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 Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?

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palapon



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MessageSujet: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Mar 02 Jan 2007, 18:11

Chers amis internautes, je reprends ma proposition: réfléchir ensemble sur le passage suivant: "Pilate lui dit: "Tu ne me parles pas...à moi! ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te relâcher et le pouvoir de te cruxifier ?" Jésus répondit:" Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi porte un plus grand péché." (19 Jean, 10-11)

Essayons d'éviter l'esprit de polémique. Ce thème est pour aborder une réflexion sur la peine de mort, d'un point de vue qui n'est pas courant.

Relevons le défi! Shocked study Laughing
Papon Shocked
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Mer 03 Jan 2007, 00:38

C'est que c'est Jésus qui a pris tous les péchés, non ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Mer 03 Jan 2007, 17:08

J'ai déjà dit ce que je pense de la peine de mort : un meurtre légal, mais un meurtre.

Voir sur Zenit du 1er janvier ce qu'en pense l'Eglise de Rome : texte du Cardinal Renato Raffaele Martino.
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palapon



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Mer 03 Jan 2007, 23:43

Cécile,

Si vous posiez là votre affect et que vous fassiez l'effort de l'objectivité intellectuelle!!

Personne n'est pour la mort d'un homme. Se réjouir de la mort d'un homme, même justifiée, révèle de l'infantilisme et d'une absence d'espérance, en même temps qu'une superposition de sentiments de vengeance.

Ce que je propose c'est d'aborder le sujet autrement, par le passage dialogué de Jésus et Pilate?

Qui voudra donc s'y engager? Y-a-t-il dans ce forum des intellectuels? Où sont-ils dans un bloc de foie gras, une coupe de champagne ?
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manuel



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Mer 03 Jan 2007, 23:47

Si vous posiez plus exactement à partir de la citation et le point de vue adoptée, la problématique... Ce serait un bon début.


M.
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palapon



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 00:27

Je croyais l'avoir posé clairement!

Dans son dialogue avec Pilate Jésus a-t-il sanctifié la justice humaine: reconnaît-il à l'homme le droit de juger son prochain, lui confère-t-il de fait une légitimité?

ET, peut-on en s'appuyant sur ce passage établir un fondement quant à la peine de mort?

Comme vous le voyez nous ne sommes pas dans l'ordre affectif.

Mon propos est d'aborder le sujet à partir de ce passage.
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polaire



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 00:39

Citation :
Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi porte un plus grand péché." (19 Jean, 10-11)
Pilate est dédouané de sa responsabilité puisque son pouvoir luis est donné ,il agit au nom de ,il n’est pas responsable direct .
En revanche celui qui a livré et qui est causalement responsable de l’arrestation n’obéissait pas a une instance supérieure .
Je ne vois pas de relation avec la question de la peine de mort .(la peine de mort n’aurait pas existé sous Pilate , jésus aurait pu dire la même chose )
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palapon



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 02:29

Pilate ne fut pas dédouané de sa décision! Il a commis en droit romain une faute de justice majeure qui, a failli lui coûter la vie quand il fut rappelé à Rome devant Tibère.

Sa femme le quitta pour suivre Jésus à l'instant même ou il le condamna, elle était plus élevée que lui en rang social. C'était une patricienne impériale, alors que lui l'était et même un petit cousin de l'empereur... Mais il ne dut la vie sauve que grâce au vêtement que portait Jésus et qui avait guéri la fille de Tibère.

La peine de mort est liée au dialogue mais plus profondément, c'est bien le pouvoir qu'a l'homme de juger son prochain qui est ici la cause.

Le pouvoir d'en haut n'est pas seulement celui de décider de la vie de Jésus, non pas! Il s'agit bien de cette faculté que l'homme a de devoir et pouvoir juger de son prochain. scratch study
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Cécile



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 06:30

palapon a écrit:
Cécile,

Si vous posiez là votre affect et que vous fassiez l'effort de l'objectivité intellectuelle!!

Personne n'est pour la mort d'un homme. Se réjouir de la mort d'un homme, même justifiée, révèle de l'infantilisme et d'une absence d'espérance, en même temps qu'une superposition de sentiments de vengeance.

