui aient eu un discours laxiste par rapport à la violence des banlieues .

Mais la question des banlieues ce n’est pas la même question .Les incendiaires de voitures ne sont pas des religieux ce sont des casseurs . Ces casseurs ne voient pas plus loin que la nuit où ils brûlent les voitures de leurs pères ou du voisin et les abris bus de leur cité lesquels ne seront pas remplacés .Ils ne sont en rien religieux, leur prophète ce n’est pas Mahomet c’est Serpico .

Il faudrait distinguer , les discours de l ‘extrême droite ne distinguent pas .Cette extrême- droite a un passé algérien colonial , une mémoire , et une mémoire d’ antagonisme farouche avec les musulmans en tant que musulmans . Les seuls musulmans qui y sont acceptés ce sont les harkis et pour cause les harkis se sont battus dans les rangs de l’armée française conte le FLN .
Vous rêvez en si vous pensez que l’extrême- droite n’est pas anti-musulmane , elle reste de plus par tradition antisémite ( ie haineuse envers le juifs ) .

Elle est l’exact envers (recto - verso ) de l’islamisme radical du camp opposé .
Et pour moi elle représente un danger égal
.
Polaire
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Lun 08 Jan 2007, 17:54

polaire a écrit:
à Arnaud




.Cette extrême- droite a un passé algérien colonial , une mémoire , et une mémoire d’ antagonisme farouche avec les musulmans en tant que musulmans . Les seuls musulmans qui y sont acceptés ce sont les harkis et pour cause les harkis se sont battus dans les rangs de l’armée française conte le FLN .
Vous rêvez en si vous pensez que l’extrême- droite n’est pas anti-musulmane , elle reste de plus par tradition antisémite ( ie haineuse envers le juifs ) .

Elle est l’exact envers (recto - verso ) de l’islamisme radical du camp opposé .
Et pour moi elle représente un danger égal
.
Polaire

Faux.
Le passé colonial en Algérie est l'oeuvre de la "gauche éclairée et progressiste" et non de l'extreme droite comme les héritiers de cette meme gauche voudraient vous le faire croire.
Si il y a eu un engagement de l'extreme droite en Algérie, ce fut par pur réflexe ideologique, en opposition avec celle du PCF.
Il faudrait se rappeller que si vous amalgamez le nationalisme à l'extreme droite, ce courant politique se voit que la France, fameuse "ligne bleue des Vosges".
Ensuite, si vous reprochez à ces gens de reconnaitre la loyauté aux Harkis et donc de rendre son du à ceux qui se sont engagés jusqu'à la mort POUR la France tout en leur reprochant de n'avoir que peu de sympathie avec le FLN tortionnaire (surtout sur les musulmans d'ailleurs), alors vous faites clairement fausse route.
Cette soupe est d'ailleurs imbuvable depuis que les faits contredisent cette version staliniennne , cad revionniste.
Si pour vous, l'extreme droite, que vous ne définissez jamais par ailleurs, est aussi dangereuse que l'Islamisme, alors votre grille de lecture est à revoir de toute urgence.
Autant renvoyer dos à dos les résistants à l'occupant nazi pendant qu'on y est...
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Lun 08 Jan 2007, 18:08

Citation :
Mais la question des banlieues ce n’est pas la même question .Les incendiaires de voitures ne sont pas des religieux ce sont des casseurs . Ces casseurs ne voient pas plus loin que la nuit où ils brûlent les voitures de leurs pères ou du voisin et les abris bus de leur cité lesquels ne seront pas remplacés .Ils ne sont en rien religieux, leur prophète ce n’est pas Mahomet c’est Serpico .

La question est pourtant en rapport.
Dans les banlieux, vous verrez se développer une forme de rupture avec la France par le domaine des valeurs.

Certes, ce n'est pas la mystique des islamistes mais c'est la CULTURE DE L'ISLAM qui entre dans un vrai rejet/mépris de nos valeurs concernant la femme libérée, la tolérance des moeurs, etc.

La pression est forte sur les jeunes (les filles en particulier) et on refusera à 100% toute idée de mariage avec autre chose qu'une fille ou un garçon venant du pays d'origine. C'est le signe le plus significatif.

Tout cela n'augure rien de bon. Un Etat se crée dans l'Etat, deux Frances se regardant avec défiance puis haine, grandissantes. Puis viendra la libanisation. Beaucoup d'observateurs pensent que dans certains quartiers, la Police est le dernier rampart entre la barbarie et nous.