Ce que je propose c'est d'aborder le sujet autrement, par le passage dialogué de Jésus et Pilate?

Qui voudra donc s'y engager? Y-a-t-il dans ce forum des intellectuels? Où sont-ils dans un bloc de foie gras, une coupe de champagne ?

Si être intellectuel, c'est discuter quand on n'a rien d'intéressant à dire, je suis enchantée de ne pas en être. Et on a vite fait d'arriver aux discussions de Café du Commerce...

Quand je prépare un repas, mes mains travaillent, sous le commandement de ma tête, et je fais cela avec mon coeur, car c'est pour mes enfants...
Quand je prie, c'est avec mon coeur, mon intelligence (si limitée soit-elle), et mon corps.
Parce que je ne suis pas schizo!
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lucie



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 08:50

palapon a écrit:
Cécile,

Si vous posiez là votre affect et que vous fassiez l'effort de l'objectivité intellectuelle!!


Je ne vois pas en quoi dire qu'on est contre la peine de mort est s'exprimer guidé par le seul affect.

Tu essaies de faire passer le sujet sur un coupage de cheveux en quatre.

Je ne vois pas où il y a sanctification de la justice humaine, ni aucun passage pour accepter ou refuse la peine de mort.

Jésus constate que le pouvoir de Pilate lui vient d'un homme plus haut placé, et laisse entendre que c'est un pouvoir qui peut donc lui être retiré....
Il rejette la responsabilité sur l'homme qui l'a livré.

C'est tout ce que je lis.

donc, il ne dit pas que la justice des hommes est bonne, il constate qu'elle est. Il ne donne pas le droit à la peine de mort, il n'en parle pas, si on arrive à croire qu'il l'évoque, c'est pour constater qu'elle existe.

Je ne suis absolument pas d'accord avec l'interprétation de "anothen" comme la faculté qu'à l'homme de juger son prochain. C'est une extrapolation, et je ne vois pas ce qui dans l'utilisation habituelle de ce mot ni chez Jean, ni en général te permet de le faire.

En d'autres termes : je ne vois pas comment mener une refléxion sur la peine de mort à partir de ces versets.
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polaire



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 13:46

Citation :
Pilate ne fut pas dédouané de sa décision! Il a commis en droit romain une faute de justice majeure qui, a failli lui coûter la vie quand il fut rappelé à Rome devant Tibère.

je m’en tiens à ce que dit jésus et pas aux décision ultérieures de Tibère lesquelles n'ont rien a faire dans cette histoire . Jésus dédouane Pilate .

( d’ où tenez vous vos allégations sur la femme de Pilate etc …elles ne me semblent pas fondée sérieusement car sérieusement/ historiquement on ne sait pas grand chose de la femme de Pilate .)


je ne vois toujours pas (même affleurer ) la question de la peine de mort .

je veux bien qu’on en discute mais alors pas à partir de votre citation .
Avec moi ce sera rapide , je suis opposé à la peine de mort dans tous les cas .

polaire
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 18:14

Jésus reconnaît devant Pilate le gouverneur : Qu'Il est le Roi des juifs.

Le Christ sait que ceux qui l'ont livré, sont des hypocrites et des pharisiens. De ce fait il ne leur donne pas le plaisir de leur répondre, Il sait qu'Il est leur Dieu et se tient silencieux. A ceux qui ne veulent pas voir la Vérité Il ne va pas l'imposer.

Pilate lâchement va relâcher Barrabas pour faire plaisir aux juifs. Pilate sachant que Jésus n'a rien fait de mal et prévenu par son épouse, prend de l'eau et se lave les mains, il remet ainsi aux juifs l'entière responsabilité de ce meurtre.

Le peuple accepte la responsabilité de l'exécution.

Jésus étant Dieu Amour accepte le sort cruel que Lui ont réservé les hommes et prédit par les Ecritures, cependant Jésus s'Il prend nos péchés et obtiendra notre Rédemption, ne peut approuver la peine de mort. Il a accepté de donner sa vie librement.

Si je cherche dans les Evangiles, aucun texte ne montre une parole de Jésus qui approuve la peine de mort. Ses mots, Ses gestes sont toujours remplis de Miséricorde. Il guérit, Il convertit, Il est pris de pitié....
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palapon



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 18:23

[b]Chers Amis,

La question de la peine de mort est si sensible qu'elle engage toujours l'émotion et l'affect; c'est pourquoi je vous invite à aborder le problème en partant du dialogue entre Pilate et Jésus. Il y faut du recule, de la distance.

"...tu n'aurais aucun pouvoir s'il ne t'était donné d'en haut..."

Tous les exégètes s'accordent pour dire que Jésus ici reconnaît que la faculté qu'a l'homme de juger - ce qui est même une de ses principales charges - provient de son Père qui a mis Jésus dans les mains de la justice humaine.

Jésus par sa nature humaine plénière et sa nature Divine, prend sur lui tous les actes des hommes et donc les sanctifie, les légtime. Ainsi donc la justice humaine se trouve justifiée, légitimée et sanctifiée.

il ne suffit pas de dire je suis contre la peine de mort, encore faut-il dire pourquoi, sur quelle assise appuyez-vous votre opinion, est-ce une opinion ou un discernement?

Je crois que la meilleure façon de justifier votre position c'est encore de revenir réfléchir sur les fondements de la justice humaine. study :sts: [/b]
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palapon



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 18:31

Elise tu as tort de dire que Jésus est contre la peine de mort, rien ne te permets de le dire ni d'appuyer ton propos; tu es là dans la zone de l'affect, ton argumentation est insuffisante, car tu restes dans l'affectif.

Tu dois revenir sur une réflexion plus pronfonde quant à la justice humaine, est-elle légitime, reflète-elle la loi naturelle, Jésus l'a-t-il sanctifiée?

Je m'excuse de te ramener à une objectivité de necessité, mais on ne peut avancer sur cette question qu'en sortant de l'affection et de l'émotion...
Chez une femme c'est plus difficile et c'est toute sa grandeur, mais il faut y parvenir.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 18:35

C'est pourtant simple à comprendre, Palapon !

Notre vie ne nous appartient pas, celle des autres non plus...

Jésus a dit à la femme adultère : "Je ne te juge pas non plus, va et ne pêche plus"... alors que selon la loi mosaïque elle risquait la peine de mort.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 18:40

palapon a écrit:
Elise tu as tort de dire que Jésus est contre la peine de mort, rien ne te permets de le dire ni d'appuyer ton propos; tu es là dans la zone de l'affect, ton argumentation est insuffisante, car tu restes dans l'affectif.

Tu dois revenir sur une réflexion plus pronfonde quant à la justice humaine, est-elle légitime, reflète-elle la loi naturelle, Jésus l'a-t-il sanctifiée?

Je m'excuse de te ramener à une objectivité de necessité, mais on ne peut avancer sur cette question qu'en sortant de l'affection et de l'émotion...
Chez une femme c'est plus difficile et c'est toute sa grandeur, mais il faut y parvenir.

Si tu parles dans le sens comme la petite Thérèse qui disait que nous serons revêtu de sa justice et aussi de son Amour.

Dans ce sens, Jésus doit bien sûr exercer tout d'abord sa Justice et puis vient l'Amour !

Qu'entends tu exactement par sanctifier ?

La justice humaine doit bien sûr s'exercer sinon en Belgique et prenons cet exemple nous aurions toujours un Dutroux qui court et qui fait des ravages et d'autres exemples.

Je suis pour l'enfermement à vie quand les personnes sont irrécupérables, cela va de soi... sinon ils recommencent.... la seule chose rassurante dans la peine de mort et j'espère ne heurter personne c'st qu'on est absolument certain que la personne ne pourra s'évader et sévir de nouveau. Mais avec tous les moyens actuels... il est vrai qu'on peut toujours corrompre avec de l'argent....
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En Christ



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 18:42

Jésus ne remet pas au cause le système de l'époque, il se fait victime du système.