Ce qui est terrible, c'est la rapidité avec laquelle un pays en état de guerre civile peut se détruire. Trois églises ont brûlé cette semaine. C'est si facile de brûler un bâtiment culturel ou cultuel.

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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Lun 08 Jan 2007, 18:13

Je crois qu'il y ait deux Frances face à face comme pendant la révolution Francaise.
Il y a une France et autre chose, un magma raciste, sous-prolétarisé, du tiers-monde, islamisé en partie, et ultra-violent et que ne se revendique jamais de la France, mais d'une religion étrangére ou du pays d'origine.
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Lun 08 Jan 2007, 22:44

Si l’islam n’était pas l’islam ça se saurait . Mais il y a diverses façons comme du catholicisme de le vivre .

Il y a un défaut d’intégration qui n’est pas imputable à l’islam et loin de là .

Première génération

Les maghrébins ont été importés ( un peu comme on importe de la marchandise ) pour travailler dans les usines automobiles ( travail à la chaîne ) sur les chantiers ( les grands travaux les autoroutes, les grands ensembles immobiliers, les lignes de métro.)
Venus du Maghreb il y a une quarantaine d'années, il ont aujourd'hui 70 ans
Selon un récent rapport de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) sur les immigrés vieillissants, la majorité des Maghrébins retraités vivant en foyer depuis plus de vingt ans disposent d'un revenu inférieur à 450 euros par mois.

Deuxième génération

( je cite )""l’économie française a changé. Le temps n’est plus où les fils d’Italiens ou de Polonais se faufilaient bon an mal an dans le mouvement général d’intégration des ouvriers à la société moderne, la croissance des « trente glorieuses » aidant. Les enfants de Maghrébins, eux, vivent depuis trente ans la désindustrialisation et le chômage de masse. « Leurs problèmes d’intégration illustrent les difficultés que vit aujourd’hui l’ensemble des classes populaires », résume l’historien Gérard Noiriel.""

Citation :
Dans les banlieux, vous verrez se développer une forme de rupture avec la France par le domaine des valeurs.
J’attends de voir . Je ne vis pas dans le 93 mais pas dans le 16em arrondissement non plus .

Je vis dans une commune de la banlieue parisienne à forte densité de population d’origine étrangère .Je ne m’y déplais pas .
Qu’est ce que vous voulez que j’ envisage . Leur renvoi en wagons plombés dans leur pays d’origine ? Vous rêvez ou quoi .

polaire
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 10:05

Avec votre permission, je voudrais intervenir dans le débat. J'aimerais vous parler de la communauté d'immigrés turcs en France.

Lors de mes séjours dans votre pays, je me suis rendu compte ô combien cette communauté vivait en cercle fermé et combien ils étaient " décalés" des turcs de Turquie.

A certains moments, ils me donnaient l'impression de me retrouver avec des gens vivant sur une île intemporelle ayant comme seule fenêtre ouverte, les chaînes (surtout celles qui diffusent des variétés) de la télévision turque.

Par contre, les jeunes de 25 ans et moins, eux, contrastaient totalement de leurs parents dans leur façon d'être. Cela dû me réjouir de voir que la nouvelle génération allait peut-être combler ce décalage dont je vous en parle plus haut. Eh bien, les choses ne sont pas si simples.

Dans la mesure ou, malgré les apparences, j'ai pu constater quelques années plus tard qu' une majorité de ces mêmes jeunes, désormais devenus adultes et mariés, calquaient des "moeurs décalés" des anciens, dans leurs propre vies.

J'ai alors compris que les bases socioculturelles de leur communauté resteraient encrées, tant que "l'ancienne génération" seraient là à en veiller.
En fait, ce conservatisme représente pour les aînés, une protection contre le monde extérieur.
Ce monde extérieur c'est la France des français, c'est aussi la Turquie de la majorité des turcs de Turquie, à l'aube du 21 ème siècle.

Car ces immigrés, ils ne sont ni en France, ni en Turquie.

Ils ont une vision tronquées, cauchemardesque; des personnes âgées abandonnées dans des maisons de retraites, celle des familles éclatées et recomposées, celle des pacs, des mariages homosexuels, celle des femmes libérées, celle des moeurs libertins...

Qu’y a t-il de meilleur outil qu'un islam conservateur pour manipuler ?

Chacun à sa façon interprète et utilise l’Islam.