Ca ne veut pas dire que la peine de mort est juste. Il dit: "tu n'aurais aucun pouvoir s'il ne t'était donné d'en haut".

Ca veut dire qu'il accepte sont sort pour tous les hommes afin d'en sauver le plus grand nombre en se sacrifiant.
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palapon



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 21:32

Cécile, tu as tort, Dieu a donné des règles très précises à Moïse et le droit de tué fut légitimé;

Tu en viens à parler du jugement, or Jésus n'a pas aboli la loi naturelle, donc la justice humaine n'a pas été déjugée au contraire.

Dans la femme adultère Dieu ne l'a pas condamnée mais ne l'a pas pardonnée explicitement: compare les autres récis du pardon; et n'oublie pas que ceux qui en voulaient à sa vie étaient des pécheurs à commencer par les plus anciens.

L'Évangile ne se manie pas comme de cuisine.
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palapon



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 21:39

Elise,

Jésus en se faisant tout à fait Homme, sans perdre sa nature Divine, assuma toute la condition humaine sauf le péché, ce qui implique que toutes les charges de l'humanité il les a sanctifiées, il les a rendues légitimes et il en a fait des instruments secondaires du salut.

La justice humaine devient élément à part entière dans le mystère de la Rédemption de l'homme. Pourquoi? Parce qu'elle est ordonnée au service de la Vérité.

Tu dois poursuivre ta réflexion, surtout regarde le sujet comme un médecin examine un mal... study Question puker :bisou:
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palapon



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 21:44

En Christ,

Vous êtes dans l'erreur! Cette parole a un tout autre sens et surtout gardez-vous de réduire à la plus petit mesure la parole du Christ.

Si c'est le Christ qui assume et résume 'histoire , il n'a pas pour autant retenu son message au seul domaine de son peuple; dans ce tragique dialogue c'est toute la dramatique de l'humain qui y est résumée.

Il reprend à lui les conditions naturelles de la vie de l'homme: "je ne suis pas venu changer la Loi" study Question
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 21:47

palapon a écrit:
Cécile, tu as tort, Dieu a donné des règles très précises à Moïse et le droit de tué fut légitimé;

Tu en viens à parler du jugement, or Jésus n'a pas aboli la loi naturelle, donc la justice humaine n'a pas été déjugée au contraire.

Dans la femme adultère Dieu ne l'a pas condamnée mais ne l'a pas pardonnée explicitement: compare les autres récis du pardon; et n'oublie pas que ceux qui en voulaient à sa vie étaient des pécheurs à commencer par les plus anciens.

L'Évangile ne se manie pas comme de cuisine.

Je ne suis pas d'accord avec toi là Palapon, nous ne sommes plus depuis Jésus sous le coup de la Loi de Moise mais dans la Nouvelle Alliance.

Christ est venu sauver ce qui était perdu, il est venu non pas abolir la loi et les prophètes mais la perfectionner.

Luc : 44 Et se tournant, vers la femme : "tu vois cette femme dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds. Elle , au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux. 45 Tu ne m'as pas donné de baiser : elle, au contraire depuis que je suis entré n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers.
46 Tu ne m'a pas répandu d'huile sur la tête, elle, au contraire a répandu du parfum sur mes pieds. 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés lui sont remis parce que elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui a qui on remet peu montre peu d'amour.
48 Puis il dit à la femme : " Tes péchés sont remis" et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : "Qui est il celui là qui va jusqu'à remettre les péchés?"
50 Mais il dit à la femme : "Ta foi t'a sauvée, va en paix" !
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lucie



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 21:49

palapon a écrit:
Cécile, tu as tort, Dieu a donné des règles très précises à Moïse et le droit de tué fut légitimé;

Tu en viens à parler du jugement, or Jésus n'a pas aboli la loi naturelle, donc la justice humaine n'a pas été déjugée au contraire.

Dans la femme adultère Dieu ne l'a pas condamnée mais ne l'a pas pardonnée explicitement: compare les autres récis du pardon; et n'oublie pas que ceux qui en voulaient à sa vie étaient des pécheurs à commencer par les plus anciens.

L'Évangile ne se manie pas comme de cuisine.


jésus n'est pas venu pour se contenter de dire ce qui avait été dit déjà. Il est venu accomplir la loi.

Souviens-toi de la question : est-il permis de répudier sa femme ? et lorsqu'on lui demandait pourquoi cela a été permis par la loi mosaïque, quelle fut sa réponse ?

"C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes;"


Même si la loi du talion existait dans la loi Mosaïque, cela ne veut pas dire qu'elle est chrétienne.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 21:50

palapon a écrit:
Elise,

Jésus en se faisant tout à fait Homme, sans perdre sa nature Divine, assuma toute la condition humaine sauf le péché, ce qui implique que toutes les charges de l'humanité il les a sanctifiées, il les a rendues légitimes et il en a fait des instruments secondaires du salut.

La justice humaine devient élément à part entière dans le mystère de la Rédemption de l'homme. Pourquoi? Parce qu'elle est ordonnée au service de la Vérité.

Tu dois poursuivre ta réflexion, surtout regarde le sujet comme un médecin examine un mal... study Question puker :bisou:

Palapon, la dessus je te comprends mieux.

Mais je pense que Jésus a pardonné à la femme adultère !

Réfléchis au texte que je viens d'écrire. :hello: :bisou:
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lucie



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 21:52

palapon a écrit:
Elise,

Jésus en se faisant tout à fait Homme, sans perdre sa nature Divine, assuma toute la condition humaine sauf le péché, ce qui implique que toutes les charges de l'humanité il les a sanctifiées, il les a rendues légitimes et il en a fait des instruments secondaires du salut.

La justice humaine devient élément à part entière dans le mystère de la Rédemption de l'homme. Pourquoi? Parce qu'elle est ordonnée au service de la Vérité.

Tu dois poursuivre ta réflexion, surtout regarde le sujet comme un médecin examine un mal... study Question puker :bisou:

Non.

Je ne suis absolument pas d'accord avec cela.

Ce n'est qu'une interprétation, je ne vois pas où cela est écrit dans les Evangiles.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 21:57

lucie a écrit:
palapon a écrit:
Elise,

Jésus en se faisant tout à fait Homme, sans perdre sa nature Divine, assuma toute la condition humaine sauf le péché, ce qui implique que toutes les charges de l'humanité il les a sanctifiées, il les a rendues légitimes et il en a fait des instruments secondaires du salut. Pourquoi des instruments secondaires du salut ? le reste ok.


La justice humaine devient élément à part entière dans le mystère de la Rédemption de l'homme. Pourquoi? Parce qu'elle est ordonnée au service de la Vérité.

Tu dois poursuivre ta réflexion, surtout regarde le sujet comme un médecin examine un mal... study Question puker :bisou:

Je vais examiner ce mal un petit moment ! Very Happy Very Happy
Non.

Je ne suis absolument pas d'accord avec cela.

Ce n'est qu'une interprétation, je ne vois pas où cela est écrit dans les Evangiles.
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palapon



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 23:36

Elise ,

les citations dont tu te sers concernent Marie Madeleine, pas la femme adultère qui doit être lapidée.

"Je suis venu accomplir la Loi, pas la changer" paroles du Christ.

La Loi de Moïse est accomplie en ce sens qu'elle est surélévée par la Rédemption et que nous en sommes libérés pour aller à Dieu puisque la communion est rétablie, mais cette loi qui est la loi naturelle dressée pour le monde qui ne croit pas comme mode de conduite pour rester dans l'ordre du salut, cette loi n'est pas révolue...