Les mollahs d’Iran le font pour le pouvoir, le père de famille immigré turc le fait, certes d’une façon moins radicale, pour sauvegarder son emprise dans sa famille et son entourage.

Le temps passe et les choses évoluent inéluctablement.

Surveillez de prés la marche entreprit de la Turquie vers le progrès et la modernité et vous aurez vous aussi une autre vison de l’Islam et des musulmans.
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 10:34

polaire a écrit:
Qu’est ce que vous voulez que j’ envisage . Leur renvoi en wagons plombés dans leur pays d’origine ? Vous rêvez ou quoi .

polaire


La solution Algérienne ne vous a pas déplus en 62?
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 10:37

francturk a écrit:
Surveillez de prés la marche entreprit de la Turquie vers le progrès et la modernité et vous aurez vous aussi une autre vison de l’Islam et des musulmans.

Bienvenue Franc,

Bien que je sois opposé à une entrée de la Turquie dans l'Europe politique, tout en étant favorable à un partenariat rapproché et exclusif avec ce grand pays musulman (le seul avec lequel on peut parler pour l'instant dans le monde musulman), il est vrai que la Turquie représente surement un modele de dévelloppement pour le reste du monde musulman.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 11:08

Une video pour illustrer les propos d'Arnaud sur les banlieues :

http://www.youtube.com/watch?v=wlHSyoHesKw&eurl=

Comme vous pouvez le constater, il existe bien un léger probleme dans nos banlieues, qui n'est pas l'oeuvre d'un complot d'extreme droite.
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francturk



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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 12:07

Bonjour Three piglets,

Merci pour ton accueil.

Pourras-tu m'expliquer qu'est-ce que l'Europe politique et me préciser quelle est cette politique? Merci!
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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 12:22

francturk a écrit:
Bonjour Three piglets,

Merci pour ton accueil.

Pourras-tu m'expliquer qu'est-ce que l'Europe politique et me préciser quelle est cette politique? Merci!


La question n'est pas "qu'est ce que l'Europe politique", mais qu'elle est sa base, ses fondamentaux.

Pour créer une Europe politique, il faut des peuples Européens ayant des choses en commun : une culture, une religion, un passé et donc, par conséquent , un avenir.
Un turc aura plus d'affinité avec un turkmene qu'avec un portugais, de part sa langue, sa religion, sa culture, son passé , qu'il n'en n'aura avec un breton et un saxon.
en gros, l'Europe , culturellement, appartient à la civilisation judeo-chrétienne, la Turquie, à la civilisation musulmane.
Les références ne sont pas les mêmes, l'histoire non plus, le develloppement non plus, tout en ayant un genie propre.

Par conséquent, au lieu de partager un pouvoir politique, derniére brique que l'on pose sur des fondamentaux solides et identifiés, qui serait source de conflit de part la vision différente du monde qui s'impose à nos deux civilisations, on peut tout de même vous aider à moderniser vos institutions, votre économie.
On peut etre ami, sans etre marier.
en revanche, reconnaissons le rôle stabilisateur de la Turquie au MO (et non en Europe); l'influence de ce pays se trouve incontestablement à l'Est et non à l'Ouest.
C'est la raison pour laquelle, il faudra plutôt encourager une grande alliance politique moyen-orientale avec la Turquie comme leader.
Un partenariat rapproché entre l'Europe et la Turquie permettant de consolider les deux organisations.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 12:28

Le politique n'a de sens que dans un ensemble homogene.
relire Socrate la dessus.
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francturk



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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 13:19

Citation :
Pour créer une Europe politique, il faut des peuples Européens ayant des choses en commun : une culture, une religion, un passé et donc, par conséquent , un avenir.

Malgré tant de choses en commun que vous avez avec les allemands, celles-ci n'ont pas empêché ces derniers de semer la mort et la destruction lors de la seconde guerre mondiale.

Qu'est-ce que les français auraient en commun avec les bulgares?
Ce peuple est culturellement, ethniquement et historiquement beaucoup plus proche des turcs que des français. Pourtant La Bulgarie vient de devenir membre de l'UE!
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Inventer la paix au Moyen-Orient   Mar 09 Jan 2007, 13:56

La Bulgarie est entiérement sur le sol du continent Européen, à la différence de la Turquie qui possedent des frontiéres avec l'Iran, la Syrie et autre pays du Mo.
Deplus, sa population est majoritairement chrétienne.
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Inventer la paix au Moyen-Orient
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