Et si la loi naturelle du fait de la rédemption est élevée, trascendée, elle demeure tujours la loi naturelle dans laquelle Jésus s'est également incarné. :bisou: :pape: sunny
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palapon



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 23:41

Oui, la loi du talion n'est pas chrétienne, mais la loi Mosaïque est le résumé de la loi naturelle sans laquelle l'unique commandement de jésus ne pouvait être; il accomplit la loi, il ne la supprime pas, allez sur les évangiles... sunny

Attention, réfléchissez, car si vous avez raison, alors l'homme n'a pas la charge de juger de l'homme et de le condamner même à la prison; vous vous trompez de catégories...
pukel study
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palapon



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Jeu 04 Jan 2007, 23:50

Chère Elise,
Si la justice humaine n'est pas au second degré au service de la rédemption, alors la prière de Thérèse de Lisieux fut vaine! le condamné ne s'est pas converti...
Car pour qu'il se convertisse il y a eu la prière de Thérèse, mais aussi il a reconnu sa culpabilité, la justice a donc fait oeuvre de vérité, dans ce sens elle est l'alliée de la Rédemption.

Tous ceux qui oeuvrent à la Vérité sont dans la sourire de Dieu!

Retiens ceci: Tout ce qui est de l'acte de l'homme est naturellement dans la gloire de Dieu sauf le péché; aussi tout ce que fait l'homme de bon est malgré la forme formelle, dans l'oeuvre de la Rédemption, sinon l'eau du jourdain n'a pas été sanctifiée par le baptême de Jésus et du jourdain toutes les eaux de la création.

Elise demande a Marie de te donner la grâce d'un regard de lumière tout en gardant celui que tu as du coeur. :bisou: :pape: Laughing

Fais attention aux catégories.
Ne confond pas ce que tu souhaites et ce qui est! bien à toi.
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lucie



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Ven 05 Jan 2007, 07:29

Je suis désolée, je ne comprends pas ce que tu dis, mis à part une suite de conseils comminatoire "fais ceci ou cela, réléchissez", ou de remarques lapidaires qui n'avancent à rien "tu as tort, tu te trompes....".

Je ne vois toujours pas comment, contrairement à tes affirmations peu étayées, ce passages parle de la peine de mort... Tu l'affirmes, il serait temps de le prouver rigoureusement.

C'est le point de départ.

Tes réponses sont en général si elliptiques que je ne vois pas où tu veux en venir.

Finalement, et tout bien réfléchi, je m'en moque un peu de svoir si je suis contre la peine de mort parce que c'est dans mes tripes, ou pas.

J'attends que tu me montre un texte qui dise (et avec un texte qui le disent clairement) que Jésus a été pour la peine de mort (et sans mélanger justice humaine et peine de mort, ou ramèner la loi mosaïque lorsque ça t'arrange, pour ne plus en parler lorsque Jésus dit que telle loi a été donnée à cause de la dureté de coeur, ce qui pour moi veut dire que d'autres lois l'ont été aussi...)...

Pour le moment, on est en génétique de drosophiles, et pas dans une véritables discussions.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Ven 05 Jan 2007, 09:00

La justice humaine est aiée de Dieu quand elle est juste, posée en conscience.

Et Jésus sait bien que tout n'est pas facile et pur dans son exercice.

1° Si un juge est parfaitement détaché de toute pression et ne juge qu'en conscience de la mort de quelqu'un, alors il ne le fera que si cette mort peut CONCRETEMENT sauvé une vie innocente.

Concrètement, répond l'Eglise, actuellement et dans les pays civilisés, cela n'arrive presque plus jamais. La prison à vie suffit. Mais j'insiste sur le presque. Il y a toujours des cas où en conscience, l'exécution est nécessaire, principalement lorque des adeptes du tueur enfermé continuent par espoir de le liberer à tuer en son nom.


2° La plupart du temps, au cours de l'histoire, les juges ont fait ce qu'ils ont pu, jugeant avec les conventions de leur temps. Le juge qui par exemple fit excécuter Gilles de Rais, le célèbre pédophile assassin (compagnon de Jeanne d'Arc) ne pouvait le mettre en prison à vie. Il aurait provoquer un immense et légitime scandale, les riches étant vus par le peuple victime comme PROTEGES. Ainsi, à son époque, ce sont les pratiques habituelles de la peine de mort qui le conduisirent à l'exécution et nous serions obligés, en conscience, de faire pareil si nous étions mis par le destin dans les circonstances de son époque.


3° Pour Pilate, les pressions habiles des Juifs portaient non sur sa conscience (puisque Jésus était visiblement innocent) mais sur sa carrière. Il eut peur, sachant que César ne comprendrait pas qu'un homme s'étant proclamé roi, vive. Mais il fit des efforts pour sauver la vie de Jésus, ayant compris que la royauté dont se revendiquait Jésus n'était pas politique. La faute de Pilate est donc AMOINDRIE car il se débat dans un véritable panier de crabe qui rend le jugement impossible, SAUF SI LE JUGE EST PRÊT A PERDRE SA PROPRE VIE POUR LA JUSTICE. Et aurions nous été prêts à cela, mêlé à un peuple de fanatiques barbares?

4° Jésus sait tout cela. Jésus ne jugera pas avec dureté les juges qui auront été conduits à prononcer la peine de mort, sauf lorsque cela vient d'une dureté personnelle, choisie, revendiquée, par le juge lui-même:
Citation :

"Avec la mesure dont vous jugerez on vous jugera".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Ven 05 Jan 2007, 09:51

Lucie,
Si Jésus accepte d'être jugé par les hommes, il sait qu'il va donner une légitimité à cette charge, et il va la sanctifier. Ce n'est pas la peine de mort qu'il sanctifie, en fait on ne sait pas s'il condamne ou désapprouve la peine capitale, il n'en fait pas mention: le tu ne tueras pas, concerne l'assassin, c'est l'acte du pécheur.

Un juge qui condamne à mort un assassin dans son contexte culturel, n'est pas tenu responsable de cette décision, surtout s'il est prouvé que le sujet est coupable.

Dans notre discutions, ce n'est pas tant la peine de mort dont il s'agit, mais la faculté qu'a l'homme de juger son prochain qui contrevient aux lois établies et reconnues par la communauté et qui sont conformes à la loi naturelle.
C'est sur ce point qu'il faut réfléchir avant d'aborder la question de la peine de mort.
Loin de moi l'idée de faire preuve d'autorité, je ne veux rien imposer, mais permets moi de pouvoir et même de devoir par intégrité intellectuelle te donner des conseils, pour avancer dans la discussion.

L'impression d'autorité que je peux donner procède non de l'intention de dominer mais de faire avancer la discussion en reprenant le mode de la dispute de l'école grecque.
S'il semble que je vais trop vite et je n'expose pas suffisamment il faut me le dire, mais ne me faites pas un procès d'autoritarisme, je suis simplement dans la logique de la discussion, de la dispute intellectuelle.

Je souhaite convaincre que plus un sujet a de charge affective et plus il faut s'en reculer et s'imposer la discipline intellectuelle, afin de ne pas se laisser déborder par l'émotion qui peut aller juqu'à donner l'impression que le bon sentiment est raison.

Si parfois je ne suis pas clair c'est par respect pour les intervenants et les orienter vers une réflexion personnelle argumentée, d'où l'incitation à une recherche personnelle; mais il n'y a rien d'autoritaire au sens où j'en jouirai, pour moi cette perversion toujours possible n'a aucun sens.

Le drame des 40 dernières années pour les catholiques c'est qu'on n'a donné la primauté à l'affectif sur la raison, le bon sentiment est vérité , c'est faux, il faut s'en garder sinon on est sûr d'aller finir dans l'offense à la charité.
C'est tout le propos d'un Benoît XVI.
Nos ennemis aujourd'hui tiennent le haut du pavé à cause entre autre de cette attitude peu intellectuelle.

Donc pour revenir au sujet, je t'invite à aller sur le principe de la justice en tant que telle: l'homme dans cette charge a-t-il une légitimité? le Christ l'a-t-il sanctifiée; il faut aller jusqu'au bout du raisonnement en prenant soin de respecter les catégories.

C'est peut habituelle, mais il faut s'y soumettre, pour les intellectuelles catho c'est une nécessité si on veut reconquérir le terrain que l'on a perdu dans la cité. sunny study Smile
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Ven 05 Jan 2007, 10:17

Citation :
Donc pour revenir au sujet, je t'invite à aller sur le principe de la justice en tant que telle: l'homme dans cette charge a-t-il une légitimité? le Christ l'a-t-il sanctifiée; il faut aller jusqu'au bout du raisonnement en prenant soin de respecter les catégories.

Vous ne comprenez pas que Dieu laisse libre l'homme? Ca ne veut pas dire que tout se que fait l'homme est légitime.

Le cas de Jésus est ce légitime? Jésus ne remet tout simplement pas au cause la justice de l'époque, il subit dans le silence jusqu'à la mort sur une croix. Ca ne veut pas dire qu'il sanctifie la justice de l'homme.

Le Christ a le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre, il EST la justice.

Citation :
C'est peut habituelle, mais il faut s'y soumettre, pour les intellectuelles catho c'est une nécessité si on veut reconquérir le terrain que l'on a perdu dans la cité.

Vous mélangez tout.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Ven 05 Jan 2007, 12:07

palapon a écrit:
Elise ,

les citations dont tu te sers concernent Marie Madeleine, pas la femme adultère qui doit être lapidée.

"Je suis venu accomplir la Loi, pas la changer" paroles du Christ.

La Loi de Moïse est accomplie en ce sens qu'elle est surélévée par la Rédemption et que nous en sommes libérés pour aller à Dieu puisque la communion est rétablie, mais cette loi qui est la loi naturelle dressée pour le monde qui ne croit pas comme mode de conduite pour rester dans l'ordre du salut, cette loi n'est pas révolue...

Et si la loi naturelle du fait de la rédemption est élevée, trascendée, elle demeure tujours la loi naturelle dans laquelle Jésus s'est également incarné. :bisou: :pape: sunny

Palapon, je me suis toujours posée la question au fait !

la femme adultère qu'on a failli lapider et celle qui se trouve aux pieds de Jésus est ce la même ? selon la tradition oui.

Tu sais la fille du plat pays lol! aime les mots simples, pas trop compliqués ! parfois je fais effort sur certains sujets pour répondre sur ce forum que j'aime tant. Je ressens les choses en effet plus avec mon I love you beaucoup plus avec les yeux du coeur I love you

Et puis je me repose sur Arnaud, il va bien donner la solution ! Mr. Green Mr.Red

:bisou: je suis quelqu'un de très simple, je ne sais pas toujours exprimer vraiment ce que je ressens, les mots ne sortent pas aisément , mais tu as déjà compris n'est ce pas ? :bisou:
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manuel



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Ven 05 Jan 2007, 12:10

Palapon ne comprend pas que Jésus avait un message à dire aux hommes, leur vérité avant qu'ils n'accèdent enfin à la Vérité.


Et pour cela il s'est laissé juger et mettre à mort pour mieux subvertir la justice humaine qui au final et comme le déclarera les disciples : Jésus est innocent.


Pacalou votre raisonnement est purement intellectualiste : comment Dieu pourrait-il cautionner un jugement qui permettra la mise à mort d'un Innocent afin de légitimiser la faculté de juger chez les êtres humains dites-vous?

C'est plutôt pour nous révéler les limites irrévocables de tout jugement humain. Et surtout le rôle et l'origine du jugement en matière de justice.

La sagesse de Dieu est folie pour les hommes. Il en va de même pour la Justice.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Ven 05 Jan 2007, 12:22

Citation :
C'est plutôt pour nous révéler les limites irrévocables de tout jugement humain. Et surtout le rôle et l'origine du jugement en matière de justice.

Je partage cet avis.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?   Ven 05 Jan 2007, 20:16

Cher EN Christ,

Je ne mélange rien! Oubliez-vous que la parole de Dieu est vie, aussi si Jésus dit: " tu n'aurais pas ce pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en haut" cette parole là est précisément la sanctification de la justice humaine et de sa légitimité. N'oubliez pas non plus que Jésus s'est de sa naissance à sa Mission soumis pleinement aux lois et règles liturgiques. Ce qui là également induit bien qu'il a légitimé la loi humaine et la justice humaine aussi imparfaite qu'elle soit.
Soyez béni.
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Jésus a-t-il reconnu et sanctifié la justice humaine ?
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